Виталий Гинзбург - Интервью - 2003-10-09

9 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Гинзбург лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года.

Эфир ведет Марина Аствацатурян.

М. АСТВАЦАТУРЯН Я, едучи сюда, вспомнила, что одной из последних ваших наград была отечественная премия "Триумф" в конце прошлого года. Вчера много говорили о триумфе российской науки, на самом деле, может быть, это триумф советской науки. Как вы вообще относитесь к наградам?

В. ГИНЗБУРГ Вы знаете, о себе всегда очень трудно говорить. Когда человека спрашивают, какие у него вкусы, я обратил внимание, очень часто, каких людей вы любите больше всего, но все отвечают честных, благородных и т.д., никто же не ответит, какие его идеалы. Он, конечно, пишет о самых лучших идеалах, на самом деле, может быть негодяй. Поэтому говорить о себе, по-моему, трудно. Всякий человек может лицемерить и прочее, очень многие люди очень тщеславны, очень придают большой награде значение. Что я могу сказать, честное слово, в этом смысле у меня есть то, что называется здоровое тщеславие, т.е. я рад, я хочу, чтобы работа была хорошая моя, чтобы она была известной и т.д. Такое тщеславие у меня есть и честолюбие. Но чтобы мне что-то предписали, что другой делал или вручить зря награду или к кому-то приписаться, этого нет. Можете мне не верить, здесь никто же не скажет, что он приписывается к работам, что он вообще страшно тщеславен и готов все ради какого-то орденишки сделать, никто же вам не скажет. Но конечно ценно, та же Нобелевская премия, конечно, я рад, что мне дали Нобелевскую премию. Но это будет поводом поговорить на эту тему, я конечно рад, что мне дали, но не может быть речи о том, что я об этом мечтал в тиши ночной, ставил перед собой главную задачу получить Нобелевскую премию. С этим связана довольно комичная вещь, почему некоторые ученые советские не получили Нобелевскую премию. В "Вестнике академии наук" появилась такая статья, вот мол, известный советский химик Ипатьев не получил Нобелевскую премию, потому, что, во-первых, он защищал вообще большевистскую власть, а, во-вторых, я сейчас объясню, в чем дело, вы и поймете ситуацию, т.е. Ипатьев был известный химик, его достижения основные, насколько я знаю, состояли в том, что химические реакции при высоких давлениях хорошо идут и т.д., в общем такая область химии важная. Так вот, за эту область химии в 1930 или 31 году Нобелевскую премию получили два немца, а Ипатьеву ничего не дали.

Так вот, статья, которая была в "Вестнике", я вам рассказываю, она была посвящена вот чему почему же Ипатьев сделал раньше и больше, наверное это правда, чем эти два немца, а дали этим двум немцам, а Ипатьеву не дали? И вот автор говорит, почему, во-первых, он большевиков поддерживал, а Нобелевский комитет реакционный, не хотел поэтому давать, раз. Во-вторых, есть такая немецкая фирма IG Farbenindustrie, наверное, вы знаете, известный химический концерн в Германии. Может, молодежь не знает, но это известная фирма была в старой Германии, гитлеровской. Так вот, якобы эта IG Farbenindustrie тоже жала на Нобелевский комитет, поэтому двум немцам дали, а Ипатьеву не дали. Это было в этой статье. А что же оказалось на самом деле? На самом деле, оказалось, что это бред сивой кобылы, я сейчас объясню, в чем дело. Дело в том, что Нобелевский комитет работает в тайне, вот в каком смысле Нобелевский комитет распространяет свои опросники, кому дать и т.д., но все материалы Нобелевского комитета являются закрытыми, они не публикуют, кто выступил, когда выступил и т.д., вначале это была абсолютная тайна. Начиная с какого-то времени, я на память забыл, с какого, они открывают свои архивы через 50 лет. Так вот, через 50 лет, он получил в 1930-м году, это было в 1980 году, раскрылись архивы. Что же выяснилось, что никто из наших Ипатьева не выставлял. Нельзя же премию дать человеку, которого даже не предложили, понимаете, в чем дело. Этот попал пальцем в небо. Наши приписывали каким-то антисоветским тенденциям IG Farbenindustrie, все это оказалось бредом. Его не выставляли. Это просто как юмореска. Но не вполне как юмореска. Я сейчас скажу вторую сторону, почему не вполне, потому что это касается тесно и нашей страны.

У нас было два замечательных, один был совершенно замечательный, другой хороший, физика Леонид Исаакович Мандельштам, известный физик, он учителем был моего учителя Игоря Евгеньевича Тамма, в общем, это особый разговор, и Григорий Соломонович Лансберг, тоже профессор Московского университета. Они в 1928 году открыли замечательное явление комбинационного рассеивания света. В это же время совершенно независимо это же открытие сделал индусский физик Раман (Chandrasekhara Venkata Raman) , а в 1930 году Раман получил Нобелевскую премию, а Мандельштам и Лансберг не получили. Нобелевскую премию можно разделить на троих, понимаете, так что вполне могли дать, как и предлагал наш физик Ольсен, дать троим Раману, Мандельштаму и Лансбергу. А дали одному Раману. Поскольку я в каком-то смысле, не потомок, так сказать, я ученик Тамма, а Тамм ученик Мандельштама, я слышал Мандельштама, с большим уважением к нему относился. У нас считалось, в наших советских кругах научных, что Мандельштаму и Лансбергу не дали Нобелевскую премию 1930 года потому, что Нобелевский комитет антисоветский, они не хотели советскому дать, нас поэтому дискриминируют. Это оказалось абсолютной чепухой. Вот почему я, в частности, помимо того, что я сказал сейчас об Ипатьеве, такая же штука оказалась с Мандельштамом и Лансбергом. Наши его почти не выдвигали, вернее, его выдвинул такой Хвольсен (Chvolsen), замечательный физик, он выдвинул всех троих, как и нужно было. А Мандельштам и Лансберг были такие старые интеллигенты, которые позже публиковали и никого не просили, а Раман, как только он сделал свою работу, сделал он ее хуже гораздо, чем Мандельштам и Лансберг, он сделал независимо в этом смысле, он моментально всем разослал, всем Нобелевским лауреатам написал, что выдвигайте меня и т.д., они его все и выдвинули. А Нобелевский комитет, авторитетные люди предложили этого Рамана, он и дал одному Раману, а этих дискриминировал. Вот была настоящая история этого дела.

Теперь, поскольку это все-таки в стороне от нашего дела, я хочу просто сказать, что вы все это можете прочесть в "Вестнике Академии наук" номер 3 за этот год. Там статья Иммануила Лазаревича Фабелинского и моя, которая подробно описывает эту всю историю, показывает, что совершенно незаслуженно дали одному Раману, а не дали нашим, какую здесь субъективность роль играет. Почему я это рассказываю вам сейчас? Один человек, прочитавший мою эту статью, он мне написал письмо, вполне хороший человек, он написал мне следующее, на основании моей этой заметки Гинзбург страстно хочет получить Нобелевскую премию, он обижается, что его не выставляют. Я утверждаю, это есть утверждение, которое можно проверить, я никогда никого не просил меня выдвигать на Нобелевскую премию.

НОВОСТИ

В. ГИНЗБУРГ Мы, Абрикосов, Горьков и я, в 1966 году получили Ленинскую премию за наши работы по сверхпроводимости, это называлось ГЛАГ, это Гинзбург, Ландау, Абрикосов, Горьков, такая комбинация. С моей стороны, это было за работу нашу с Ландау, но Ландау не был включен просто по техническим причинам, дело в том, что одно из немногих разумных правил, которые были тогда, что Ленинскую премию не давать дважды. Если бы ее давали дважды, это было бы черт знает что. Государственные премии давали в неограниченном количестве, это были всякие анекдоты. Что такое Государственная премия под одним одеялом это означало Пырьев с Ладыниной, которые получили, кажется, девять государственных премий, что-то в этом духе. Давали, как следует, своим. А тут было совершенно твердое правило, два раза не давать, очень разумно, потому что иначе слишком много произвола. Так вот, Ландау не был предложен, потому что он уже получил Ленинскую премию вместе с Лившицем за свои книги, совершенно заслуженно, он, к сожалению, был уже болен. Выдвинули на премию меня, Горькова и Абрикосова. Меня за работу с Ландау и некоторые последующие, у меня было много и других работ, а их тоже за их работы, в частности Абрикосова за ту работу, за которую он сейчас получил, и Горькова тоже за прекрасную работу. Это было уже в 70-е гг., я знал, что нас выставили, один человек, не буду называть его фамилию, сказал вы знаете академика Франка, я знаю, а он Нобелевский лауреат, попросите его, чтобы он вас поддержал. Я сказал нет, ни в коем случае я не буду просить Франка, чтобы он меня выдвигал, так что моя совесть чиста. Нас выдвинули, никакой премии нам не дали. Потом я знаю, случайно, повторяю, это делается в секрете, но тоже скажет тебе приятель твой, например, я не собираюсь себя идеализировать, я не какой-нибудь святой, у меня были знакомые, я знаю, они выдвигали. Они говорили Витя, мы тебя тоже предлагаем. Я говорю спасибо. Одно дело просить, а другое дело выразить благодарность человеку за то, что он тебя выдвигает. Так что меня выдвигали, я думаю, лет 30 в разных комбинациях, а в основном этой комбинацией я, Абрикосов и Горьков. Не давали все время. И я в этом, повторяю, абсолютно ничего особенного не вижу, потому что в основном конкурс большой, выбрать трудно.

Я ведь начал вам рассказывать, меня обвиняли, что я страстно хочу, я обижаюсь. Я хочу на это ответить, во-первых, я страстно не хотел, я не святой, я конечно хотел, чтобы мне дали премию, но если кто-то понимает, что такое страстно хотеть, он понимает. Известно, что в академии наук раньше в больницах были специально оставлены койки для невыбранных на случай инфаркта. Меня тоже несколько раз не выбирали, но никогда у меня инфаркта в этой связи не было. И сейчас бы не было в этой связи, во всяком случае. Так что это зависит от человека. Так вот, я твердо решил не дают и не дают. Я хотел, но, повторяю, это не было страстным раз, два меня выдвигали, и никакой обиды у меня нет, я считаю, что каждый человек, Нобелевский комитет делает разумно, он предлагает выдвигать в секрете, каждый человек может сказать своим друзьям, в Америке они собираются кучкой и коллективно, это их дело, но обижаться на человека, что он тебя не выдвинул, совершенно неправильно. Это его право. Есть люди нечестные, а некоторые честно выдвигают, это их дело, так что я хочу это подчеркнуть, никакой обиды, что я не получал, у меня не было, я думал, что я не получу. Вот поэтому совершенно спокойно, я не помню, я говорил, я совершенно спокойно, когда это было, вчера, что ли, пришел на работу, я знал, что объявят Нобелевскую премию, я спокойно сидел и делал свое дело, писал какие-то бумаги. Вдруг позвонили из Стокгольма, сказали, потом начался ажиотаж. Это часть истории. Я глубоко уверен, эти басни, что будто бы не дают по политическим соображениям, оказалось баснями, я нарочно вам это сказал, даже в советские времена, как я уже объяснил, это были совершенные басни. Я не говорю, что они любили советскую власть, никакого отношения к делу это не имело. Мандельштам и Лансберг были беспартийными, это был 1928 год или 1930, тогда вовсе не было железного занавеса, это было до сталинского террора. Просто ошиблись, но это был не политический факт.

Теперь уже о политике и говорить нечего. К нам, я уверен, относятся совершенно лояльно, как и к другим странам, конечно, есть и национализм, и т.д. Но ничего особенного. Поэтому я совершенно уверен, что если бы у нас было сделано какое-нибудь открытие, скажем конкретно, открытие температурной сверхпроводимости, которым я тоже занимался, очень интересно, мы были в одном шаге от этого открытия, ведь это интересно по существу, ведь три человека из института неорганической химии состряпали точно тот же материал, который сделали Беднорц и Мюллер (J.Georg Bednorz, K. Alexander Muller) , которые получили Нобелевскую премию в 1987 году. Они мерили сопротивление, даже при жидком воздухе, обычное сопротивление, потому что у них критическая точка 35 градусов, а для этого нужно гелий сделать, они не сделали, не сунули в гелий. Сунули они бы в гелий, открыли вы температурную сверхпроводимость, я уверен, что им дали бы ничем не хуже, чем Бендорцу и Мюллеру. То же самое и теперь. Я уверен, что если в России в аналогичных условиях стало бы известно что что-нибудь такое сделали, я не вижу никаких априорных во всяком случае оснований. Бывают какие-нибудь особые обстоятельства, не дали.

Теперь, несомненно, получить Нобелевскую премию, как говорится, непросто, должно повезти, к примеру, везение, пример, который я сейчас привел. А в основном сейчас все-таки дают премии за работы на очень больших установках, требующих очень больших усилий и т.д. Мы в этом отношении в тяжелом положении, поскольку российская наука сейчас бедна, у нас нет очень больших установок, у нас в этом смысле и пониженный шанс сделать такую работу на Нобелевскую тему. Поэтому это вопрос о состоянии физики в нашей стране, по существу. Это особый вопрос, на который я могу распространяться. Позволю себе сослаться на то, что в "Литературке", там есть научный отдел теперь, и в этом научном отделе или от 9 июля, или от 9 августа опубликована моя статья под дурацким названием "Материя дух мысли". Это название не мое, они там любят сами давать шапку какую-нибудь. Мое название такое "О перспективах развития науки в России". Я принадлежу к числу людей оптимистических относительно, смотрящих на развитие науки в России. В каком смысле у нас большие трудности, ясное совершенное безобразие, что у нас или на науку дается мало денег, хотя там есть постановление 4%, а дают только 2% бюджета, у нас отвратительное состояние с зарплатой научных работников, бюджетников, люди бегут, мы теряем многих людей. Но сгущать краски так, что вообще наука погибла и прочее, я совершенно тоже не согласен, потому что если мы не можем сделать очень больших установок, не нужно забывать, что есть области, где не нужны большие установки теоретическая физика, математика у нас прекрасные и т.д. Это первое. Во-вторых, сейчас имеется международная кооперация, где вполне наши, я говорю по привычке, советские, российские люди вполне доступны, так что считать, что наша наука погибла и т.д. конечно, загубить все можно, но пока я считаю, что то, что у нас есть это большая апатия людей, безразличие, равнодушие, которое меня глубоко возмущает. Это другая статья, вы знаете, это вообще большая, длинная тема, так что мы очень на нее расплывемся. Я лично считаю вообще, что жалко, что по математике не дали, по математике у нас просто великолепно, у нас есть такой математик, как Арнольд, например, я не знаю, может быть, он самый великий математик во всем мире, есть и другие очень хорошие математики, по математике нет Нобелевской премии. Ходят слухи, что какая-то дама то ли изменила Нобелю, то ли что-то еще, и он поэтому не дал Нобелевской премии по математике. Но я не помню подробно.

М. АСТВАЦАТУРЯН Математика изменила.

В. ГИНЗБУРГ Поэтому Нобелевской премии по математике нет. Но это дело сейчас компенсированное, сейчас в Норвегии создана премия Абеля (Abel Prize), тоже один миллион долларов, и она уже в этом году дана такому математику Серру (Jean-Pierre Serre), французскому. Я думаю, что вполне все шансы получить тому же Арнольду в следующие годы вполне есть. Я считаю, что академия плохо работает, отделения ее плохо работают, мало активности. Вот у нас сессии отделений бывают, это же позор, гораздо меньше, у нас 200 членов отделений, а сидят обычно 10, 5 человек, люди не интересуются. Я агитирую, сейчас, может быть, выйдет, я хотел, чтобы у нас издавался журнал "Физика и астрономия сегодня", такой же, как в Америке, "Physics Today", и в Англии "Physics World", сейчас месяц, я несколько лет агитирую, никто не хочет за это браться. Интересуются главным образом, чтобы их выбрали в академию. Единственный интерес, который я замечаю в течение 50 лет, будучи в академии, единственный большой интерес это к выборам. А выборы у нас тоже совершенно по неправильному принципу делаются, у нас фактически путают менеджер и ученый, у нас выбирают директора института, значит, его нужно выбрать. Я уже там приводил такой пример, что хорошо, нам повезло, что наши олигархи не хотят в академию, потому что я считаю, что Ходорковский, Потанин и т.д. по своим интеллектуальным способностям ничуть не хуже наших, наверное, блестящие люди, я думаю, но они к счастью не лезут в академию. А вот если человек стал где-то директором, он ничего не сделал, так его нужно обязательно в академию выбрать. Это и приводит ко всяким результатам.

НОВОСТИ

М. АСТВАЦАТУРЯН Вы несколько минут назад высказали все-таки оптимизм, несмотря на эти проблемы.

В. ГИНЗБУРГ Я странная личность, сама себе непонятная, в чем-то оптимист.

М. АСТВАЦАТУРЯН В оптимистичной вашей части распространяется ли этот оптимизм на такое явление, как искоренение лженауки? И еще подвопрос, в 50-е гг., когда блестящие наши работы делались Нобелевские, совсем не было лженауки?

В. ГИНЗБУРГ Лженаука это особая статья. Я сейчас скажу, меня возмущает разнузданность наших СМИ. Какое безобразие, когда в газетах публикуются астрологические прогнозы астрологов, когда публикуется всякий бред. Нужно же ответственно подходить, это безответственность, это неуважение к читателям страны. В советское время, при всех недостатках, я очень отрицательно отношусь к цензуре, отрицательно отношусь к советской власти, но в этом смысле были какие-то рамки. С другой стороны, были совершенно уродливые извращения типа лысенковщины, ходить дальше некуда, понимаете, так что тут такая сложная ситуация. Что касается теперешнего состояния дела, я считаю, что академия недостаточно делает в этом направлении, но мы стараемся, есть комиссия в академии по борьбе с лженаукой, мы стараемся, вы знаете, я о лженауке могу много говорить, позвольте мне сказать следующее. В "Вестнике РАН" номер 9, это последний журнал, который только что вышел, там довольно большая моя статья, именно посвященная вопросу о правильном понимании лженауки и о вопросе о религии. Мне не хочется сейчас заниматься вопросом о религии, соотношении религии и науки, а вот о лженауке я несколько слов скажу. Это совершенный стандарт, люди утверждают, что если вы боретесь со лженаукой, то вы, мол, затираете новые идеи. Те люди, которые борются с лженаукой, они якобы, понимаете, мешают развитию. Это, говорят, либо дураки, либо демагоги, потому что все, я ручаюсь за всех членов комиссии по борьбе с лженаукой, за себя самого, прекрасно понимают следующее. Что такое лженаука? Лженаука это утверждение, которое противоречит твердо установленным научным данным. Только так. Всяким идеям, которые полностью не опровергнуты. Их ни в коем случае нельзя называть лженаучными. Люди боятся, что мы что-то зажмем, новое, неизвестное. Я приведу примеры, это нужно понять на примерах, вот астрология. Причем очень интересно, это же историческая категория, ведь еще 400 лет назад великий Кеплер составлял гороскопы, его нельзя обвинить, потому что до того, как были известны законы движения планет, законы механики, почему нет действительно, звезды, может, они и влияют? А когда выяснилось, что гравитационное действие звезд, планет, о звездах и говорить нечего, оно ничтожно мало на человеческий организм, вот я на вас действую гораздо сильнее, чем какой-нибудь Юпитер на вас действует, это выяснилось, первое. Второе, были сделаны огромные статистические выкладки, сейчас подробнее будет статья, кстати. Тоже характерно, послали четыре академика, я, Александров, Кругляков и Фортов, послали в "Известия" такую статью с подробной аргументацией, но ее все время не печатают, всякую дрянь можно печатать, а это не нужно печатать. Так вот, огромные статистические вычисления показали, взяли людей, родившихся в тот же день и в тот же час в огромном количестве, и проследили их судьбу. Выяснили, что никакой связи нет, в общем, понимаете. Астрологию мы полностью опровергли, поэтому ее можно называть лженаукой. А до того нельзя было. Другой пример, всем известный, вечный двигатель. До того, как был закон сохранения энергии твердо установлен, а почему нет, почему не получить энергию, но когда выяснилось что это не так? Третий вопрос, считали, что тепло есть жидкость, знаменитый теплород, это было лженаукой в свое время? Нет, потому что тогда, когда не знали, что такое тепло, это была новая идея, она принесла какую-то пользу. Но если сейчас человек считает, что тепло это видите ли жидкость, он лжеученый.

Теперь, конечно, для таких вопросов никакая комиссия академии наук по лженауке не нужна, нужен любой образованный честный человек. Но есть более тонкие вопросы, я приведу вам пример. Это так называемые торсионные поля. Что это такое? Сейчас известно, что имеется четыре взаимодействия, это гравитационное взаимодействие, электромагнитное взаимодействие, так называемое слабое взаимодействие, наверное, все знают, бета-распад, ядерная физика, и сильное взаимодействие, вот четыре известно. Давно стоит вопрос, а нет ли еще чего-то? И вот на базе теории относительности были высказаны давно уже идеи, что, может быть, есть торсионное или кручение взаимодействий. Ну что же, идея неплохая, пожалуйста. Когда эта идея выдвигалась, это не было лженаукой никакой. Но и у нас в России, и за границей сделаны тончайшие опыты, целый ряд, группа физиков сделали опыты, показали, что в пределах точности измерений нет этих сил. Может, они есть, ниже предела, но их нет. И вот нашлись жулики в большом количестве, причем эти жулики еще, понимаете, академики РАЕН, это есть такая российская академия естественных наук, не помню их фамилии. Они у безграмотных этих кэгэбистов, в безграмотных каких-то кругах военных получили под это деньги и делают какие-то генераторы, которые со скоростью, большей скорости света, наблюдают распространение торсионных полей. Это жулье. А нас все время критикуют, что мы зажимаем новые идеи, мы зажимаем, видите ли, торсионные поля. Ведь вот как ставится вопрос. Ничего мы не зажимаем. Я вам приведу последний пример. Тоже это было только что в газетах, какие-то люди, я не имею к этому отношения, не моя специальность, какие-то люди демонстрируют детей, которые якобы видят с завязанными глазами. Это называется прямое видение. В МГУ демонстрировали этих детей. Туда пошел Владимир Борисович Брагинский, профессор Минчанин, один из них член нашей комиссии, оба они физики, пошли туда. Действительно, дети как-то читают. Но они взяли и завязали им глаза своими повязками. Дети ничего не видели. Отсюда я делаю естественный вывод, что они подсматривали. Но в Институте мозга Академии наук специально исследовали этот вопрос. Они пришли к каким-то положительным выводам.

Поскольку я в узких научных кругах известен как борец с лженаукой, мне один доктор биологических наук, я его фамилию забыл, но все равно бы не назвал, потому что имейте в виду некорректно ссылаться на человека, не спросив его разрешения, он мне прислал оттиск этой статьи от этих людей, Бехтеревой и других, в "Физиологическом журнале", где они будто бы видели это дело. Я не могу судить, что я сделаю, я написал письмо в академию о том, что раз это опубликовано в академическом журнале, раз это сделано в академическом институте, проверьте. Я не утверждаю, что они занимаются лженаукой, но проверьте. Я не считаю, что это обязательно лженаука, что они занимаются лженаукой. Я специально написал, я думаю, что они пали жертвой жуликов, но даже это нужно только в результате экспертизы. Казалось бы, яснее ясного, это переслали в отделение биологических наук, они сказали, что они созвали соответствующую комиссию. Вот прошел чуть ли ни год, ничего они не делают. А Бехтерева обвинила публично в газетах нас, что комиссия по борьбе с лженаукой мешает им, видите ли, работать. Это типично. Кто мешает? Ее ни в чем не обвинили. А в "Российской газете", когда я ответил, появились какие-то чисто хулиганские ответы на это дело. Но я не хочу в это вдаваться. Я хочу четко вам сказать, что люди, которые беспокоятся, мы считаем, в этом смысле академия не на высоте, я считаю, что академия наук, то же самое медицинская академия, наш долг проверять, не тратить деньги государственные, которых достаточно мало, без достаточных оснований. Наш долг бить по рукам жулья, которое, пользуясь безграмотностью людей, да, забыл совершенно, вот вам пример. В "Известиях" от 18, по-моему, августа была опубликована статья, может быть, многие здесь видели, карта Москвы, разбитая на кружки, и сообщается, в каком месте этой карты Москвы нужно жить родившимся под каким созвездием, чтобы ему было хорошо. Я дико возмутился, написал письмо редактору, и представьте себе, в "Известиях", я не знаю, как они это сделали, они поместили часть моей заметки, а мы, Фортов, Кругляков, я и Александров, написали подробное письмо и пошлем его в министерство обороны, это орган министерства обороны этим занимался, специальная какая-то группа у них. Понимаете, какое возмутительное дело, какая-то комиссия по астрологическим, наши военные, они, наверное, таким образом врагов собираются уничтожать с помощью астрологии. Как можно к этому равнодушно относиться? Вот что меня возмущает. Мне 87 лет, и то я даже сейчас киплю от возмущения. А тут молодые люди, понимаете, спокойно завтракают и пьют что-нибудь, когда на их глазах происходит такое безобразие!