Визит в Россию; испано-российское сотрудничество - Луиса Фернанда Руди - Интервью - 2003-10-09

9 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Луиса Фернанда Руди председатель Конгресса депутатов нижней палаты испанского парламента.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Москве 9:52. Пока мы коротали время с Хулио Иглесиасом, вот уже председатель Кортесов у нас в студии. Доброе утро.

Л.Ф. РУДИ Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ Первый вопрос. "Как может женщина исполнять такую сложную работу, как быть председателем парламента?" спрашивают наши слушатели. По-моему, это невозможно, справляться с сотнями мужчин.

Л.Ф. РУДИ Думаю, что столь трудно женщине, как и мужчине в такой должности. В настоящее время в испанском парламенте, в конгрессе депутатов более 30% депутатов это женщины. Поэтому, я думаю, что женщины и мужчины не очень отличаются в этом поприще. Главное иметь авторитет, с тем, чтобы сохранить динамичность в парламенте, но не выходя из рамок того, что в Испании называется парламентская вежливость.

А. ВЕНЕДИКТОВ И вот сразу наши слушатели, которые в ожидании вас задавали вопросы, например, спрашивают: "Как вы боретесь с депутатами, которые прогуливают заседания парламента, которые грубо выражаются в здании парламента?" Что вы делаете с ними?

Л.Ф. РУДИ Слава богу, в Испании мало депутатов, которые бы прогуливали заседания, обычно они все присутствуют. Хотя иногда показывают какие-то кадры, где показывают, что зал заседания полупустой. На самом деле я всегда говорю во всех своих интервью, что когда заканчиваются дебаты по одному из пунктов повестки дня и я зову всех, чтобы они подошли на голосование на две зал заседания наполняется. Это означает, что депутаты находятся в здании парламента, однако у них у каждого есть свой кабинет, где у них есть свои компьютеры, телефоны и где они работают одновременно, пока идут дебаты в зале заседаний по вопросу, где они не являются специалистами. Надо напомнить, что депутат работает не только в зале заседания. Надо учесть, что 5 минут выступления на трибуне требует очень тщательной подготовительной работы. И всю эту работу надо предварительно осуществить в своих кабинетах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот у нас в этом году будут парламентские выборы. Предыдущие выборы, которые были на прошлой неделе, показали, что очень мало людей ходит голосовать. Вот, в частности, на выборах губернатора Петербурга, всего 29% пришло на выборы. Есть такая проблема в Испании? Там тоже не любят голосовать?

Л.Ф. РУДИ В Испании явка на выборы достаточно высокая. Правда, особенно высокая в выборах законодательных общенациональных. В предыдущие выборы участие было около 80%. Обычно в среднем немножко снижается этот показатель в региональных выборах, но в среднем участие респондентов около 70% по всем видам выборов. За 25 лет демократии в Испании не помню выборов, где участие было бы менее 50%. Обычно, где меньше всего участвуют испанцы, это в выборах в Европейский парламент. Но никогда этот показатель не ниже 50%.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но нам до выборов в Европейский парламент далеко. Буквально вчера, по-моему, авторы конституции, которой исполнилось 25 лет, конституции испанской, призвали не менять конституцию. И в Испании, и в России сейчас очень много голосов менять конституцию, для того чтобы дать больше прав национальным регионам, национальным республикам, у вас баски, у нас Татарстан. Как вы относитесь к этому?

Л.Ф. РУДИ Знаете, испанская конституция 78 года явилась результатом большого политического пакта. Это впервые за практически два века в истории Испании принималась конституция, в которой не брали верх ни одна из частей испанцев, это была конституция всех испанцев впервые в истории. Впервые вынесли точку соприкосновения, встречи, где все участники политической жизни пожертвовали частью своих претензий. В то время, я могу сказать, были очень противоположные мнения относительно конституции и других вопросов политической жизни. Допустим, были большие дебаты относительно того, в какой форме должно быть государство. Были сторонники республики, были сторонники монархии. Также была полемика относительно административно-территориального устройства государства. Одни защищали централизованное государство, другие были сторонниками децентрализованного государства, вплоть до уровня ассоциированных автономий. И в конце концов мы пришли к общему знаменателю, что отражалось окончательно в конституции 78 года. В то время ни одна националистическая партия стремилась к тому, чтобы иметь тот уровень самоуправления, который имеют автономные сообщества в Испании в настоящее время. И из опыта этих 25 лет мы можем подытожить, что государство перестало быть сильно централизованным государством и стало одним из самых децентрализованных государство в Европейском союзе. В качестве примера могу сказать, что автономные сообщества, регионы Испании и даже органы местного самоуправления управляют 52% всех государственных расходов и бюджетных. Поэтому у центрального правительства остается всего 47% расходной части бюджета. И уровень автономии регионов Испании превышает даже уровень автономии немецких земель. И вообще нет такой потребности общественности внести изменения в конституции. Действительно, есть предложения от Страны Басков внести изменения в конституции. Но это идет от националистической партии в Стране Басков. Но надо учесть, что это не отражает мнение всех жителей Страны Басков, потому что около 50% в Стране Басков голосуют не за националистов, а против.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что в прямом эфире Луиса Фернанда Руди председатель Конгресса депутатов нижней палаты испанского парламента. Сразу после новостей и рекламы мы продолжим наш разговор. Небольшие новости.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ 10:03 в Москве. Напоминаю, у нас изменилась сетка вещания. Потому что у нас в гостях очаровательная дама председатель парламента Испании, председатель Кортесов Испании. Вы можете задавать свои вопросы на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", не забывайте подписываться. В последнее время и в России, и в Испании все больше и больше террористических актов против гражданского населения. Российский парламент, принимая законы, которые ужесточают, вернее уменьшают, количество гражданских прав, специальные законы о борьбе с терроризмом, которые касаются и работа СМИ, касаются и правил поведения. Скажите, пожалуйста, какова ваша позиция. Как можно победить терроризм, как можно бороться с терроризмом с помощью законов, именно с помощью законодательных актов?

Л.Ф. РУДИ Как вы сказали, действительно, в последние 30 лет Испания подвергается постоянным терактам. За последние годы, в частности вчера, была проведена очень крупная антитеррористическая операция. Я думаю, что террористическая банда эта достаточно ослаблена, мы добились ослабления этой банды посредством полицейских мер, а также при применении законодательства. В Испании сохраняются все права и свободы граждан, они все гарантированы конституцией и правовым государством. В прошлом году в парламенте был принят ряд мер, которые должны способствовать борьбе против терроризма. Посредством этих мер регулируется выполнение, полное выполнение всех приговоров, которые были вынесены по отношению к террористам. Т.е. речь идет о том, чтобы не может быть и речи о сокращении этих приговоров, сроков этих приговоров. Потому что несколько лет назад были вынесены приговоры даже на 200 лет этим террористам, однако через 7-8 лет эти террористы опять оказывались на свободе, поскольку пользовались смягчением режима. Начиная с прошлого года террористы, которые были осуждены, должны выполнить все сроки приговора, вплоть до 30 лет исполнения смертной казни, но они должны полностью выполнить это наказание. Даже в прошлом году был принят закон, с тем, чтобы правосудие могло бы запретить те организации, которые прикрывают или каким-то образом поддерживают связи с террористическими организациями. Однако этот закон более мягкий, нежели соответствующие законы, которые есть во Франции и Германии. Запрещение этих политических организаций осуществляется не правительством, а правосудием, судом. Есть соответствующая процедура, которая обеспечит все гарантии для защиты свободы всех граждан.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще вопрос. Как сейчас в Испании относятся к фигуре генерала Франко? Как вы понимаете, что сделал Франко для Испании? Мы задаем этот вопрос все испанским гостям, вот господин посол знает.

Л.Ф. РУДИ В настоящее время если вы зададите этот вопрос испанцам, которые моложе 30 лет, думаю, что им даже будет трудно отождествлять и вспомнить, кто такой был Франко. А молодежь, они смотрят как на явление очень давнего времени. Я думаю, что, как ни странно, мне кажется, что о Франко говорят больше за границей, нежели в Испании. Потому что в Испании уже больше 20 лет демократия. Надо сказать, что наше общество продвинулось вперед очень сильно не только в деле свобод и демократии, но также на экономическом поприще. Думаю, что, отвечая на ваш вопрос, я могу просто сказать, что Франко это часть, просто часть нашей истории.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спрашивает Елизавета: "Почему в таком прекрасном городе, как Мадрид, нет Театра оперы и балета? Об этом рассказывала Тамара Рохо".

Л.Ф. РУДИ Есть, однако, Театр оперы. Это Королевский театр, который очень долгие годы был закрыт, но недавно был отреставрирован, где-то 4-5 лет тому назад. В настоящее время идет "Травиата" в Театре оперы. И в Королевском театре тоже бывают спектакли балета. К сожалению, конечно, у нас нет такого прекрасного театра, как Большой театр московский.

А. ВЕНЕДИКТОВ Инга спрашивает: "Завершены ли работы по очистке воды у побережья Испании после аварии нефтяного танкера?" Можно ли ехать отдыхать к вам? Вопрос конкретный.

Л.Ф. РУДИ Я как раз сама провела свой летний отпуск в Галисии, на побережье, где были эти выбросы. И я могу вас заверить, что не только можно туда ехать, но надо обязательно туда ехать отдыхать. Какие-то небольшие остатки выбросов есть, этого мазута, этой нефти, которые были выброшены "Престижем", но работы по очистке были очень крупными и были приложены очень большие усилия для очистки пляжей. Я могу вас заверить, что Галисия это прекрасное место, которое заслуживает того, чтобы отдыхать там.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы, по-моему, дважды были мэром города Сарагоса.

Л.Ф. РУДИ Так оно и есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какая главная проблема для крупных городов сейчас в Европе, самая главная и общая проблема, наверное, включая Москву? С чем приходится бороться мэрам крупных городов?

Л.Ф. РУДИ Вы знаете, у мэра бывают, конечно, проблемы по разным вопросам. Знаете, наверное, это политическая должность, которая требует решения самых разнообразных проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это политическая должность или это хозяйственная должность?

Л.Ф. РУДИ Это политическая должность, но, конечно, очень жесткая администрация, это 100% административная работа. Но, с другой стороны, конечно, в работе мэра политические компоненты менее весомы, чем на более высоких должностях, но все-таки политический фактов присутствует. Я в бытность свою мэром всегда говорила о том, что при решении транспортных проблем, при решении проблем, связанных с чистотой города, при решении проблем, связанных с пожилыми людьми, меньше всего присутствует политический компонент, это чисто техническая проблема. В Испании очень много проблем в городах, начиная с инфраструктуры города. Но одновременно мы должны отвечать на требования матерей, которые заботятся о детских садах, и надо также заботиться о пожилых людях, которых живут одиноко. Поэтому, конечно, проблем очень много. В крупных городах, конечно же, есть одна общая проблема и ряд общих проблем. Конечно, это прежде всего сеть общественного транспорта, а также проблема общественного транспорта и трафика в городе. При хорошем налаживании общественного транспорта меньше, конечно, проблем с трафиком других машин.

А. ВЕНЕДИКТОВ Наши слушатели очень разнообразные люди, поэтому их интересуют совершенно разные вопросы. Например: "Позволяет ли ваша должность следовать в одежде современному стилю моду, или вы присутствуете на заседании парламента в определенной форме, в определенного стиля одежде?" спрашивает Георгий.

Л.Ф. РУДИ Да, это, конечно, сложность женщин, которые занимают общественные должности. Естественно, я думаю, что в этом вопросе у меня те же проблемы, что и у моих коллег мужчин. Мужчины надевают костюмы, мы тоже надеваем тоже такое, типа костюм. Но, конечно, следим за модой. Несмотря на то, что занимаемся политикой, мы никогда не теряем качества женщин. Я всегда чувствую себя женщиной, даже при своей должности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Екатерина Михайловна спрашивает: "Вот вы уже сказали, что 30% женщин в парламенте. А много ли женщин в правительстве? И как вообще в Испании относятся к участию женщин в политике?"

Л.Ф. РУДИ За последние годы, конечно, за последние 15-20 лет возросла роль женщины в обществе, особенно в областях, которые традиционно были заняты полностью мужчинами, в том числе и в политике. Женщины в правительстве, у нас в настоящее время 4 министра министр общественной администрации, министр иностранных дел, министр окружающей среды

А. ВЕНЕДИКТОВ Пять женщин показывает. Еще кто-то.

Л.Ф. РУДИ Министр здравоохранения. Так что всего пять. Одновременно, конечно, председатель конгресса женщина, это я. В прошлом году оба председателя обеих палат были женщины. В Испании это воспринимается вполне естественно. Мужчины, вы позвольте мне эту шутку, может быть, при переводе будет утерян смысл, но мужчины относятся к этому, стараясь не терять достоинства. Потому что есть уже какие-то коллеги мужчины, которые стали начинать требовать, чтобы были установлены квоты для мужчин, для представительства мужчин в правительстве, в парламенте.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, у нас в гостях председатель Кортесов, председатель испанского парламента. Буквально через новости и рекламу мы продолжим наш разговор.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Луиса Фернанда Руди председатель испанского парламента, у нас в гостях. Много вопросов на пейджер, напомню, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", не забывайте подписываться. Пришло сегодня сообщение из Екатеринбурга, где находится сейчас президент Путин и Герхард Шредер. Владимир Путин заявил, что именно Евросоюз тормозит вступление России во Всемирную торговую организацию. Какова позиция Испании?

Л.Ф. РУДИ Во время моего пребывания в Москве, во время моих встреч политического характера в Москве я неоднократно отметила своим собеседникам российским, что Россия всегда имеет в лице Испании партнера и союзника в отношениях с Европейским союзом и со Всемирной торговой организацией. И об этом было заверено во время всех моих встреч.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, который касается внутренней политики Испании. У России есть проблема с Далай-ламой, как вы знаете. Лама не может приехать в Россию. Далай-лама приезжает сейчас в Испанию, но правительство и правящая партия не встречается с ним. Почему?

Л.Ф. РУДИ Далай-лама прибыл в Испанию вчера, позавчера, 48 часов назад, в начале этой недели. Что я могу сказать? Что он прибыл в Испанию с частным визитом, будет получать премию, приз Наваррского университета и также выступит с лекциями. Что касается напрямую моей должности, Далай-лама не обратился с просьбой о встрече с представителями конгресса депутатов Испании.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вернемся в Москву или в Мадрид. "Как вы относитесь к корриде?" спрашивает Борис Евгеньевич и спрашивает Вера. Вы знаете о том, что в Москве коррида была запрещена в свое время.

Л.Ф. РУДИ Я большой любитель корриды. Однако я понимаю, что иностранцам, может быть, сложно понять это зрелище, особенно тем, кто с детства не привык бывать на таком зрелище. Трудно описать, определить, что такое коррида, потому что чувства всегда трудно описывать. Единственное, что могу сказать, что бык, который используется для корриды, это вид быка, которого бы не существовало, если бы не существовало корриды. Думаю, нет такого животного, за которым бы так ухаживали, как этот бык, который предназначен для корриды. И если я должна была бы описать, что такое коррида, это столкновение, или борьба между человеческом умом и грубой силой животного.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, столько человек борется своим умом против грубой силы, что есть ощущение, что он никогда не победит.

Л.Ф. РУДИ Я думаю, что все-таки человеческий ум, разум все-таки берет верх, однако, над грубой силой. В Испании есть такая поговорка, которая гласит о том, что надо победить силой разума, силой ума.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос, который, конечно, касается, крупных городов, возвращаю, может быть, вам, как мэру Сарагосы бывшему, здесь вопрос вот о чем. "Как удается сохранить исторические культурные памятники? Кто финансирует содержание и реконструкцию? И ваше мнение по поводу резкого изменения лица городов в сторону модернизации?" спрашивает Ирина.

Л.Ф. РУДИ В Испании очень богатое культурное наследство. Порой в прошлом было сложно следить за ним достойным образом. Но за последние годы есть большая чувствительность относительно должного сохранения и реставрации, и даже восстановления зданий, всех культурно-исторических зданий. Финансируется это дело, финансируем, как может, как говорится. Конечно, частично государством или регионами, но в последнее время посредством также спонсорства крупных фирм. Есть такая практика заключения соглашений между, допустим, мэрией и крупными фирмами, которые выступают в качестве спонсора. Частично мэрия оплачивает часть работ, частично фирма берет на себя эти расходы. Что касается модернизации городов, я думаю, что надо умело сочетать модернизацию с сохранением старины. У каждого города есть своя история. Я была мэром города Сарагоса, более 2 тысяч лет город был основан римлянами. Он пережил, конечно, римское время, арабское время. Есть также остатки еврейской культуры. Мы, все, кто живем в городах, обязаны сохранять наследство, которое мы получили от наших предков, для того, чтобы передать нашим потомкам. Однако я думаю, что модернизация не обязательно противопоставляется сохранению старины. Думаю, что культурный высокий уровень города как раз появляется при сочетании и модернизации, и уважения к прошлому.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я добавлю от себя. Но всегда горожане очень болезненно переносят модернизацию.

Л.Ф. РУДИ Это смотря как эта модернизация происходит. В Испании был определенный период, когда были грубые ошибки градостроительные. Это было время в развитии города, какое-то время считалось, что все старое не стоит сохранять, только стоит хвалы то, что делается в современном мире. И была разрушена, конечно, часть нашего культурного наследия. Но сейчас мы научились, и научились находить баланс, когда нужно построить большие проспекты, но всегда с уважением к прошлому.

А. ВЕНЕДИКТОВ При такой вот вашей загрузке, при такой ваше интенсивной деятельности хватает ли вам время смотреть в кино, ходить в театр, спрашивают наши слушатели, читать книги?

Л.Ф. РУДИ Времени, конечно, у меня немного, но все-таки немножко есть. Я больше люблю театр, чем кино. И конечно, времени всегда хватает для чтения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот спрашивает Гульнара: "Люблю Антонио Бандераса. Как вы относитесь к нему?"

Л.Ф. РУДИ Я лично не знакома с ним, но, конечно, один из самых выдающихся испанских актеров, конечно, он успешно работает в Голливуде.

А. ВЕНЕДИКТОВ Монсерат Кабалье, Каррерас, Хулио Иглесиас

Л.Ф. РУДИ Это тоже великие артисты. Конечно, каждый в своем жанре. Монсерат Кабалье одна из самых знаменитых сопрано, известных как в Испании, так и за рубежом. Хосе Каррерас также великий певец. Хулио Иглесиас, наверное, из эстрады наиболее известен по всему миру среди испанцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос у меня к вам. Вот вы будете встречаться с председателем Совета Федерации сегодня. Если мне не изменяет память, уже встречались с председателем Государственной Думы. Как вам показалось, что общего в законодательной практике, законодательной деятельности? Есть ли что-то общее между российским и испанским парламентов и ролью, может быть, ролью, скажем?

Л.Ф. РУДИ Есть отличия, конечно. Потому что конституция РФ передает большие полномочия президенту страны. В Испании конституция распределяет власть немножко по-другому. У нас парламентская все-таки больше страна. Председатель правительства вытекает прямо из состава парламента. У нас модель более такого типа западноевропейского, в отличие от российской системы или от американской системы. Однако я смогла отметить, что всех законодателей волнует одно и то же. Сейчас в России идет процесс приспособления законодательства, мы эту работу провели во время нашего перехода к демократии. Частично вы эту работу осуществляете сейчас. Надо создавать, обновлять и совершенствовать все новые политические институты. Я думаю, что это основная, приоритетная задача моих коллег законодателей в Государственной Думе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я надеюсь, что вам очень повезло с погодой, что у вас будет время, чтобы еще посмотреть Москву вот в эту замечательную осень. Если вам удастся немножко посмотреть, я желаю вам посмотреть Москву все-таки.

Л.Ф. РУДИ Да, к сожалению, я уеду и буду жалеть о том, что мне не хватило времени, чтобы познакомиться поближе с городом. Однако вчера все-таки я имела возможность сходить в Кремль, на Соборную площадь. Надеюсь, что сегодня смогу еще кое-что посмотреть. Все-таки всегда хорошо уезжать из города, не посмотрев все, потому что тогда у тебя есть желание еще вернуться в этот город.

А. ВЕНЕДИКТОВ Бросьте монетку в Москву-реку, и вы тогда точно вернетесь.

Л.Ф. РУДИ Я не знала об этой примете. Знала, что в Риме есть фонтан Треви Но обязательно брошу.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Москве тоже. Спасибо большое. Председатель Кортесов был в гостях на "Эхо Москвы".