Сенсация Франкфуртской книжной ярмарки очерки российской политической жизни Байки кремлевского диггера. - Елена Трегубова - Интервью - 2003-10-08

8 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Трегубова обозреватель газеты "Коммерсантъ"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Мы начинаем. Лена Трегубова в гостях, "Байки кремлевского диггера". Вова уже все понял, он пишет: "Судя по тому, с каким восторгом вы превозносите этот пасквиль, можно сделать вывод о том, что рукой автора водили отщепенцы типа Березовского и Дубова". Вова, вы не читали, а знаете. Я читал почти все, вчера вечером читал, ночью читал, сегодня утром читал. В эфир шел, читал. Книжка называется "Байки кремлевского диггера", Елена Трегубова долгое время - корреспондент за красной стеной в Кремле. Все последние годы все встречи, люди и очень откровенная книга, но в том смысле, в котором могут нас понять. Как можно решиться на такую книгу, то есть написать все, что было, о чем говорили, что слышалось.

Е. ТРЕГУБОВА - А вы считаете, риск есть?

С. БУНТМАН Всегда есть какой-то риск, кто-то обидится. Мы сегодня голосовать будем по поводу того, что "Единая Россия" на Салтыкова-Щедрина обиделась, а тут Трегубова. Мало того, что статьи жесткие пишет, но еще и книжка вышла про все разговоры, про все технологии, про все надковерности, подковерности. Сразу скажу, что книжка чистая, без грязи. Это мое мнение. Но как решиться на такую книжку?

Е. ТРЕГУБОВА - Как человеку, который сильно чем-то отравился, его накормили в паршивом ресторане паршивой едой, как ему решиться прочистить желудок? Стоит ли у него выбор, решаться или нет, два пальца в рот и поехали.

С. БУНТМАН Но для того, чтобы сделать книгу, может быть, много разных причин. Все рассказать, как это было, то, что никто не знает, и все будут с выпученными глазами бегать и читать. Или какая-то цель, какое-то послание есть, потому что у каждой статьи есть послание, у книжки тоже есть, наверное, послание.

Е. ТРЕГУБОВА - Безусловно, в каком-то смысле это моя маленькая карманная личная кремлевская стенгазета. Потому что если в стране не подцензурной прессы становится все меньше и меньше, чтобы не обидеть никого из коллег, не скажу, что не стало совсем, если все печатные СМИ, непечатные СМИ Кремль пытается превратить в свою собственную стенгазету, то ребята, вот это мой ответ Кремлю, моя стенгазета.

С. БУНТМАН Есть какие-то люди, которые могут на это обидеться. Потому что здесь есть и довольно жесткое, на мой взгляд, очень объективное мнение, о совершенно живых людях как администрация президента, есть министры нынешние и бывшие, думаю, что и будущие, есть коллеги, о которых достаточно жестко и нелицеприятно написано, о ком как. Есть ли такая опасность, люди обидятся просто?

Е. ТРЕГУБОВА - Я думаю, что всем будет интересно читать книжку. Все про себя прочитают с интересом. Я заведомо не писала о тех людях, которые мне были вообще неинтересны. Я писала о людях, которые меня почему-то интересовали и мутация которых, произошедшая в последние годы, меня больно ранила. Поэтому я думаю, что не найдется человека из персонажей этой книги, который бы не почувствовал, что писала я о нем, пытаясь на самом деле показать смешной, наверное, наивный человеческий взгляд, который у меня оставался, когда я была в Кремле. Потому что я пыталась увидеть в этих людях себе подобных.

С. БУНТМАН То есть увидеть людей, увидеть, если серьезно, "образ божий". Меня потрясли такие вещи, мы очень много читали всяких книг и журналистских и квазижурналистских и книг, которые якобы пишут политики и их помощники о тех же самых событиях. Но здесь я впервые увидел взгляд, который не отличается от того, что говорили в кулуарах, потом рассказывали в эфире, показывали, кто мог, кто хотел, писали в газетах, только просто другой жанр. Здесь есть такая очень тягостно-лирическая вещь: "2000 год, не хотелось раскрывать архив, и все время сачковала от того, чтобы раскрывать свои архивы, свои записи" К чему такие тягостные воспоминания об этом годе и вообще что здесь было самое тягостное и неприятное?

Е. ТРЕГУБОВА - Это был первый год после прихода Путина к власти. К сожалению, для меня это был год тяжкой борьбы за журналистское выживание, когда мне приходилось выдерживать неимоверный нечеловеческий прессинг со стороны пресс-службы Путина, которая резко сменила стиль после смены президента

С. БУНТМАН Очень подробно про Громова.

Е. ТРЕГУБОВА - И для меня было большой, я бы не сказала трагедией, но большой загадкой и большой личной проблемой понять, что случилось с этим человеком, потому что нынешнего пресс-секретаря Громова мы знали при Ельцине как довольно доброго и беззлобного человека, который никому не пакостил. Сейчас этот человек, руками которого уже закручены гайки в работе со СМИ Кремля.

С. БУНТМАН Но речь идет не только работе со СМИ, все эти годы происходили, что дефолт 1998 года, что события - Дагестан плюс дома, плюс Чечня 1999 года, тут есть какая-то кухня, не кухня, а, может быть, составные части этих событий. Их очень любопытно читать, даже думаю, инсайдерам, тем, кто это хорошо знает. Потому что сохранение взгляда не столько наивного, сколько журналистского взгляда в нормальном классическом смысле оно есть.

Е. ТРЕГУБОВА - Может быть, в этом смысле на эту часть я плохой журналист, неудачный, потому что у меня не кастрированные нервы. И я все время действительно пыталась воспринимать это как личную проблему. Для меня моя страна была всегда личной проблемой, для меня журналистика никогда не была способом заработать деньги. И я это делала по чему-то другому. И именно поэтому это было настолько тяжело, именно поэтому это превращалось в личную проблему и, наверное, это не профессионально. Может быть, нужно подходить к этому сухо и холодно.

С. БУНТМАН У меня другие представления о профессионализме. Потому что я считаю, что это тоже адекватно профессии, потому что профессия - это не только ловко написать или ловко подать сенсацию. Сопереживание - это составная часть высокого проявления этой профессии. Это то же самое, что хор в греческой драме, трагедии, потому что он и переживает, но он и все жестко рассказывает, что происходит. Мы как-то так ушли в лирику, много вопросов. После новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН "Лена, очень прошу как-нибудь дать мне вашу книгу, я старый человек, из дома не выхожу. Звоню из Петербурга. Я ее вам верну", - Белла Глебовна. Я не знаю, во-первых, книжка еще не вышла.

Е. ТРЕГУБОВА - Но в любом случае, Белла Глебовна, пришлите свой адрес и я либо вышлю, либо завезу, когда буду в Питере.

С. БУНТМАН Книга называется "Байки кремлевского диггера". Почему байки, я бы сказал, такое легкомысленное название?

Е. ТРЕГУБОВА - А это ровно те самые истории и ровно тот самый взгляд на большую кремлевскую политику, который звучал у меня дома или в гостях у друзей, когда я возвращалась после этих чудовищных дней, проведенных в Кремле, вечером домой или ночью сидела с друзьями пила чай. И все эти байки они уже давно знают, все мои друзья и приятели, родные. Это сборник того самого, что нужно было рассказывать, что было интересно рассказывать им, и что нельзя было писать.

С. БУНТМАН Здесь есть такой эпизод, выборная ночь 1999 года, когда получилось так, что Юмашев рассказывал какие-то вещи. Он рассказывал про пейджер, про то, что уже утром пришли победоносные реляции от Павловского, и потом удивился, увидев это в газете. И ответ был такой, а там была замечательная мотивация да, конечно, журналист-то журналист, но я думал, что это подруга Волошина, в качестве подруги Волошина. Совершенно упоительная история была. И эти соображения вышли на следующий день в газете. У меня такой вопрос. Кроме упоительности этой истории, есть еще такая вещь. Многие встречи, которые происходили, в том числе и встречи московской хартии журналистов, когда мы у Маши Слоним собирались, и условием этих встреч с политиками было то, что мы не будем об этом писать и говорить. Сейчас многое из этого выходит в книге. Как это внутренне определялось, чтобы просто сохранить свои какие-то обязательства перед людьми, когда это было сказано?

Е. ТРЕГУБОВА - Это был очень важный для меня вопрос. Было такое соображение как срок давности, секретности. Знаете, ушел дедушка Ельцин, ушла целая эпоха и это уже для всех давно прошедшее прошлое. И, кроме того, при Ельцине, да, мы договаривались, что мы не будем разглашать каких-то вещей, мы давали это обещание в тот момент на короткую перспективу, на короткую политическую игру. Но ребята, нам раньше тоже вроде как давали такое, само собой разумеющееся обещание, что журналистов не будут убивать, что журналистов не будут воровать, что не будут фактически ликвидировать свободную журналистику в России, что нам будут нормально давать дышать. И в каком-то смысле я просто привожу свои доводы, как я об этом думала. То есть я не меняла баш на баш, ах вы теперь ликвидировали независимые от государства СМИ, значит, мы теперь вправе рассказать всё про вас. Хотя в принципе с моральной точки зрения это было бы правильно. Я вам должна сказать, что даже некоторые свои разговоры из последних встреч с кремлевскими чиновниками, я вам не передаю, потому что это сейчас происходит.

С. БУНТМАН То есть, есть какой-то внутренний срок давности?

Е. ТРЕГУБОВА - Видимо, да, взгляд настолько субъективный. Во-первых, вы, наверное, заметили, что в книге нет никаких подробностей личной жизни никого из моих друзей.

С. БУНТМАН Я должен это подтвердить, это радует, что нет никаких ни грязных, ни может быть даже чистых, но вполне интимных подробностей.

Е. ТРЕГУБОВА - Я считаю, что это абсолютно неприкосновенная тема и меня это не интересует, меня интересует другое. Люди нам интересны не как любовники или строители дач, а как люди, которые реально берут на себя ответственность в стране.

С. БУНТМАН То есть хотите компромата в стиле одноименных сайтов, не найдете. Здесь есть остроумные личные характеристики от президента до администрации, до министров, до депутатов. Каковы они в общении, каковы они сами, какими они представляются. Но, между прочим, они такими и представляются журналистам, они перед ними выступают и вполне публичны. Здесь очень остроумные замечания на мой взгляд. Саша пишет: "Вы написали книгу, плохо относитесь к Путину. Я тоже к нему отношусь не очень хорошо, но он никогда бы не стал расстреливать парламент из танка, тем более стрелять в безоружных людей, это мог сделать только Ельцин". "Какой для вас идеальный президент, только если можно, правду?", - спрашивает Татьяна Ивановна. Вот есть ли идеальный политик, идеальный президент и на другом полюсе плохой президент или политик. Идет ли речь об идеальном, ой какой хороший Ельцин, какой хороший Путин или наоборот.

Е. ТРЕГУБОВА - Я же вообще не политик. Понимаете, это скорее рефлексия, вы хотите от меня рецептов, политических лозунгов или памфлетов, ну посмотрите, почитайте книгу, она же не политическая, она не льет воду ни на чью мельницу, правда. Просто мне надо было сказать то, что мне нужно было сказать. Она человеческая, она не политическая.

С. БУНТМАН Евгений Алексеевич пишет: "Вы притворяетесь или на самом деле так боитесь власти? Совершенно нормальный поступок Трегубовой вы подаете как невиданный героизм". Это нормальный поступок абсолютно, это не невиданный героизм, но мне кажется, что здесь создают такие условия, что происходит обыкновенное чудо. Вдруг когда про политика написали, он не превращается в медведя.

Е. ТРЕГУБОВА - Я должна внести маленькую поправку. Я просто огромную благодарность выражаю "Эху Москвы", потому что не все СМИ согласились говорить об этой книге и не все СМИ согласились публиковать что-то из книги. И более того, вы не представляете себе, как сложно было найти издателя. И издательство "Ад Маргинем", которое взяло на себя публикацию этой книги, на самом деле я считаю, что мужественно поступило. Потому что как ни смешно вам покажется, в стране действительно люди боятся говорить нормально о простых вещах. О том, о чем я говорила в своей книжке.

С. БУНТМАН Вот в чем проблема, а не в каких-то героических поступках. Здесь есть замечательный эпизод, как вы вышли и постояли на Красной площади под зонтиком у лобного места с Машей Слоним, кто тогда еще был?

Е. ТРЕГУБОВА - Юра Рост, и Володя Корсунский.

С. БУНТМАН Вышли и постояли, отметив то, что сделали люди в 1968 году. Я надеюсь, что мы все прекрасно осознаем, что такое стоять даже сейчас на Красной площади, и тогда в 1968 году. То есть масштаб всегда чувствуется. Здесь очень хороший есть пассаж об опыте, которого никогда в жизни не должно было бы быть, цитата из Шаламова. "Я пропустила начало, - пишет Елена, - что за умная девушка у вас в эфире?"

С. БУНТМАН Умную девушку тоже зовут Елена, Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсантъ". "В каком направлении, по вашему мнению, дрейфует наш президент в настоящее время?", - Виктор из Москвы.

Е. ТРЕГУБОВА - Какой-то очень странный неаппетитный образ у президента.

С. БУНТМАН Дрейфует.

Е. ТРЕГУБОВА - Вы знаете, я давно с ним не обедала вместе.

С. БУНТМАН Про обеды есть и очень хорошие показательные сцены, на мой взгляд. "Ад Маргинем" издал почти как Сорокина.

Е. ТРЕГУБОВА - Очень смешно, тут на обложке радуга, вверху мой издатель. Саша Иванов показал мне на эту радугу и сказал: "А это Путин". Помните, у Проханова есть такой образ, когда политики превращаются в какие-то вещи.

С. БУНТМАН "Я знаю, что вы были корреспондентом газеты "Коммерсантъ", - пишет Григорий, - почему вы в этом интервью ни разу не упомянули эту газету?"

Е. ТРЕГУБОВА - Я до сих пор являюсь корреспондентом газеты "Коммерсантъ".

С. БУНТМАН "И как господин Васильев отнесся к замыслу вашей книги?"

Е. ТРЕГУБОВА - Лояльно.

С. БУНТМАН "Почему сегодня пошла такая мода, делать книги и в этих книгах лизоблюдничать к В. Путину?" Но это не эта книга, это другая. Вы, наверное, общий вопрос задаете.

Е. ТРЕГУБОВА - Не читала таких книг, не знаю. Просто у меня другие вкусы в литературе.

С. БУНТМАН А интересно читать книжки своих собеседников? Книг, которые пишут политики.

Е. ТРЕГУБОВА - Я кроме Коржакова и естественно всех ельцинских книг и последней в особенности, подготовленной Юмашевым, которая мне, честно говоря, очень не понравилась Она выглаженная, вылизанная, совсем не ельцинская. И я обиделась немножко за Бориса Николаевича, что ему даже напоследок не дали, этому великому человеку сказать то, что на самом деле он мог бы сказать стране. И я считаю, что это большой литературный провал.

С. БУНТМАН "Что же вы всё жалуетесь, что государство не дает работать свободно? Ведь "Эхо Москвы" и всех, кого они приглашают к себе, говорят все, что им взбредет в голову, и никто их не ограничивает". Так это мы не ограничиваем, Галина Ивановна. А вокруг стоят ежи противотанковые. А когда не стоят ежи, когда грохнутые каналы и газеты, то каждый пытается сделать, как может. Вы понимаете, когда я читал эту книжку, очень важно было это ощущение разбитости и раздробленности именно некоторого журналистского сообщества. Правда, последнее, где выступили более-менее солидарно, это было дело Бабицкого.

Е. ТРЕГУБОВА - Да, действительно так. И Московская хартия журналистов, которая собиралась много лет у Маши Слоним в ельцинское время и в начале путинского, уже очень долго не собиралась. И последнее время, когда мы собрались, это был очень трагический повод, к сожалению, поминки Сергея Николаевича Юшенкова.

С. БУНТМАН Это уже все было совсем не так, и мы не решали какие-то свои профессиональные проблемы. Мы их подспудно решали. Но это ощущение от книги оно очень точное. Поверьте, в некоторых случаях я видел это с другой стороны или с какого-то количества метров, что-то я совсем не знаю, но знаю в тех же самых устных байках. "Скажите, какой гонорар вы получили от Березовского", - Марина. Если уж Борис Абрамович совсем мазохист

Е. ТРЕГУБОВА - Если Борис Абрамович меня слышит, я попрошу его взять на карандаш.

С. БУНТМАН Но Борис Абрамович там разный.

Е. ТРЕГУБОВА - Это мягко сказано.

С. БУНТМАН Очень разный, суперразный и одна из самых тяжелых фигур в этой книге, я бы сказал. Есть ли кто-нибудь, какой-то персонаж, кто совсем не вызывает желание видеть в нем "образ божий?"

Е. ТРЕГУБОВА - Да нет, ну вы что, как я могу на себя такое взять. Я обо всех старалась писать ровно так, как я чувствовала тогда. Я пыталась в каждом увидеть человека. Может быть, в некоторых случаях напрасно, но всегда до последнего.

С. БУНТМАН "Где можно приобрести?" Пока еще нигде, но ее будут продавать.

Е. ТРЕГУБОВА - Везде, спрашивайте во всех магазинах, начиная со следующего понедельника, тираж будет уже в Москве.

С. БУНТМАН Я должен выдать, что Лена нам, конечно, привезет немного, чтобы мы могли разыграть и подарить нашим слушателям эту книгу. Мы с вами встретимся через 5 минут, я попрошу Лену посидеть, потому что мы будем голосовать по поводу выхода другой классической литературы и обиды политических деятелей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Итак, может быть, вы знаете историю, что сначала в Екатеринбурге, а потом в Красноярске стал появляться тираж "Медведь на воеводстве" Салтыкова-Щедрина, который был иллюстрирован портретами действующих политиков, "единороссов", государственных деятелей. И на эту книжку вдруг обиделась "Единая Россия". Может быть, имела право. Итак, считаете ли вы, что стоило "Единой России" обижаться на такое издание Салтыкова-Щедрина, если вы считаете, что стоило обижаться 995-81-21, если не стоило 995-81-22. Причем я не спрашиваю, стоило ли издавать такую книжку, было ли это достойно, с портретами политиков, но стоило ли реагировать, обижаться. Мне такие обиды очень напоминают стиль, когда мне коллеги говорили о том, что можно говорить очень серьезные вещи, но про расстановку стульев на пресс-конференции скажешь не то, позвонит Громов, и даст по шее. Что это такое?

Е. ТРЕГУБОВА - Это отсутствие юмора, мне кажется. Чувство юмора можно развивать, я не пессимист в этом смысле.

С. БУНТМАН А приходилось заниматься этим?

Е. ТРЕГУБОВА - А вы думаете, зачем я написала книжку?

С. БУНТМАН Для развития чувства юмора у персонажей этой книги в частности. Наш телефон 783-48-83. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я уже на пейджер написала, произнесите четко последнее слово, вы его проглатываете.

С. БУНТМАН Может быть вам слово не очень знакомо. Диггера.

Е. ТРЕГУБОВА - Это тот, который в канализации.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Большое вам спасибо.

С. БУНТМАН Алло, добрый день.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ Добрый день, Сергей Александрович. Как говорил один герой если человек идиот, то это надолго.

С. БУНТМАН Это вы про кого?

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ Я имею в виду, когда обижаются на юмор, сатиру. Это первое. Второе, если обижаются, значит, сатира попала в цель. И третье, неча на зеркало пенять, коли рожа крива.

С. БУНТМАН У вас программа в трех пунктах. Спасибо. Алло, добрый день.

МИХАИЛ Я хочу сказать, что тут нечего обижаться, эта псевдопартия представляет из себя крупных чиновников.

С. БУНТМАН Это уже характеристика партии, а если бы она была не псевдопартия, не крупные чиновники, мелкие или предприниматели. Нужно ли вообще обижаться на такие вещи?

МИХАИЛ - Это показывает уровень тех людей, которые обижаются. Обижаться тогда можно не только на Салтыкова-Щедрина, а на всю классику, она много таких примеров имеет.

С. БУНТМАН Да, а вы о ком подумали Алло, добрый день.

ОЛЬГА Я думаю, не нужно, Сергей Александрович, обижаться. Что на юмор обижаться, а Салтыков-Щедрин тем и хорош и вообще великие классики, что их классика вечна и юмор вечен, жесткий, хлесткий. И это классика и в этом ее сила.

С. БУНТМАН Но с другой стороны издатели книги ее использовали в своих прямых намеках. Потому что снабдили это картинками.

ОЛЬГА Да, это можно все переврать, усилить, но не нужно реагировать. Что в этом такого, шутка, юмор.

С. БУНТМАН А как вы считаете, может ли это быть сочтено грязной предвыборной технологией, издание такой книги?

ОЛЬГА Да нет.

С. БУНТМАН Я вас понял. Спасибо большое. У нас завершается голосование. Елена Трегубова, может быть, когда-нибудь будем и по этой книжке голосовать, стоило ли обижаться на эту книжку. Но сейчас уже нет с Кремлем таких взаимоотношений. Я имею в ввиду профессиональных и тяжелых, когда в Кремле считали агентом Березовского, а в газете считали агентом Кремля.

Е. ТРЕГУБОВА - Был такой период.

С. БУНТМАН Это я все в книжке вычитал. Есть ли сожаление, что в этой каше

Е. ТРЕГУБОВА - Ой, ну что вы, просто физиологическое облегчение.

С. БУНТМАН А чем сейчас заниматься? Это не байка, а все слышали, когда в эфире Сережа Пархоменко говорил, что из письменной политической журналистики он уходит, потому что она умерла. Сейчас он у нас ведет политически-аналитическую передачу, вернулся, встрепенулся. Умерла она или нет?

Е. ТРЕГУБОВА - Ребят, давайте воскрешать, давайте сами что-то делать, вы спрашиваете что делать. Давайте подумаем, что делать. Это же все от нас зависит.

С. БУНТМАН И сами должны просто делать свое дело. Спасибо, Елена Трегубова. Я под конец хочу объявить результаты голосования. Стоило ли "Единой России" обижаться на издание Салтыкова-Щедрина, нам позвонило 1144 человека, из них 14% считают, что стоило обижаться, а 86% считают, что не стоило. 14% многовато, вы понимаете, каждый может считать по-своему, но интересно, что с пиететом и придыханием относятся к власти. Да, сатира, а не юмор, правильно, Нина, я не путаю жанры, это сатира. И последнее, я бы ответил на высказывание "почему вы уходите от вопросов, не характеризуете книги, льстивые по отношению к Путину". Все было ясно, об этом Лена и не говорила.

Е. ТРЕГУБОВА - Да мы их просто не читаем с Сережей. Можно использовать ваш эфир в личных целях? Дело в том, что моя мама только сегодня узнала, что я написала книжку, из вашего эфира. И она сидит сейчас в деревне с замиранием в сердце слушает этот эфир, я должна сразу извиниться, мои родители не знают, что когда мы на работе, мы иногда употребляем крепкие слова, и они есть в этой книге. Мамочка, папочка, простите меня за это. Не обижайтесь, это шутка.

С. БУНТМАН Внутри этих слов стоят скромные точки, должен я сказать и маме, и папе. Спасибо, Елена Трегубова, "Байки кремлевского диггера", книжка эта выходит, книжка эта будет.