Политические аспекты ситуации вокруг Юкоса; непризнание Западом итогов выборов в Чечне; влияние политических прогнозов на ситуацию в стра - Марк Урнов - Интервью - 2003-10-08

8 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марк Урнов политолог, руководитель "Национального агентства политических прогнозов".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Марк Юрьевич, добрый день. Сразу пришел вопрос от нашей слушательницы Ольги, который занимает и меня, и участников форума, на котором мы в интернете обсуждаем всякие проблемы на нашем сайте. Я увидел, и у вас здесь все начинается с рассадки в Думе. Сразу ответим на вопрос, а потом перейдем и расскажем, какова методика ваших исследований, что они дают нам. "Расскажите пожалуйста, - спрашивает Ольга, - что, при голосовании "против всех" голоса проголосовавших распределяются пропорционально между выигравшими партиями?"

М. УРНОВ Методика действительно такова.

С. БУНТМАН Если мы с Ольгой, предположим, голосуем "против всех", что это дает?

М. УРНОВ Считайте, что при нынешнем распределении потенциальных мест в парламенте, когда лидирует "Единая Россия" и КПРФ, вы подарили больше всего голосов этим партиям.

С. БУНТМАН А что же делать тогда?

М. УРНОВ Выбирать тогда.

С. БУНТМАН Все-таки выбирать наиболее близкое политическое движение или наименее далекое?

М. УРНОВ Конечно.

С. БУНТМАН Хорошо. Сейчас уже практически набирает обороты и кампания, и все живут, мне кажется, живут в предвидении выборов и все меряют выборами. Меряют по-разному и дают друг друга мерить по-разному. Даже не будем касаться закона, который нам несколько зашивает рот. Все-таки как бы Вы определили ситуацию? Сначала расскажите, чем вы занимаетесь. Потому что сейчас рейтинги и исследования у нас есть всякие. Чем занимаетесь вы?

М. УРНОВ Поскольку лично меня достала т.н. война рейтингов...

С. БУНТМАН "Не могу молчать, с меня хватит"?

М. УРНОВ Не могу молчать, потому что постоянные спекуляции на изменении в 1-2%, кто-то берет одни данные, кто-то берет другие данные, и данные расходятся, и все это используют в абсолютно прикладных (будучи политкорректным, использую этот термин) целях, то просто пора с этим кончать. Есть у нас в Москве т.н. открытый форум, такой круглый стол, на который мы всех приглашаем. Два раза в месяц он у нас проходит по самым разным темам. В том числе была тема "Война рейтингов, и как с ней бороться", но уже давно. По результатам этого форума, поскольку очень многие высказывались в том смысле, что нужно было бы ее сделать менее злой и опасной, потому что на рейтинги же все обращают внимание, так или иначе, значительная часть избирателей тех или иных партий будет за них голосовать не потому, что они им преданы бесконечно...

С. БУНТМАН То есть не за программу, не за дела какие-то?

М. УРНОВ Нет. А потому что, думают "пройдет эта партия, я тогда за нее проголосую; если не пройдет, то проголосую за какую-нибудь другую, близкую". Это феномен не только России, это во всех странах так голосуют, т.н. рациональное или полезное голосование. Поэтому рейтинги начинают использоваться в таких пиаровских, "чернопиаровских", "белопиаровских", коммерческих силах со страшной силой. Чтобы не дезинформировать население, надо как-то с этим кончать. Мы долго думали, как это сделать, потом решили создать такой проект под громким названием "Национальное агентство политических прогнозов", чтобы завлекательней было. Какой там смысл? Мы официально совершенно покупаем или берем, если дают бесплатно, за что спасибо тем, кто дает рейтинги четырех крупнейших наших социологических служб ВЦИОМ, ФОМ, РОМИР, АРПИ. И дальше по абсолютно прозрачной процедуре их усредняем.

С. БУНТМАН А как, если они из разных вещей делаются?

М. УРНОВ Они не из разных.

С. БУНТМАН Вы же не механически их складываете и делите на столько, сколько разных служб?

М. УРНОВ Нет, там достаточно сложно, потому что мы меряем... Такое условное название: "Если бы выборы были в конце сентября". За это время ФОМ успел провести четыре опроса, ВЦИОМ два, кто-то один. Значит, надо так сделать, чтобы максимально устранить случайные погрешности в вопросах каждого центра. Они, естественно, бывают. Центры мы отобрали по суперкачеству, но, тем не менее, человеческий фактор всегда вмешиваются, и интервьюеры, и то, в какой день проводилось исследование, и прочее. Поэтому процедура усреднения должна быть абсолютно прозрачной. На самом деле мы работаем в режиме такого биржевого комитета, скажем, Лондонской биржи металлов. Там выкрикивают разные объективные и очень хорошие цены, мы их собираем за день, усредняем и получаем справочную цену биржи металлов.

С. БУНТМАН То есть это как существует, знаете, во всяких фильмах, а также в реальной жизни, "полиция полиций"? Смотрят, не то что надсматривают, но это такой "мониторинг мониторинга", "исследование исследования"?

М. УРНОВ Да, конечно, т.н. вторичный анализ, истина где-то рядом.

С. БУНТМАН Давайте истину будем потихонечку пытаться выяснять после кратких новостей.

-

С. БУНТМАН Давайте сейчас достаточно оперативно посмотрим, все-таки война рейтингов - в чем ее беда? Ну, ладно, рейтинги и рейтинги. Но все-таки уже, наверное, какие-то предвыборные намерения сформировались у людей?

М. УРНОВ У людей, конечно, сформировались намерения, причем довольно устойчивые. Сколько замеров ни проводится на протяжении последнего полугода или даже начиная с января, постоянно на первом месте идут "Единая Россия" и Коммунистическая партия, причем то одна из них опережает другую, то другая. И есть три партии, которые, очевидно, на сегодняшний день имеют шанс тоже войти в Думу. Это ЛДПР, "Яблоко" и СПС. У всех остальных пока что нет каких бы то ни было реальных шансов пройти по спискам в Думу.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, как вы анализировали появление партий-сателлитов? Понятно, о чем идет речь?

М. УРНОВ Совершенно очевидно, конечно, мы их приняли в расчет, включили в рейтинг, посмотрели. Но пока что ни один из сателлитов, из клонов, из тех проектов, которые должны были подорвать ту или иную большую партию, пока не срабатывают. Они все-таки еще достаточно слабы. Правда, возвращаясь к интриге рейтингов, пока это еще не очень сильно комментируется, а интрига может быть очень интересная. Ведь по новому избирательному закону те партии, у которых хотя бы один человек из первых трех мест федерального списка, из "тройки" лидеров, отказывается от мандата и не идет в Думу, - эти партии лишаются права на перераспределение т.н. премии. В бюллетене участвуют все партии, а между теми, кто проходит, пропорционально тому, что они получают, распределяются голоса, поданные за тех, кто не прошел. И, соответственно, голоса тех, кто проголосовал против всех. Так вот, на сегодняшний день в "Единой России" в первой "тройке" находятся люди, которые не пойдут в Думу, и в СПС находится Чубайс в первой "тройке", который тоже в Думу не пойдет. Это означает, что "Единая Россия" и СПС, если только ЦИК не придумает какое-нибудь юридическое объяснение и оправдание этому феномену, эти партии лишатся права на участие в распределении премий, тех голосов не прошедших. Но это значит автоматом, что Коммунистическая партия возьмет максимум и мы можем просто оказаться в "красной" Думе. Об этом пока еще никто не говорит.

С. БУНТМАН Интересно. Значит, они не имеют права на приз, на премию (в пиратском смысле слова)?

М. УРНОВ Повторяю, если не будет дано некое иное истолкование закона.

С. БУНТМАН Пока такого истолкования нет. Это означает, действительно, что может быть "красная" Дума, но здесь же и партии-сателлиты могут что-нибудь получить?

М. УРНОВ Да нет.

С. БУНТМАН Если они чуть-чуть "закинут ногу" над 5%?

М. УРНОВ Невозможно. Они пока не получают более 2%, никто.

С. БУНТМАН Есть еще непрямые факторы, которые воздействуют на избирательные намерения. То есть проводятся исследования по многим вопросам, от религии до социальных проблем, до чего угодно, до выборов в Чечне, и до олигархов, до истории ЮКОСа, пересмотр приватизации. Вы их исследуете и какие-то выводы из этого делаете, или у вас исключительно политическое и предвыборное?

М. УРНОВ То, что касается материала прогнозного агентства, то здесь чистые расчеты, а сам по себе наш фонд, конечно, эти факторы исследует. Могу сказать, каков главный мотив выбора партии. Казалось бы, такая странная ситуация, когда социологи опрашивают людей, "хотите ли вы в партии участвовать" или "хотите ли вы на демонстрации ходить", максимум 2% населения говорит, что будет это делать.

С. БУНТМАН Такая активная поддержка или активное участие.

М. УРНОВ Максимум. То есть партии за серьезные структуры пока не держат население. Но в то же время, когда задается иной вопрос, "будете ли вы голосовать", тут оказывается, что электорат почти разобран, и что такого не определившегося народа очень мало. Примерно треть сориентирована на поддержку "красных", другое дело, что не все придут. Примерно треть сориентирована на поддержку власти, как бы партия ни называлась, опять-таки, другое дело, что не все придут. Примерно 10% ориентированы на праволиберальные идеи. Опять-таки неважно, как партия будет называться, СПС или нет. Примерно 10% ориентированы на "Яблоко" с Явлинским. И примерно 10% на Жириновского. Остающийся зазор может быть как-то распределен. Но это такой потенциал, максимум, максиморум того, что могут эти партии получить на сегодняшний день. Ясно, что получат меньше, потому что не придут, засомневаются и прочее. Реальные рейтинги всегда ниже.

С. БУНТМАН То есть то процентное распределение, о котором Вы сейчас сказали, это максимальное для каждой из партий?

М. УРНОВ Да, это максимум, максиморум того, что могут партии собрать.

С. БУНТМАН Понятно. Юрий говорит: "Данное разъяснение означает, что голосовать имеет смысл только за тех, кто пройдет в парламент, а отнюдь не по совести?"

М. УРНОВ Честно сказать, так ведет себя значительная часть избирателей, не только в России, но и в странах традиционных демократий, в Европе, например, где многопартийная система существует.

С. БУНТМАН В Европе, где не просто многопартийная система, а где та же парламентско-избирательная система.

М. УРНОВ Конечно.

С. БУНТМАН Потому что обычный ход в мажоритарных выборах в два тура "в первом туре я голосую за своих, во втором туре против чужих".

М. УРНОВ Конечно.

С. БУНТМАН Есть еще такая вещь, оценка ведения кампании той или иной политической "семьей" или политической силой. Как вы ее проводите? У вас очень любопытные графики есть.

М. УРНОВ Да, мы стали опрашивать экспертов, потому что никаким другим способом эту информацию не получишь, как, например, эксперты оценивают такие характеристики избирательной кампании, как интенсивность, профессионализм, и, что с моей точки зрения очень важно, параметр чистоты, то есть не использования тех приемов...

С. БУНТМАН Не использования чего? Потому что чистотой можно считать разное, отсутствие клеветы и незадействование административного ресурса.

М. УРНОВ Когда мы опрашивали экспертов, то выяснилось, что чрезмерное использование административного ресурса они рассматривают, как признак нечистоты.

С. БУНТМАН Я надеюсь, ими лучше, чем законом об основных гарантиях слово "чрезмерное" определяется. Потому что там вообще ничего непонятно.

М. УРНОВ Думаю, что да. То, что по душе кажется избыточным. Раз. Клевета, дезинформация намеренная, то есть порождение слухов, самых разнообразных. Например, к такого рода "грязным" технологиям значительная часть экспертов отнесла формирование "Яблока" без Явлинского.

С. БУНТМАН То есть со стороны СПС?

М. УРНОВ Многие эксперты... поскольку никем не доказано, что это СПС, но молва приписывает это СПС, за счет этого СПС получил оценку "загрязненной" кампании. Или, скажем, тот же пример с "Яблоком", когда вдруг в одном из опросов одного очень уважаемого центра был включен такой опрос: "Скажите, пожалуйста, какие слухи о Григории Явлинском вам более всего известны?"

С. БУНТМАН О-о-о! И перечисление слухов?

М. УРНОВ И дальше убойный перечень.

С. БУНТМАН "Те, кто не знает, какие есть слухи, пожалуйста, примите". Хороший способ.

М. УРНОВ Такое. Или, скажем, выступление и давание ложных обещаний. Или эксплуатация темных сторон общественного сознания. За это первый приз, безусловно, получает ЛДПР.

С. БУНТМАН Причем всех, иногда и взаимоисключающих сторон?

М. УРНОВ Да.

С. БУНТМАН И что, кто чище всех получается?

М. УРНОВ А получается примерно так. На самом деле отклонения от среднего фона не очень большие у всех, поэтому все условно. Самым чистым на сегодняшний день является "Яблоко" и КПРФ. Самым "загрязненным" "Единая Россия", СПС и ЛДПР. "Единая Россия", потому что эксперты приписывают им избыточное использование административного ресурса, СПС за слухи о "Яблоке" без Явлинского, ЛДПР за стилистику выступлений Жириновского.

С. БУНТМАН Да, но при этом у вас "Яблоко" находится где-то посередине по интенсивности, насколько я понимаю?

М. УРНОВ Практически на среднем уровне, не выделяясь из фона.

С. БУНТМАН КПРФ, при чистоте кампании, она идет достаточно интенсивно.

М. УРНОВ Да. Самая интенсивная, фиксируют эксперты, это ЛДПР. А КПРФ и "Единая Россия" примерно на одном уровне.

С. БУНТМАН И чуть-чуть сзади СПС. Но все равно в этой же зоне интенсивности.

М. УРНОВ Да. Четыре партии-лидера очень интенсивны, "Яблоко" значительно менее интенсивно. Но, тем не менее, "Яблоко" сохраняет электорат, потому что он у него просто очень устойчивый. Пожалуй, самый устойчивый из всех партий, как предыдущие замеры показывают.

С. БУНТМАН Он более устойчивый, чем у коммунистов? Потому что всегда считали, что коммунистический электорат...

М. УРНОВ Естественно, что по объему он несопоставим, но по устойчивости очень похоже. Самый размытый электорат, то есть самый сомневающийся, и самый ориентирующийся на успех, это у "Единой России". "Будем видеть, что побеждают, будем голосовать. А так подумаем". У СПС тоже достаточно размытый электорат. Это большая проблема для партии.

С. БУНТМАН Вернемся к самому началу, о голосовании против всех или за того, кто наиболее, скажем, не противен. Здесь еще есть такое: "да, конечно, я поддержу, но они и так, без меня пройдут". Есть достаточная категория полупассивных избирателей, которые вполне согласны с властью, с действиями власти, но думают, что та же "Единая Россия" "они и так, без меня все выиграют, потому что они сильные".

М. УРНОВ Это хорошо, если бы так было. На самом деле эти рассуждения, скорее, свойственны электорату справа от центра. То есть коммунистический электорат максимально отмобилизован. Он ходит, голосует.

С. БУНТМАН Да, я и имеют в виду, это центр.

М. УРНОВ Элдэпээровцы отмобилизованы, просто в силу того, что втянуты в такую эмоциональную атмосферу. "Единая Россия" несколько более размякшая. А что касается правого электората, я имею здесь и "Яблоко", и СПС, в большей степени, конечно, СПС, "мы их поддерживаем, но можем и не придти".

С. БУНТМАН Очень интересно Елена здесь пишет: "Голосование из соображений целесообразности очень опасно. В 96 году я предполагала, что Гайдар не пройдет точно, и голосовала за Явлинского. Таких было много. Гайдар недобрал, к сожалению, совсем немного". Здесь понятная ситуация. Даже если мы скажем "NN" и "ХХ", с совершенно другой стороны, то здесь очень понятную ситуацию нам Елена дает.

М. УРНОВ Конечно. Это, кстати, иллюстрация к тому, насколько сильно могут влиять рейтинги на поведение избирателей.

С. БУНТМАН Нина говорит: "Почему вы не хотите сказать о реальной ситуации, когда голосуют против всех, "пусть проходят те, у кого больше голосов, но без меня"? Другое дело, при пограничных ситуациях у партий". А как это почувствовать?

М. УРНОВ "Без меня" это лучше просто не ходить, чем голосовать против всех.

С. БУНТМАН Ах, лучше просто не ходить?

М. УРНОВ Если не хочешь участвовать, то не ходи. А если ты пришел и проголосовал против всех, считай, что ты подарил свой голос самой мощной, самой лидирующей партии.

С. БУНТМАН Если твой кандидат "против всех" не стал самым большим.

М. УРНОВ Он не станет. Статистика показывает, что он не станет.

С. БУНТМАН Это не та ситуация. Я думаю, что мы продолжим, как Шахразада говорила, дозволенные речи, пока они будут дозволены. Мы с Вами продолжим анализировать в течение этой кампании, "мониторинг мониторинга" это очень интересные вещи. Я думаю, мы вернемся к этим темам на более обширном эфирном пространстве.

М. УРНОВ Хорошо, с удовольствием.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Марк Урнов политолог, руководитель "Национального агентства политических прогнозов".