премьера оперы Макбет в Большом Театре - Марчелло Панни, Елена Зеленская - Интервью - 2003-10-07

7 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марчелло Панни дирижер-постановщик оперы "Макбет", Елена Зеленская народная артистка РФ, исполнительница роли леди Макбет.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В студии радиостанции "Эхо Москвы" наши гости, Марчелло Панни, дирижер-постановщик оперы "Макбет", известный итальянский дирижер. Здравствуйте, Марчелло.

М. ПАННИ Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Елена Зеленская, народная артистка России, исполнительница роли леди Макбет. Елена, здравствуйте.

Е. ЗЕЛЕНСКАЯ Добрый вечер.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тема нашего разговора завтрашняя премьера оперы "Макбет", оперы Верди в Большом театре, премьера в России. Екатерина Новикова переводит наш разговор, Павел Токарев Паша, приветствую вместе с нами в разговоре.

П. ТОКАРЕВ Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я всех представил. Марчелло, в общем, существует, насколько я знаю, две редакции оперы "Макбет" Верди. Какую выбрали вы, более раннюю, это 1847-й год, и вторая редакция, 1865-й год?

М. ПАННИ Конечно, это вторая редакция, ту, которую Верди сделал и переделал. После того, как он уже написал и "Риголетто", и "Травиату", и "Трубадура". Почему Верди сделал вторую редакцию, потому что он очень любил эту оперу, вы знаете, он восхищался Шекспиром. Потом он еще возвращался к Шекспиру, еще делал оперы, писал и "Отелло", и "Фальстафа". "Макбет" был его первым подходом к драматургии Шекспира, он не был доволен своей первой редакцией. Поэтому он еще раз вернулся к этой работе, многие куски переделал, переписал, доделал, как правило, ставится всегда вторая редакция. Та, которая осталась в репертуаре. Он стал делать вторую редакцию, когда он был приглашен в театр "Опера" в Париже. Это, так скажем, последняя его редакция.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А первая редакция сохранена?

М. ПАННИ Да, конечно, она не только существует, она сохранена, она записана даже на диски. Но там смерть Макбета, очень красивая сцена, она во вторую редакцию не вошла. И в первой редакции очень красивая сцена. Естественно, что это очень мощная трагедия, все ее знают, трагедия власти. Это опера Верди, которая входит в репертуары всех итальянских театров, это единственная, может быть, такая опера, где вообще практически нет любовной истории. Там между тенором и сопрано не существует той любви, которая как правило всегда разыгрывается в операх.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Елена, как же так?

Е. ЗЕЛЕНСКАЯ Вот так вот, хотя господин Някрошюс, режиссер-постановщик спектакля вначале предложил такую идею, что все-таки леди Макбет и Макбет очень любят друг друга, очень дорожат друг другом постольку, поскольку у них нет детей, они живут жизнями друг друга. Такая вот есть любовная история, но не между тенором.

М. ПАННИ Это любовь, которая как бы назло толкает, к сожалению, потому что любовь к власти превышает, приводит к убийству. Все ради захвата власти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Марчелло, ваше прочтение этой оперы, я имею в виду именно оперу, не столько текст, оно скорее традиционное, классическое или вы что-то привносите много своего?

М. ПАННИ Этого не избежать. Конечно, каждый интерпретирует произведение, привносит что-то свое. Я больше, может быть, принадлежу итальянской традиции в этом смысле. Если у Пуччини, как правило, какие-то такие преувеличения большие в нюансах наблюдаются, то Верди в этой музыке более сдержан, собран. Поэтому, конечно, нужно придавать какую-то свою интерпретацию, но чтобы ее предавать, нужно прекрасно понимать смысл, заложенный композитором. Может быть, я что-то забавное скажу, но, например, ведьмы в третьем акте танцуют традиционный танец, "Тарантелла" который называется в Италии. Изначально это был действительно магический, волшебный танец, от слова "тарантул", представляете тарантула от этого слова возник танец тарантелла, волшебный. Поэтому, конечно, во многом был вдохновлен композитор и фольклором, и фольклорной музыкой. Я это стараюсь подчеркнуть в своей интерпретации, именно народные истоки, фольклорные корни. Как и в финале, когда поет это хор, конечно, это тоже воспринято им из народных корней. Там существуют такие ритмы, в этой опере, там действительно есть ритмы у Верди, которые можно назвать лейтмотивами. Они не в том смысле лейтмотивы, в которых их можно понимать у Вагнера, когда повторяется мелодия, но это именно ритмические лейтмотивы, когда повторяются акценты ритмические. Это очень важно. Даже в речитативах это прочитывается, даже в речитативах есть ритмы, которые все время повторяются. Поэтому я так настаиваю на точном восприятии ритма вердиевского.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я напоминаю, что у нас в студии в гостях Марчелло Панни, дирижер-постановщик оперы "Макбет", Елена Зеленская, народная артистка России, исполнительница роли леди Макбет. Кроме того, Павел Токарев, пока мы его не слышали, но еще услышим, наш ведущий, Екатерина Новикова переводит нашу беседу. Очень короткий вопрос, да или нет, ставилась ли эта опера в России до революции?

П. ТОКАРЕВ 150 лет назад в Большом театре была постановка оперы "Макбет", это до революции, безусловно, в 1861 г.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И с тех пор нет?

П. ТОКАРЕВ С тех пор не ставилась, это первая постановка, безусловно, в 20 веке.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это могла быть только первая редакция?

П. ТОКАРЕВ Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. вторая редакция, эта редакция, впервые в России?

П. ТОКАРЕВ Безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы сейчас прервемся ненадолго на новости, а потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем, напоминаю, Марчелло Панни, дирижер-постановщик оперы "Макбет" у нас в гостях, Елена Зеленская, народная артистка России, исполнительница роли леди Макбет, у нас в студии. На самом деле, перед новостями я задал вопрос, ставилась ли опера в России в Большом 150 лет назад, а Геликон Опера, вспомнили во время новостей.

П. ТОКАРЕВ Три года назад, конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Марчелло, в Италии вы сказали, пока шли новости, тоже нет?

М. ПАННИ Да, многие оперы Верди, как и Россини, наверное, были забыты определенное время, в первой половине 20 века находились буквально в забвении. "Макбета" считали не очень удачной оперой. А потом было вновь открытие этой оперы, когда появилась Мария Каллас, и Мария Каллас во Флоренции пела в этой опере, это было огромное открытие заново этой оперы. Потом еще раз на фестивале в Сполетто, это Лукино Висконти ставил постановку, это было как бы второе открытие оперы "Макбет". А потом было третье, когда уже в театре "Ла Скала", Абадо -Стреллер, была известная очень постановка, по всему миру проехала, они поставили "Макбет", по всему миру было видно, очень известная была постановка. Каждый раз все говорят о, какая красивая, оказывается, эта опера.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я тоже слышал такое мнение, что "Макбет" еще незрелая опера Верди, что она ранняя.

М. ПАННИ Конечно, ранняя, но потом-то он ее еще раз дописывал, переделывал, я как раз про это говорил. Контраст между языком, немножко примитивным, который наблюдался в первой редакции "Макбета", и очень развитым музыкальным языком, который Верди продемонстрировал во второй редакции, конечно, бесспорно показывает уровень разницы музыкального языка Верди, его развитие. Это конечно уникально, это очень интересно.

П. ТОКАРЕВ У меня вопрос к Елене Зеленской. О злодействе в опере "Макбет", собственно, многие певцы и певицы даже в интервью, я просто лично это встречал, говорили, что партию леди Макбет они не хотят петь не потому, что голос им не позволяет, а потому, что они не хотят, они боятся, что их будут сравнивать с отрицательным персонажем. Как я понимаю, вам это не свойственно, так сравнивать, идентифицировать себя с этой партией. Расскажите об этом, ваши отношения с леди Макбет.

Е. ЗЕЛЕНСКАЯ Действительно, роль леди Макбет это самая отрицательная роль даже, чем сам Макбет, потому что леди Макбет, будучи любящей женой, она постоянно провоцирует своего мужа на всякие преступления, на убийства, постоянно зреют у нее какие-то планы в тот момент, пока он находится где-то в битвах, в боях и т.д. И это постоянно у него жажда власти. Но я, как ни странно, эту партию очень люблю, потому что именно с нее началась фактически моя серьезная зарубежная карьера, международная. Она стала одной из любимейших моих партий, вообще Верди для меня один из любимейших композиторов. Я несколько по-другому для себя трактую образ леди Макбет, к примеру, в конце, в заключительной "Арии сомнамбулизма" я все-таки пытаюсь добиться снисхождения у публики, чтобы публика каким-то образом все-таки пожалела мою героиню. В этом помогает очень музыка Верди.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А не боитесь, что поставят штамп, повесят ярлык, Елена Зеленская это отрицательный персонаж, она играет отрицательных героев? Или в оперном искусстве это так не принято?

Е. ЗЕЛЕНСКАЯ Вы знаете, вся красота, весь интерес в том, чтобы быть разноплановой певицей, не конкретно отрицательной или положительной. В моем репертуаре около 30 оперных партий, ролей, и они все разноплановые. Это и Мими, "Богема", это Элеонора, "Сила судьбы", это и Аида, Тоска, они все по-своему красивы, по-своему разные.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Оперу ставил Эймунтас Някрошюс, ставил он ее не только в России, но и в Италии, во Флоренции, в Палермо. Там работали с ним вы?

М. ПАННИ Нет, меня как раз пригласили специально на эту постановку в Москву. Я даже не видел тот спектакль, который ставился в Италии. Но очень много слышал, потому что в Италии довольно много про это говорили, поскольку это был большой успех, с одной стороны. Но с другой стороны, были и люди, которые находили спектакль слишком, может быть, странным, новым, необычным. Поэтому меня, конечно, очень заинтересовало это предложение, когда я его получил, потому что я очень люблю творческих режиссеров.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как вообще сложилась работа? Я так понимаю, что это и российские музыканты работают с вами?

М. ПАННИ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как сложилась работа, вы впервые работаете?

М. ПАННИ Руками, пальцами, все руками объяснял. У нас все-таки есть жесты, есть какой-то международный язык. Кроме того, лучше или хуже, я все-таки говорю по-английски, все это понимают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А непосредственно с дирижером, с Эймунтасом Някрошюсом, как с ним удалось?

М. ПАННИ Немножко по-немецки, он чуть-чуть и я чуть-чуть. Но в принципе благодаря жестам и глазам мы как-то легко с ним друг друга понимали, а когда у нас были небольшие вопросы, договаривались. Но в принципе, работы как таковой не так много было, потому что все его мизансцены просто показались мне замечательными. В общем, мне было крайне легко. Ничего не надо было спорить, менять, таких ситуаций сложных не возникало.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Бывает такое, что дирижер говорит режиссеру извини, мне кажется, что нет?

М. ПАННИ Конечно, чего не бывает. Я в главных принципах стараюсь не ругаться никогда с режиссерами, потому что я знаю, что мне надо делать музыку, я всегда считаю, что режиссер, наверное, лучше меня понимает, как строить мизансцены. Но все-таки иногда, когда хору надо вдруг спиной разворачиваться к залу, и ты должен через телевизор дирижировать этим хором, т.е. бывает невероятно, или когда певцы должны смотреть совершенно в другую сторону или находятся слишком далеко, на 4 этаже, им надо как-то показывать. Бывает всякое, бывают разные сложности, совершенно часто не нужные для дирижера и для певца, и тогда я сражаюсь, конечно, тогда я бьюсь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Очень хочется спросить итальянского дирижера, как вы считаете, оперу нужно исполнять только по-итальянски? Эту оперу и вообще оперу?

М. ПАННИ Я считаю, что в целом надо исполнять всегда оперы на тех языках, на каких эти оперы были написаны. Если я пишу сам оперы, пишу на итальянском, я хочу, чтобы пели на итальянском, если на английском чтобы на английском. Даже мои оперы, если я написал их на английском, я хочу, чтобы в Италии их исполняли на английском. А сейчас я пытаюсь написать оперу на французском, я буду везде настаивать, чтобы она исполнялась на французском, даже в Италии или в Германии, потому что язык является очень важной составляющей частью вообще качества произведений и как бы краски музыкальной. Акценты, которые существуют в словах, они должны совпадать с мелодическими акцентами. И если меняешь язык исполнения, это будет менять и эти акценты. Сегодня, учитывая, что везде есть титры, это уже не имеет вообще такого значения, как раньше. Потому что, как правило, в опере часто даже знаешь, что происходит на сцене, историю знаешь, это не так, как в театр приходишь, когда нужно действительно следить в деталях за развитием сюжета, интриги. Кроме того, я даже не верю, что итальянская публика, глядя оперу, понимает каждое слово, которое звучит со сцены, потому что язык Верди довольно-таки старый язык для современной Италии, это сложно. Но все-таки важно именно слышать, как это звучит, и ритм, и акценты менять нельзя, особенно ритм. Ритм крайне важен.

П. ТОКАРЕВ Я просто хотел в свою очередь добавить, что главную партию в опере на премьере 8 октября будет исполнять ведущий солист Большого театра, заслуженный артист России Владимир Редькин, который с блеском подготовил партию. Мы надеемся, что все будет удачно. У меня еще один вопрос к Елене Зеленской. Когда вы готовили партию леди Макбет, может быть, для вас какие-то все-таки эталонные были записи, какие-то певицы из прошлого, которые для вас эталонны в партии леди Макбет?

Е. ЗЕЛЕНСКАЯ Вообще, как принято, обычно певицы на роль леди Макбет слушают Марию Каллас, как бы считается это эталоном. Но я изначально слушала Бригитт Нильсен, для меня эталоном служит ее исполнение. Может быть, там очень много схожего и близкого лично для моей концепции.

П. ТОКАРЕВ Это здорово.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Марчелло, я выяснил, что вы не только дирижер, вы и композитор, который пишет оперы. Мы очень хорошо знаем в России от Моцарта до Стравинского, Щедрина, Прокофьева. Последние лет 20-30 мы как-то плохо знаем современных композиторов. Что происходит, куда это идет?

М. ПАННИ Как трудно сказать. Я в таком направлении нахожусь, я как бы не знаю, с одной стороны, конечно, можно сказать, что я и в авангард вхожу, но, с другой стороны, я конечно принадлежу к тому направлению, которое во многом оборачивается и смотрит на 20 век. То, что сказал один известный философ Джорджо Стайнер в его книге о творении, он сказал, что существует огромная разница между творением и инновацией. И сегодня мы вошли в такую эпоху, когда творчество происходит вокруг того, что уже было создано ранее. Т.е. вроде бы придумать уже нечего нового. Опера как жанр уже существует. Если хочешь сейчас написать оперу, но конечно надо ее делать по каким-то определенным канонам, законам, в определенном стиле, стилизации, по крайней мере. Хотя после "Лулу" Берга в течение 50 лет, может быть, после "Похождения повесы", так скажем, был целый период, когда все занимались не операми, а скорее музыкальным театром или, может быть, мюзиклами. Какие-то французы были, Пендерецкий, Лигетти, это очень красиво, все-таки есть какие-то оперы важные, которые появляются во второй половине 20 века, Хайнца Вернера Хейнца, это немецкий композитор, его бы оперы в Москве поставить, очень важный композитор.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам большое. Я напомню, что у нас в гостях был Марчелло Панни, дирижер, композитор, дирижер-постановщик оперы "Макбет", премьера которой завтра в Большом. Елена Зеленская, народная артистка России, исполнительница роли леди Макбет. Екатерина Новикова, пресс-атташе Большого театра, переводила нашу беседу. Павел Токарев также принимал участие. Спасибо всем огромное.