угроза срыва международного фестиваля документальных фильмов Чечня - Александр Ткаченко, Юрий Самодуров - Интервью - 2003-10-01

1 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Ткаченко - генеральный директор русского ПЕН-Центра, Ю. Самодуров директор музея и общественного Центра им. А. Д. Сахарова

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В.ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день. Мы говорим о международном фестивале документальных фильмов "Чечня", который сегодня открылся в Москве, несмотря на целый ряд серьезных проблем, возникших в последние часы. У нас в гостях двое соорганизаторов этого фестиваля члены оргкомитета. Александр Ткаченко, генеральный директор русского ПЕН-Центра, Юрий Самодуров, директор музея и общественного Центра им. А. Д. Сахарова. Прежде всего, что это за фестиваль, мы привыкли показывать фильмы художественные, не связанные с политикой, с какими-то драматическими, серьезными событиями, а тут фестиваль документальных фильмов. Причем на самую серьезную российскую кровоточащую тему.

Ю. САМОДУРОВ - Во-первых, у нас в России есть традиция документальных фестивалей. Из самых известных - это фестиваль документальных фильмов "Сталкер". Как обычно он состоится 10 декабря. А фестиваль документальных фильмов "Чечня" международный и по составу участников и по тому, что он прошел 25-26 сентября в Нью-Йорке, 16 и 18 сентября он прошел в Вашингтоне в музее "Холокост". До этого он был в Лондоне, а 27 сентября три фильма из программы показаны в Японии. И в Оргкомитет фестиваля в Москве кроме музея Центра А. Д. Сахарова и русского ПЕН-Центра входит мемориал "Московская Хельсинская группа", Общероссийское движение за права человека, Комитет "Гражданское содействие", Фонд защиты гласности, Союз Комитетов солдатских матерей России, Форум переселенческой организации.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Известные правозащитные организации.

Ю. САМОДУРОВ - Фонд гражданских свобод, Фонд "Холокост" и "Интерньюс". То есть не просто известные, а наиболее активные и известные как оппоненты власти, в частности по вопросу Чечни.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, вы изначально заявляете этот фестиваль как оппозиционный. Если угодно используем лексику, которая в последнее время звучит довольно часто - антигосударственный или антинародный.

А. ТКАЧЕНКО Я бы сказал по-другому. Не нужно здесь идти по пути ярлыков. Антигосударственный, понимаете, - это все из системы противостояния, но я считаю, что это сейчас наиболее больная тема в обществе и для правозащитников, и для правительства внутри и для аппарата президента это самая больная тема, которая есть в обществе. Ибо если бы не было чеченской войны в течение последних 10 лет, расширяющейся все больше и больше в последнее время, у нас было бы совсем другое общество, у нас была бы совсем другая демократия, если она вообще есть и все было бы немножко по-другому. Эта война, которая продолжается до сих пор уже в закрытых формах, это как рак на теле общества. Поэтому этот фестиваль должен был состояться, чтобы люди посмотрели бы обратную сторону Луны, что же происходило за последнее время то, чего мы не видели в Чечне. Поэтому это не просто противостояние, это не просто оппозиция, это просто боль общества сейчас внутри него, к сожалению, зачастую это фантомная боль, это то, что люди уже отрубили и не чувствуют. Вернее, только чувствуют. Вот что это такое. Не нужно идти по пути противостояния. Конечно, это так, но главная идея, что это боль сегодняшнего дня.

Ю. САМОДУРОВ - И еще понимаете, какая штука, если на вершину власти попадает человек, который не хочет знать правду о чем-то, то все внизу начинают бояться говорить правду о том, о чем не хотят знать наверху. И цель этого фестиваля была в том, чтобы показать, что ситуация в Чечне гораздо более жестокая и страшная, чем она выглядит в заявлениях почти всех российских политиков и в картинках по российскому телевидению. И поскольку ситуация там совершенно другая, чем нам ее показывают, нельзя рассчитывать с точки зрения тех организаций, которые вошли в Оргкомитет, что мир в Чечне наступит и война прекратится теми средствами, на которые уповает Кремль. Мы хотели показать действительно то, что сегодня в принципе не хотят знать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть фронтовая или окопная правда как в свое время говорили о том, что делали журналисты, репортеры во время Великой Отечественной войны.

А. ТКАЧЕНКО - Это с одной стороны правильно, но ведь чеченская война в обществе за последних около 10 лет имеет две части. Первая - это первая война, вторая вторая война. О первой войне мы очень много знаем, тогда были открыты дискуссии, были пресс-конференции, журналисты имели право брать интервью у двух сторон и мы знали примерно реальную картину. Сейчас после провозглашения доктрины информационной безопасности в 2000 году ситуация изменилась. Сейчас мы знаем правду с одной стороны. На самом деле там воюют граждане России все, у всех паспорта российские. Поэтому по большому счету мы хотим знать, а что же там происходит с той стороны, к чему это.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ Цели фестиваля я думаю, будут лучше понятны, если наши гости расскажут о тех фильмах, которые включены в программу фестиваля. И об этом через минуту сразу после краткого выпуска последних известий.

НОВОСТИ

В.ВАРФОЛОМЕЕВ Так что это за фильмы, которые представлены в программе фестиваля?

Ю. САМОДУРОВ - Если говорить о фильмах, конечно, надо говорить не только о содержании, но и об эмоциях. Я не видел все фильмы фестиваля, но я хотел бы сказать, просто на основе аннотаций трех фильмов, из-за которых фестиваль фактически не состоялся, из-за которых Киноцентр отказался показывать этот фестиваль у себя. И это наводит на некоторые выводы. Я скажу, в чем суть этих фильмов. Фильм "Террор в Москве", Великобритания, режиссер Дэн Рид, в его основе свидетельства очевидцев трагедии "Норд-Ост", расшифрованные записи разговоров по мобильной стационарной телефонной связи. Самая главная уникальная видеозапись событий, которую вел один из боевиков, это взгляд изнутри на развитие этой трагедии, ее последствия для тех, кто попал в эпицентр событий. Этот фильм был неприемлем с точки зрения кого, будет ясно позже. Второй фильм, который неприемлем это "Правдивые рассказы. Война Бабицкого" тоже фильм Великобритании, получил награду за достижение в журналистке от "Эмнести интернешнл". И рассказывает просто о судьбе журналиста Бабицкого, чьи репортажи из Чечни приводили в ярость российские власти в 2000 году. И третий фильм, который я видел, - это "Покушение на Россию". Знаменитый фильм, который наделал много шума, презентация которого была в Москве в нашем музее. Это журналистское расследование взрывов в Москве в Волгодонске, Буйнакске и ситуация в Рязани

В.ВАРФОЛОМЕЕВ Это на основе книги Литвиненко.

Ю. САМОДУРОВ - Это фильм на основе только документальных кадров, прошедших по всем каналам российского телевидения плюс интервью с Фельштинским. Я смотрел этот фильм, его смотрели в нашем музее несколько раз, он затянут, зануден в конце. Но самое интересное в нем не гипотезы Фельштинского о причастности ФСБ к взрывам, а то, как ярко становится ясно, как врут наши высокопоставленные генералы и чиновники всех уровней прямо в телекамеру. НТВ, Российское телевидение, там просто это сопоставлено. Это самое яркое в фильме. И есть фильмы другие, которые может быть еще более важные. Допустим, "Чеченская колыбельная". Это материал чешской журналистки Петры Прохазковой, рассказывает о том, что они лично пережили и увидели в чеченскую войну и самое главное, это фильм об их собственном отчаянии, оттого что нельзя помочь ни в чем неповинным людям, которые гибнут. Это фильм "Танцуй, Грозный, танцуй", Нидерланды, режиссер Йос де Путтер, создатели фильма сопровождают гастроли детской танцевальной группы из разоренного войной Грозного и, в конце концов, то, что сначала кажется праздником, под конец фильма превращается в отчаянный вопль поглядите на нас, мы есть, мы существуем, мы живы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Российские фильмы в этой программе есть?

Ю. САМОДУРОВ - Это целый блок 12 фильмов, которые представлены Фондом защиты гласности. Я думаю, что большинство их будет в декабре демонстрироваться, может быть на правозащитном фестивале "Сталкер", я их не видел пока. И, кроме того, один фильм "Недетские истории" Зары Имаевой. С моей точки зрения это лучшее, что я видел из российских фильмов о Чечне. Интервью просто с детьми от 5 до 10 лет, которые говорят я чеченец, я чеченка и журналист задает каждому одни и те же вопросы о смысле жизни, о смерти, о том, что они пережили, видели. Дети всерьез отвечают и поскольку это дети, ты понимаешь, что они не должны таким образом отвечать на такие вопросы. В этом смысле это страшно, ты понимаешь, что мы взрослые люди, которые это допускаем в каком-то смысле мы дерьмо. Это очень лирический и очень страшный фильм, и он перемежается кадрами, на меня произвел яркое впечатление кадр, где Чубайс говорит, что наша армия должна обрести себя, нарастить мускулы в Чечне, это знаменитое высказывание. Но что касается российской части программы, это фильмы, просто перечислю названия: "Отъезд сводного отряда Свердловской милиции из Грозного", Свердловская киностудия, "Дезертир" киностудия "Риск", Россия, исповедь человека, воевавшего в Чечне, совершившего преступление, мечтающего о понимании и прощении.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ Мы сказали о том, что фестиваль столкнулся с проблемами. Вы говорите, что будет понятно, откуда эти проблемы.

А. ТКАЧЕНКО Юрий сейчас прочитал целый список этих фильмов, и мы видим, что происходит страшная вещь, что фестиваль по существу не несет в себе никакой политической идеи. Если посмотрите все эти фильмы, то вообще-то это фильмы о гуманитарной катастрофе, которая произошла в Чечне за эти годы. И если сейчас под угрозой срыва, практически уже наполовину его сорвали, то фактически, что люди не могут высказаться, это идет чистейшая цензура, чистейшее нарушение прав человека на право получения информации. А самое главное, что на право самовыражения. Ведь, несмотря на то, что фильмы документальные, все эти фильмы имеют художественный смысл. В связи с этим хотел бы сказать, что совсем недавно 2-3 дня назад Путин заявил в Нью-Йорке, что ФСБ не имеет право вмешиваться в гражданское общество, оно должно блюсти только права государства.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Препоны, которые ныне чинят фестивалю, это все происки ФСБ?

А. ТКАЧЕНКО Мне так кажется. Я ничего не могу доказать, но думаю, что да, потому что откуда вдруг и почему Киноцентр отказывается от показа этих фильмов? Это опять же повторяю, я не могу ничего доказать, но почему вдруг с этими вопросами мы сталкивается на уровне либо отмена, либо показ. Ведь просто так ничего не бывает у нас.

Ю. САМОДУРОВ - Я согласен только с последним утверждением о том, что сказал Путин, что ФСБ не имеет право. И дело, к сожалению, не в том, что эти фильмы запрещены к показу в Киноцентре из-за гуманитарного характера. Вчера я весь день вел переговоры с директором Киноцентра, который подписал сегодня и прислал официальную бумагу о том, что Киноцентр аннулирует договор и возвращает деньги Оргкомитету. Так вот, речь шла только о трех, а потом о четырех фильмах и только о тех фильмах, которые были показаны в Вашингтоне и абсолютно не касались фильмов, которые предложены российской стороной эти 12 фильмов. И из тех четырех фильмов три фильма "Террор в Москве", "Покушение на Россию" и "Правдивые рассказы. Война Бабицкого" говорят о неприглядной роли ФСБ в данных ситуациях и поэтому у меня есть возможность и право интерпретировать, и я в этом уверен, что на Киноцентр оказывалось серьезное давление ФСБ. Ведь перед каким выбором стоял Киноцентр, они же знают, что в городе расклеено 300 афиш о фестивале. В метро расклеено 2 тысячи стикеров о том, что фестиваль состоится. И это страшный удар по репутации и мне кажется, что люди могут на это идти только под угрозой потери работы. Либо они теряют работу, если проводят этот фестиваль, либо они должны его проводить.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ Получается, что возвращается страх, который пронизывает все. Кто-то боится потерять работу, кто-то боится конфликтов с ФСБ по другим линиям и так далее. Вы занимаетесь историей, вы занимаетесь литературой, у вас есть определенный опыт, и опыт советского времени довольно разный, скажем так.

А. ТКАЧЕНКО - Я вам скажу больше, что страх возвращается не только в нашей стране. Я не знаю что это, по-моему какой-то глобальный тоталитаризм. Я совсем недавно столкнулся с другой проблемой, что допустим, на предстоящей выставке во Франкфурте должна быть презентация двух книг Анны Политковской. Книги о Чечне, тоже о гуманитарной катастрофе. И она должна была там выступать с дискуссией на эту тему. Однако устроители выставки прислали ей сообщение о том, что просят ее извинить, но этих дискуссий на этой выставке не будет. Вы понимаете, что это такое. Когда немцы, то есть руководители Франкфуртской выставки отказываются от дискуссии на столь болезненную тему. Понимаете, можно только догадываться, почему они это сделали, но вы же понимаете, что все это укладывается в одну картину.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Но им-то ФСБ, наверное, не угрожало.

А. ТКАЧЕНКО Но понимаете, есть такое понятие как "услужливость". Они знают, что на эту выставку приедет господин президент из России. И, для того чтобы не сталкивать эти ситуации, они отказали ей в этом.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ Это мы можем объяснить. А как объяснить целый поток сообщений, идущих на наш пейджер людей, не связанных ни с госбезопасностью, не имеющих, наверное, никаких личных обязательств перед президентом Путиным, я процитирую несколько, но они идут одно за другим. "Почему вы постоянно разжигаете чеченскую тему и все в негативном плане. Прекратите эту возню". Это и к вам и к нам. Дальше: "Мир наступит только тогда, когда наши доблестные спецслужбы будут "мочить" чеченцев". И так далее. "Ваш музей получил по заслугам", - это вам. Дальше "Не надо задавать провокационные вопросы на подобные темы". Обыкновенные нормальные люди пишут.

А. ТКАЧЕНКО Я не уверен.

Ю. САМОДУРОВ - Я не хочу дискутировать, я хочу сказать о том, что, наверное, эти люди не знают о том, что только что открылась в Манеже, в Москве громадная выставка "300 лет российской прессы". Наш музей дал туда материалы о Чечне, фотографии Владимира Машатина из "Новых известий", 18 фотографий и документы. Так вот, все было снято, абсолютно все. И художник, который делал этот раздел экспозиции, мы были накануне, вы себе не представляете, какие материалы не только нашего музея снимались. Снимали материалы о Чернобыле, о Чечне, снимали о правозащитном движении, снимали "Самиздат", там просто нет "Самиздата", это было целое явление. Я хочу сказать, когда на самом верху находится человек, который не хочет знать правды, все остальные люди те, которые находятся в государственных структурах, вынуждены поступать таким же образом. И "мочить" или не "мочить" это личное дело этих людей, это уровень их интеллекта, и уровень их эмоционального развития и понимания. А речь идет о совершенно других вопросах. Не может быть международный фестиваль, в котором участники из 6 стран, закрыт среди бела дня без объяснения причин.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ Может, мы сегодня с вами это получили.

А. ТКАЧЕНКО - Во-первых, в Чечне гибнут не только чеченцы, но гибнут русские, я против гибели и тех и других людей. Это первое. Второе, понимаете, почему появились шахиды в Москве это ответ на насилие в Чечне. Как только мы прекратим насилие в Чечне, мы прекратим эту войну, терроризм остановится в России тоже.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Я предлагаю после краткого выпуска известий продолжить разговор. Мы вместе проведем программу "Рикошет" и немного поговорим.

НОВОСТИ

В.ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос мы сформулировали для вас сегодня следующим образом: считаете ли вы, что о Чечне, о чеченской войне надо предоставлять информацию, исходящую только из официальных источников. Если вы отвечаете да, позвоните 995-81-21, если же вы полагаете, что только официальной информации недостаточно на чеченскую тему, наберите то 995-81-22. Уважаемые гости, вам я этот вопрос не задаю, первая часть беседы дала лично мне ясный ответ. Мы вернемся к фестивалю документальных фильмов "Чечня". Несмотря на то, что Киноцентр отказался показывать ленты, фильмы все-таки можно где-то увидеть?

Ю. САМОДУРОВ - Да, Оргкомитет принял решение, мы сегодня об этом объявили, что программа фестиваля в полном объеме пройдет 2, 3 и 4 октября в Музее и Общественном центре им. А. Д. Сахарова, ул. Земляной вал, дом 57, это рядом с метро "Курский вокзал" с 10 часов до 19 часов каждый день.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Владимир просит назвать телефон, для того чтобы узнать подробности.

Ю. САМОДУРОВ - 923-44-01, 923-44-20, я повторяю, это полная программа фестиваля. Шесть фильмов, которые были в Вашингтоне и 12 фильмов, которые представили российские члены Оргкомитета.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Несколько вопросов примерно такого содержания нет ли видеокассет с этими документальными фильмами, чтобы их можно было посмотреть. В частности Наталья Юрьевна интересуется, предваряя ваш ответ, это очень уж напоминает времена "Самиздата".

Ю. САМОДУРОВ - Это действительно напоминает времена "Самиздата" и в каком-то смысле этот вопрос дает надежду на то, что людям важно знать и иную точку зрения. Оргкомитет сегодня объявил, что у всех общественных организаций, которые захотят получить эти кассеты, у всех депутатов, которые захотят получить эти кассеты, будет такая возможность. И обращайтесь в Музей-Центр Андрея Сахарова по телефонам, которые я назвал.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Напомню, что мы проводим электронное голосование, в котором уже приняло участие более полутора тысяч человек. Как вы считаете, должны ли СМИ предоставлять о Чечне информацию, которая получена только из официальных источников, скажем, президент, помощник Ястржембский, представитель группировки в самой Чечне Шабалкин и так далее. Если вы так считаете, то позвоните 995-81-21, если вы полагаете, что только официальной информации недостаточно и нужно предоставлять данные о других точках зрения 995-81-22. "Ваш фестиваль антинародный. Он равносилен тому, что если бы в Израиле провести, - тут видимо, опечатка, - подобный палестинский фестиваль", - пишет Светлана.

А. ТКАЧЕНКО Такие сравнения как "антинародный", ведь не было народного голосования по вопросу Чечни в России. Этот человек выдает личное мнение за мнение большинства. Это типичный пример большевистского мышления, когда не учитывается никакое мнение. В конце концов, и художники, и простые люди, которые хотят знать правду, они имеют право на самовыражение. Но тот, что задает вопрос, тот просто вырубает все это на корню.

Ю. САМОДУРОВ - Меня этот вопрос очень задел. Вопросы антинародной или не антинародной информации решаются не голосованием, это решается Конституцией и правом на свободное распространение и получение любой информации, которая нужна и вам в том числе.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ Акции, подобные нынешнему фестивалю у вас не пропало желание в дальнейшем проводить нечто подобное?

Ю. САМОДУРОВ - Должен вам сказать, что практически все организации, которые входят в Оргкомитет Международного фестиваля в Чечне, они же входят в Оргкомитет Всероссийской гражданской конференции, которая пройдет 25-26 октября в Москве и там тема Чечни будет одной из главных. Музей-Центр тоже входит в этот Оргкомитет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - А публичные акции вроде фестиваля? Там конгресс, заседание для людей, которые профессионально занимаются данными проблемами. А то, что рассчитано на простого человека. Есть ли смысл этим заниматься?

Ю. САМОДУРОВ - Мы перестанем этим заниматься в двух случаях: когда будет действительно мир в Чечне, и когда президент Чеченской республики Масхадов подпишет какое-то соглашение о мире и пройдут нормальные выборы, какая форма это зависит от чеченцев. В том числе для нас очень важно, чтобы в голосовании участвовали чеченцы, которые выехали из Чечни, потому что там опасно жить. Их около 400 тысяч человек. В этом голосовании, которое пройдет послезавтра, эти люди участие не принимают. Это первое. И второе, мы можем перестать заниматься этим, когда закроют музей. Я не уверен, что наш музей и центр через два года будет существовать, если ситуация в нашей стране будет развиваться в том же направлении.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Отчего вы столь пессимистичны?

Ю. САМОДУРОВ - Я не пессимистичен. Я только что перечислил несколько событий. Выставка "Осторожно, религия" которая была у нас в музее и которая направлена против клерикализма, а не против верующих людей, вызвала уголовное дело. Громадная выставка "300 лет российской прессы" - полная цензура. Фестиваль документальных фильмов "Чечня" -полная цензура. А самое главное, полная цензура во всех СМИ, кроме двух-трех, включая "Эхо Москвы", "Новую газету".

А. ТКАЧЕНКО Я бы хотел бы ответить. Этим стоит заниматься хотя бы для того, чтобы показать людям в России, прежде всего, что мы есть, для того чтобы все понимали, что есть другое мнение по этому вопросу, что есть другое понимание решения этой проблемы. Очень долго длится израильско-палестинский конфликт, долго длится конфликт здесь уже почти 10 лет. Почему не получается? Наверное, потому что люди, которые пытаются решить эту проблему, имеют взгляд ястребов. Я считаю, что и там, и здесь, я не сравниваю, но нужно менять переговорщиков. Потому что я много встречался с людьми и там, и здесь, и все говорили - у нас есть другой взгляд, мы можем эту проблему решить по-другому, но нам не дают. Если проблема заходит в тупик, нужно менять переговорщиков, посылать совсем других людей, которые могут толерантно договориться о чем-то. А здесь уже на протяжении долгого времени идет постоянный стык на уровне стола, разговоров.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Подведем итоги электронного голосования. Юрий, я думаю, что эти результаты добавят вам оптимизма, мне бы так хотелось. 83% наших слушателей говорят, что недостаточно им информации о Чечне только из официальных источников. А это значит, что в том числе и правозащитники востребованы. 17%, правда, говорят, что официоза о Чечне им более чем достаточно. Всего за 5 минут мы получили 3123 звонка. Спасибо всем, в том числе и нашим гостям. Александр Ткаченко, руководитель русского ПЕН-Центра, Юрий Самодуров, директор музея и общественного Центра им. А. Д. Сахарова.