развитие российско грузинских отношений; решение проблемы с чеченскими беженцами, находящимися на территории Грузии - Нино Бурджанадзе - Интервью - 2003-09-30

30 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Нино Бурджанадзе - председатель парламента Грузии.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА У нас времени не так много, поэтому для начала давайте посмотрим, что сейчас происходит в Панкисси. Знаем, что туда Ильясов поехал, знаем, что там находится 3 тыс. беженцев из Чечни. Какова ситуация сейчас там, и какие меры предпринимает правительство и парламент Грузии, для того чтобы проблему урегулировать?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Спасибо за предоставленную возможность выступить в вашем эфире. Что касается Панкисского ущелья, да, проблем в российско-грузинских отношениях достаточно много, но панкисскую проблему, можно сказать, мы практически уже решили. Во-первых, очень хорошо сотрудничают в Панкисском ущелье наши спецслужбы, российские и грузинские, они достаточно серьезно продвинулись в этом сотрудничестве и решили очень много вопросов. Я сказала бы, что практически панкисской проблемы уже как таковой не существует. Скажем прямо, что эта проблема существовала, безусловно, но она была немножко преувеличена. Сегодня, слава богу, эта проблема уже решена. Может быть, там есть какие-либо единичные моменты, которые требуют дополнительного урегулирования. Что касается беженцев, там около 3-4 тыс. беженцев. Это мирные жители, в основном женщины, дети и старики. МЧС России приезжало в Панкисское ущелье, разговаривали с этими беженцами, старались как-то найти выход из положения, чтобы эти люди могли вернуться к себе на родину. Я очень хотела бы надеяться, что эта проблема в ближайшее время будет решена, поскольку для Грузии очень сложно содержать дополнительное количество беженцев, имея своих 300 тыс. из Абхазии и около 100 тыс. из т.н. Южной Осетии.

К. ЛАРИНА Теперь то, что касается боевиков, которые находятся на территории Грузии. Там 8 человек, которые не выданы России. Напомню нашим слушателям, что подали в Страсбургский суд по правам человека, и пока механизм выдачи приостановлен. Какова ситуация сейчас, и, если что-нибудь известно, о намерениях?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Я думаю, что не стоит особо политизировать этот вопрос, потому что Вы знаете, что несколько десятков боевиков мы передали российской стороне. Относительно этих 8 действительно существует решение Верховного суда. То есть по правовому механизму мы не можем выдавать их российской стороне. Но в любом случае эти люди задержаны, они находятся в изоляции. И, в принципе, если суд установит, что мы не имеем права выдавать, то есть они имеют грузинское гражданство, а по нашей Конституции мы не можем выдавать наших граждан, то в этом случае они будут отбывать срок наказания на территории Грузии. Поэтому я думаю, здесь все цивилизованно. И, если нет желания излишне политизировать этот вопрос и создавать какие-то дополнительные преграды в российско-грузинских отношениях, то не стоит этого особо подчеркивать.

К. ЛАРИНА Существует уже некая мифология о всяких школах террористов, которые находятся на территории Грузии, что там очень много боевиков, в том числе международных террористов. Я, конечно, сейчас утрирую, преувеличивают, но? тем не менее, эта тема, так или иначе, возникает всегда в обсуждении чеченской темы и темы международного терроризма. Что здесь делают на сегодняшний день грузинские спецслужбы? Может быть, какая-то статистика у вас есть?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Никаких баз террористов, я Вас уверяю, в Панкисском ущелье нет, и международных террористов, сейчас по крайней мере, в Панкисском ущелье действительно нет. Что касается в свое время этого шума, который был поднят, что оттуда чуть ли ни взрывали 11 сентября нью-йоркские башни, и чуть ли ни Панкисское ущелье было пупом земли в области терроризма, это, конечно, было преувеличение со стороны некоторых российских политиков, которые хотели превратить образ Грузии в образ врага номер один для России. Это было и со стороны многих военных, наверное, сделано, потому что им нужно было оправдать свою неудачу в Чечне, им нужно было найти причину, почему они долгое время не могут решить чеченскую проблему. Я Вам могу очень открыто сказать. Когда все время упрекали грузинскую сторону в том, что со стороны Грузии в Чечню попадают боевики, попадает оружие, чуть ли ни тяжелое оружие, хотя сложно даже представить, как через Кавказский хребет тяжелое оружие можно было перевезти. Я все время напоминала, ведь граница двусторонняя. Если наши пограничники допускали оплошность или неправильно себя вели, существовала российская сторона границы. Я могу сказать, что, по статистике, ни разу не было случаев, что непосредственно вблизи российско-грузинской границы были задержаны террористы. Если такие моменты и были, то это, как правило, происходило в 60, в 40 км от границы. То есть как они могли так глубоко попасть на территорию России?

Я еще раз хочу подчеркнуть. Наша большая ошибка была в том, что мы с самого начала, когда появились первые боевики, не стали бить тревогу и не говорили об этом. Хотя я Вам могу откровенно сказать, что лично я, еще будучи председателем комитета по международным делам, еще в 98 году ставила во время нашей встречи с российскими коллегами вопрос о том, что мы беспокоимся насчет границы. Мы даже просили у них бинокли ночного видения, чтобы мы могли контролировать нашу границу, на что получили отказ, сказали, что у России нет возможности помочь нашим пограничникам. Это уже дело прошлое. Но еще раз хочу подчеркнуть. В самом начале делалось все определенными российскими силами, чтобы освободить Чечню и чтобы эти боевики были вытолкнуты на территорию Грузии. Нужно было в свое время бить серьезную тревогу, хотя мы ставили этот вопрос. Сейчас действительно уже этой проблемы не существует. Я думаю, что мы вправе ожидать от России того, чтобы Россия очень четко сказала: "да, Грузия решила эту проблему". Мы вправе ожидать того, что будет пересмотрен вопрос о существовании визового режима. Давайте скажем прямо, когда был введен визовой режим, я была очень против этого, считала, что это дополнительное препятствие для нормальных отношений между нашими странами.

К. ЛАРИНА А кто был за из грузинских политиков?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Это было решение самого высокого российского руководства. Оправдание было, что якобы из-за опасения терроризма.

К. ЛАРИНА А в Грузии все были против введения визового режима?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Не все были за, а большинство было против введения визового режима. И мы с вами прекрасно понимаем, что террористы обычно не стоят в очередях за визами, то есть пострадал обычный народ. Поэтому я думаю, что сейчас пришло время пересмотреть этот визовой режим, тем более что действительно страдают порядочные люди, и русские, и грузины. И еще один момент, который нас, конечно, в свое время очень возмутил, и до сегодняшнего момента нас беспокоит, - это то, что несправедливо визовый режим Россия ввела по отношению к Грузии. Она ввела визовый режим по отношению к Грузии, а исключила из этого режима Абхазию и т.н. Южную Осетию, что являлось противоправным и по крайней мере неэтичным по отношению к Грузии, поскольку эти две зоны конфликтные, где посредником является Россия.

К. ЛАРИНА Правильно ли я понимаю, что, в принципе, пик конфликта между Россией и Грузией уже пройден, что сейчас время восстановить нормальные человеческие отношения и есть к этому предпосылки?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Я бы очень хотела на это надеяться, потому что 92-93 гг., Абхазия, Южная Осетия, однозначно отрицательная роль определенных российских сил, которые открыто поддерживали сепаратизм тогда в Абхазии, в Южной Осетии. Те несколько лет, которые накапливали проблему. Я надеюсь, что этот этап пройден, хотя нужны серьезные радикальные шаги, для того чтобы улучшить, нормализовать эти отношения. Однако главное требование Грузии в чем? Мы не очень много требуем. Мы требуем того, чтобы уважались наши национальные интересы, уважали суверенитет, территориальную целостность Грузии, уважали те интересы, которые не выходят за рамки наших территориально признанных границ. Российские политики очень часто повторяют, что Россия уважает суверенитет и территориальную целостность Грузии. Но это лишь слова. Нужны доказательства, что это действительно так. Когда российские политики говорят, что они уважают территориальную целостность Грузии, а вводят визовый режим для половины Грузии и исключают из этого режима Абхазию и Южную Осетию, естественно, это заявление ставится под вопрос. Когда открывают железную дорогу в конфликтный регион так, что даже не спрашивают об этом грузинское руководство, естественно, возникают серьезные претензии по отношению к России.

К. ЛАРИНА А паспорта действительно там выдавали российские?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Там практически 80% населения являются гражданами России. Об этом говорят и руководители Абхазской республики. И это делалось форсированно. Вы помните, что 1 июля вступил новый закон о гражданстве, и где-то в мае несколько десятков человек из консульского отдела МИДа были специально посланы в Сочи, для того, чтобы форсировать процесс проставления этих штампиков в паспорта, что этих люди являются гражданами России. Такие моменты нас серьезно беспокоят. К сожалению, сегодня случился, как мне только что, по дороге, сообщили, инцидент. Три дня назад, к нашему великому сожалению, был похищен солдат коллективных сил безопасности. Поверьте, мы очень обеспокоены этим. Мы очень обеспокоены тем, что погибло 85 молодых парней за время этого конфликта. Но то, что сегодня, например, произошло, что подняли в воздух вертолеты, вывели танки представители коллективных сил безопасности в Зугдидском районе, вошли в несколько домов, начали прочесывать деревни, это нарушение всех элементарных норм. Искать этого молодого парня, солдата мы должны вместе. Мы тоже заинтересованы в том, чтобы его найти. Но предпринимать шаги, которые явно нарушают наш суверенитет и порядок в стране, - естественно, это только портит отношения. Я хотела бы видеть конкретные шаги, направленные на улучшение наших отношений.

К. ЛАРИНА Нас с вами еще очень роднят выборы грядущие. 2 ноября выборы в грузинский парламент. Может быть, несколько слов Вы скажете о предвыборной ситуации на сегодня в Грузии? Как может измениться политическая ситуация с выборами и с новым парламентом?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ В принципе, прогнозы перед выборами - дело не очень благодарное. Да, действительно, у нас сейчас пик предвыборной кампании, поскольку у нас через 3 недели выборы, ситуация сложная, идет достаточно активная борьба. Я думаю, что будут серьезные изменения в парламенте.

К. ЛАРИНА Значит, и правительство изменится?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Я очень хотела бы на это надеяться, потому что у нас есть серьезные претензии по отношению к представителям нашего правительства, поскольку экономическая ситуация в Грузии очень тяжелая и нужны серьезные радикальные реформы для улучшения ситуации в стране. Я хотела бы, чтобы наши российские слушатели и, естественно, политики понимали, что кто бы ни пришел в грузинский парламент, существует определенная, как бы "красная линия" грузинских интересов, которую никто не может переступить. Естественно, только человек, который является показателем грузинских интересов, может быть у власти в Грузии. Существуют определенные интересы, о которых я говорила. Мы не можем поступиться этими интересами. Мы за то, чтобы у нас были хорошие, нормальные, равноправные отношения с Россией. Но Россия должна к нам относиться, как к нормальным и равноправным партнерам. Россия должна уважать наши интересы. Только в этом случае можно строить нормальные отношения. Если Россия постоянно будет к нам относиться по принципу "что позволено Юпитеру, не позволено быку", что, например, России позволено иметь хорошие отношения с НАТО и с Европой, а Грузии это не позволено, естественно, это не даст почвы для нормальных отношений.

К. ЛАРИНА Как председатель комитета по международным делам в свое время, Вы все возвращаетесь к политике внешней. А Грузии Россия нужна как партнер, как бывший и настоящий товарищ?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Естественно.

К. ЛАРИНА Зачем она нужна?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Во-первых, мы соседи. Кто-то сказал такую фразу: "мы обречены жить вместе". И я думаю, что и России нужна Грузия.

К. ЛАРИНА Вспомните, был период, уж коли мы сегодня вспоминаем всякие боевые точки, когда всерьез рассматривалась возможность военных действий, войны между Россией и Грузией.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ К сожалению, мы практически доходили до таких моментов. Я могу вспомнить прошлогодний эпизод Кодорского ущелья, когда военный десант был высажен в Кодорском ущелье, никто нас об этом не спрашивал. Я не могу не вспомнить добрыми словами Сергея Михайловича Миронова, с которым у нас горячая линия, и с которым я тогда поговорила, объяснила ситуацию. Он сделал все возможное, для того, чтобы положительно вмешаться. И, действительно, тогда были приняты мудрые решения и со стороны президента Грузии, и со стороны президента России. Мы были практически на грани войны. Я хотела бы надеяться, что в ближайшее время и, вообще, в будущем радикальных действий, агрессивно настроенных, военных, уже не будет. Но несколько дней тому назад опять к нам залетел неопознанный летательный аппарат со стороны России. Опять мы говорим, что к нам со стороны севера залетел самолет, Россия опять опровергает. Нельзя же иметь такие отношения двум соседним государствам. В конце концов, должна же Россия разобраться, кто пересекает эту границу. Если это какой-то военный, который на себя берет такую смелость, его нужно наказать. Если это политика России, мы должны об этом знать. Мне кажется, мы должны определиться, и Грузия, и Россия, в конце концов, хотим мы дружить и нормально относиться друг к другу, или мы считаем нормальным те передряги, которые постоянно бывают между нашими странами.

К. ЛАРИНА Скажите пожалуйста, существует ли реальная альтернатива Эдуарду Шеварднадзе на сегодняшний момент или пока еще нет?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Президент избран до 2005 года. Он должен находиться на этом посту до следующих выборов.

К. ЛАРИНА А досрочно он не уйдет, как Вы думаете?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Я думаю, что он не уйдет досрочно. Мы должны уважать Конституцию нашей страны, должны уважать президента. Может быть, я в оппозиции, я критически к очень многим вещам отношусь, в основном по отношению к внутренней политике президента Шеварднадзе, но, тем не менее, выборы есть выборы, Конституция есть Конституция. Сейчас у нас парламентские выборы, парламент может сделать и изменить многое.

К. ЛАРИНА Конституцию он может изменить?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Да.

К. ЛАРИНА Кстати, когда я готовилась к программе, прочитала одну цитату от Вашего коллеги (не помню сейчас фамилию), который по поводу Шеварднадзе говорил: "Когда мне было 7 лет, во главе Грузии стоял Шеварднадзе. Сейчас мне 40 лет, и во главе Грузии стоит Шеварднадзе". Рассматривается всерьез возможность третьего срока президента или это нереально?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Это нереально, это исключено. Во-первых, наш президент Шеварднадзе несколько раз об этом заявил. Во-вторых, я Вас уверяю, грузинский парламент не примет такой поправки в Конституцию, и я лично буду против этого, потому что Конституцию нужно уважать, и нельзя подстраивать ни Конституцию, ни законы под кого-либо, кто бы это ни был президент, большой политический лидер или нет. Законы нужно уважать.

К. ЛАРИНА Опять возвращаясь к российско-грузинским отношениям, безусловно, у нас так переплетены наши истории, традиция и культура, что, вообще, даже смешно всерьез говорить о возможности каких-то глобальных противоречий. Я вспоминаю всех замечательных актеров и писателей, которые часто приезжают к нам в Москву или которые здесь живут, но при этом ездят домой в Грузию, добиваясь получения визы, и трагические исходы всех этих противостояний. Это, конечно, смерть Котэ Махарадзе, потому что все это связывают напрямую с теми переживаниями, которые он получил во время этого позорного матча, когда свет погас на стадионе. У нас впереди еще один матч, теперь уже в Москве. Как к этому Грузия готовится?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Мы готовимся. Хотелось бы, конечно, выиграть. На этом матче произошла очень досадная деталь, если это можно назвать деталью. Освистали российский гимн. Мне это было неприятно, естественно.

К. ЛАРИНА Можно, я скажу?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ Да.

К. ЛАРИНА Хотя я не имею права, я все-таки представитель российской стороны, должна защищать интересы. Освистали советский гимн. Его и здесь освистывают, скажу Вам по секрету.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ В любом случае. Почему я это подчеркиваю? Это было поколение, для которого, к сожалению, Россия это страна, которая отняла у нас Абхазию, бомбила Панкисси. Россия это страна, которая до сих пор к нам относится не как к партнеру, а как к бывшей колонии. Поэтому я бы хотела надеяться на то, что новое поколение российских политиков и грузинских политиков, что мы сделаем все для того, чтобы нормализовать наши отношения, чтобы мы воспринимали друг друга как врага. Потому что с соседями, конечно, хотелось бы дружить. Но, с другой стороны, соседи не должны друг друга бомбить. И я бы очень хотела надеяться на то, что в России все-таки поймут, что в интересах России не расчлененная слабая Грузия, обиженная на Россию, а в истинных российских интересах иметь в лице Грузии развитого, единого, стабильного и добрососедски настроенного соседа. Пусть Грузия маленькая, тем не менее, я думаю, что Россия должна понимать, какой бы маленькой Грузия ни была, лучше иметь в лице Грузии все-таки друга, чем врага. Так же мы прекрасно понимаем, что лучше иметь в лице России друга, чем врага, но я еще раз хочу повторить. Я хочу, чтобы Россия понимала, есть интересы, которыми мы ни в коей мере не можем поступиться. И просто нужно уважать это.

К. ЛАРИНА Это звучит как тост, окончание нашей беседы. Большое Вам спасибо за визит.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Нино Бурджанадзе - председатель парламента Грузии.