Вопросы реституции, ситуация вокруг картины Рубенса Тарквиний и Лукреция - Анатолий Вилков - Интервью - 2003-09-30

30 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Вилков руководитель департамента по сохранению культурных ценностей Министерства культуры РФ.

Эфир ведут Ксения Ларина и Ксения Басилашвили.

К. ЛАРИНА Добрый день, это радиостанция "Эхо Москвы", в студии ведущая Ксения Ларина, со мной вместе здесь же Ксения Басилашвили, наш обозреватель. Ксюша, здравствуй.

К. БАСИЛАШВИЛИ Добрый день.

К. ЛАРИНА В гостях у нас сегодня Анатолий Иванович Вилков, руководитель департамента по сохранению культурных ценностей министерства культуры РФ. Здравствуйте, Анатолий Иванович.

А. ВИЛКОВ Добрый день.

К. ЛАРИНА Речь пойдет о судьбе картины Рубенса "Тарквиний и Лукреция", там, где он насилуют эту женщину на картине, картина эта, как вы понимаете, просто напомню немножко предысторию, картина эта обнаружена в частной коллекции, германская сторона, естественно или неестественно, сейчас Анатолий Иванович нам это все объяснит, требует возвращения этой картины в Потсдамский музей, где она хранилась до 1942 года, а потом затерялась во время Второй мировой войны, в 1945 году исчезла уже с территории Германии. Насколько нам сообщают агентства, была вывезена частным образом советским офицером, в итоге попала к молодому коллекционеру Владимиру Логвиненко, ему 37 лет, он предприниматель. Он совершенно случайно вдруг эту картину обнаружил в международном пространстве, когда, как я понимаю, подал заявление на международную экспертизу. Или я ошибаюсь, вы меня поправьте, Анатолий Иванович?

А. ВИЛКОВ Да, я тогда с самого начала, впервые об этой картине тогда еще не Рубенса, а круга Рубенса или копии Рубенса, потому что она была в очень плачевном состоянии, мы узнали в 1999 году, когда Логвиненко, я могу его сегодня называть, и вы его называете, обратился к нам в департамент с просьбой разрешить временный вывоз этого произведения с целью реставрации и экспертизы на Запад. Мы занимаемся разрешениями и рассматриваем вопросы разрешения вывоза, ему был запрещен вывоз, потому что картина старая, высокого уровня, такие картины, как правило, мы не разрешаем к вывозу. После этого он попросил справку о том, не была ли вывезена эта картина, поскольку она картина западноевропейского художника, не была ли она вывезена официально в составе репарации или той компенсаторной реституции, которая справедливо была осуществлена СССР в 1945 году, и остатки этих произведений хранятся еще у нас в наших музеях. Мы проверили и установили, что данный Рубенс или копия Рубенса не был никогда в составе официальном.

К. ЛАРИНА Это по спискам вы проверили?

А. ВИЛКОВ Да, у нас полностью все списки. Мы сейчас будем уже скоро заканчивать полную инвентаризацию того, что у нас есть.

К. ЛАРИНА Что это значит, что этой картины в списках нет?

А. ВИЛКОВ Это значит, что картина не подпадает под действие закона о перемещенных культурных ценностях, и ее правовые отношения или право собственности на нее регулируются гражданским законодательством, международными соглашениями и законом о вывозе и ввозе.

К. ЛАРИНА Т.е. о безвозмездной передаче Германии, судя по вашим словам, речи быть не может? Потому что они-то называют ее как раз картиной, которая подпадает под перемещенные ценности, это не так?

А. ВИЛКОВ Нет. Немецкая сторона не признает нашего закона, т.е. не признает справедливости СССР на такой шаг. Это дело немецкой стороны. Они считают, что все, что вывезено с территории Германии, все незаконно вывезено, что офицерами, военнослужащими, что официальными властями, это дело другое. В данном случае, право собственности регулируется следующим образом, если добросовестный приобретатель этой картины установил после того, как он купил, а добросовестным считается человек, который в момент покупки не знал и не мог узнать о том, каким произведением он владеет, это получилось с ним. Ведь он узнал о том, что это подлинный Рубенс, спустя 2 года после того, как заплатил деньги какие-то реальные. Таким образом, узнав о том, что он является добросовестным приобретателем, но владеет незаконно вывезенным произведением одного музея в Германии, он воспользовался правом справедливой компенсации. Есть закон о вывозе и ввозе культурных ценностей, там есть две статьи, 43 и 44, в 43 статье как раз прямо написано, в случае того, когда добросовестный приобретатель оказался владельцем культурной ценности, незаконно вывезенной с территории другого государства, данное произведение должно быть возвращено владельцу, обязательно со справедливой компенсацией, возвращено собственнику, но со справедливой компенсацией владельцу.

К. ЛАРИНА Т.е. реальная стоимость должна быть уплачена?

А. ВИЛКОВ Нет, справедливая компенсация здесь это закон не прописывает, но она складывается из разговоров, я думаю, что сюда должно что войти стоимость, которую он потратил.

К. ЛАРИНА На реставрацию?

А. ВИЛКОВ На покупку и плюс на реставрацию. Я потом дальше приведу примеры, как мы, скажем, поступаем.

К. БАСИЛАШВИЛИ Анатолий Иванович, но решается все это в результате следствия, суда, по крайней мере?

А. ВИЛКОВ Нет, здесь есть варианты. Значит, первое, если существуют между странами международные соглашения, в данном случае с Германией у нас существует такое международное соглашение от 1992 года, где мы обязаны оказывать помощь и по возврату, то тогда это решается на основе официального заявления немецкой стороны к нашему правительству с просьбой возвратить эту вещь. И в ходе этих переговоров решается вопрос о компенсации.

К. ЛАРИНА Они подали уже официальную ноту?

А. ВИЛКОВ Нет, я должен сказать, что в прессе говорится о том, что была официальная претензия, никакой претензии официальной еще не было на данный момент. А больше никто не занимается, кроме как МИД и мы.

К. ЛАРИНА Кстати, я хочу сказать, что в эти минуты, пока Анатолий Иванович у нас в студии в прямом эфире "Эха Москвы", в эти же минуты в Потсдаме директор галереи, в которой находилась эта картина, дает тоже пресс-конференцию, наверное, какие-то слова уже будут сказаны, в том числе официальные.

К. БАСИЛАШВИЛИ Любопытно, кстати, я полистала сегодня Интернет зарубежный, на многих иностранных сайтах да и в прессе западной, уже этот вопрос считается почти что решенным, даже заголовки гласят так, что картина Рубенса вот-вот возвратится законному владельцу, именно этой галерее в Потсдаме. При этом владелец нынешний, россиянин, предприниматель причисляется чуть ли ни к мафии. В то же время вы сейчас, я ловлю вас на слове, назвали его добросовестным приобретателем. Как это все сочетается, понять трудно.

А. ВИЛКОВ Итак, возвращение возможно только лишь, первое, по официальной претензии государства с обязательной компенсацией. Второй путь решения вопроса это мировое соглашение, ведутся переговоры с владельцем, достигаются какие-то компромиссные решения, это тоже может быть. В обоих этих случаях мы после установления прав собственности выдадим, конечно, разрешение на вывоз этого произведения. Третий путь, это иск в суд.

К. ЛАРИНА С чьей стороны?

А. ВИЛКОВ Со стороны собственника, немецкой стороны, в наш суд. Суд в этом случае, рассматривая иск, наверное, примет справедливое решение о возвращении, но в этом случае там есть в законе, в 44 статье такая оговорка, в случае, если это государственные музеи или государственные хранилища, музеи, библиотеки, то тогда не вправе рассчитывать на компенсацию. Насколько мне известно, музей в Потсдаме принадлежит или относится к фонду русского культурного наследия, общественной организации, юридическому лицу.

К. ЛАРИНА Анатолий Иванович, я прошу прощения, мы вынуждены прерваться на короткий выпуск новостей, затем продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Продолжаем разговор с нашим гостем, Анатолием Вилковым, руководителем департамента по сохранению культурных ценностей министерства культуры РФ. Самый главный вопрос мы не задали с Ксюшей а где сейчас находится картина Рубенса?

А. ВИЛКОВ Насколько мне известно, международное следственное поручение, которое было направлено в прокуратуру, я не буду сейчас комментировать это поручение, поскольку это не наше дело, этим занимается прокуратура, она обязана выполнить, содержит просьбу установить владельца и провести изъятие картины. Это по словам Логвиненко. Изъятия не было, пришли к обоюдному согласию, он добровольно осуществил выдачу. И по просьбе ФСБ, по официальному обращению министерство культуры разместило это произведение в одном из государственных хранилищ.

К. ЛАРИНА Не будете называть, какое?

А. ВИЛКОВ Я думаю, не надо это называть. В одном из хранилищ, у нас есть много возможностей.

К. БАСИЛАШВИЛИ А какая-то официальная позиция государства на этот счет существует?

А. ВИЛКОВ Теперь о государственной позиции. Поскольку не было никакого официального обращения со стороны немецкой стороны, мы позавчера вернулись с переговоров по другим вопросам, никакого официального обращения не было. Официальное обращение может последовать по каналам МИД, видимо, в адрес правительства. Обращение к президенту они, я думаю, необоснованны, президент здесь абсолютно ни при чем, это касается вопросов собственности, частной собственности. Если будет такое, тогда мы его будем рассматривать на тех условиях, о которых я сказал. Ни о каком безвозмездном возвращении пока речи даже вообще не стоит.

К. ЛАРИНА Здесь хороший пришел вопрос от нашей слушательницы, я бы хотела его вам переадресовать, предъявляли ли немцы хоть один иск американцам, которые в период оккупации Германии после Второй мировой войны вывезли оттуда гигантское количество художественных ценностей, теперь преспокойно держат их у себя в Форт-Ноксе, спрашивает у вас Татьяна?

А. ВИЛКОВ Да, хороший вопрос, я скажу предъявляли. Достаточно сказать, что когда была ситуация, связанная с коллекцией Бремена, когда, по-моему, из Баку незаконно были вывезены бывшей сотрудницей с попыткой контрабанды на территорию США, тогда это было задержано. Тогда, действительно, Бремен предъявил иск, эти вещи были возвращены. Теперь то, что касается Форт-Нокс, безусловно, кто не знает этих обстоятельств, иногда происходит такой перегиб, я вам приведу цифры. 400 тыс. произведений с американской оккупационной зоны, вероятно, российского происхождения были возвращены в 1945 году в СССР. Просто эшелоны шли, или они шли напрямую, допустим, в Москву, или напрямую на Украину. Я собственноручно читал документы, подписанные американским и нашим офицерами, где написано, с одной стороны, американский майор передает нашему два вагона культурных ценностей предположительно российского происхождения, без пересчета, без ничего. Только единственная приписка если впоследствии будет установлена принадлежность другому государству, СССР обязуется вернуть. Все, принял Иванов, и пошло. 500 тыс. мы вывезли произведений собственно российских. А когда уже не удалось больше найти наших произведений, тогда приступили к той самой справедливой компенсаторной реституции, когда взамен того, что мы уже своего не найдем, стали вывозиться произведения искусства германские.

К. БАСИЛАШВИЛИ У меня как у стороннего наблюдателя, возвращаясь сейчас к Рубенсу, возникает такое ощущение двойных стандартов. Вспоминая тот скандал, который был связан с Бременской коллекцией, вывезенной капитаном Балдиным из Германии, ту политическую шумиху вокруг, сейчас осторожное молчание, готовность вернуть эту картину Германии. Вам не кажется, что здесь в некое противоречие мы вступаем, и есть ли что-то похожее между Балдинской коллекцией и историей Рубенса?

А. ВИЛКОВ Параллель только одна, незаконный, с точки зрения тогдашних постановлений, распоряжений, вывоз этого Рубенса и коллекции Бремена с территории Германии. Незаконный, т.е. не по постановлению соответствующих подразделений, командования нашего в оккупационной зоне, постановлению правительства и т.д., это главное. Т.е. они не подпадают под закон о перемещенных ценностях, следовательно, их возвращение должно осуществляться на тех правах, о которых я говорил.

К. ЛАРИНА Какие есть на сегодняшний день вообще еще спорные коллекции или картины, или ценности, которые попадают либо не попадают под категорию перемещенных ценностей?

А. ВИЛКОВ Мы знаем, министерство культуры, что на рынке и в частных коллекциях есть еще достаточное количество, это не один десяток, произведений такого характера. Имея подписанные соглашения международные с немецкой стороной, мы обязаны оказывать помощь в розыске подобного рода произведений, потом на законных основаниях возвращать или не возвращать, что мы и делаем. Мы призвали коллекционеров два года назад провести выставку "Трофейное искусство в частных коллекциях". Мы ее провели в международной библиотеке, имени Рудомино, там было около десятка произведений, эта картина Рубенса тоже должна была быть там выставлена, но только мы, когда посмотрели ее, тогда еще не было ясно, что это Рубенс, рука Рубенса, не было ясно, кто хозяин, мы посмотрели, она была в очень плохом состоянии, не вывесили ее. А австрийцы обнаружили произведение, которое было вывезено из Австрии, они сейчас, видимо, будут с владельцем решать эти вопросы.

К. ЛАРИНА Т.е. это можно только обнаружить на таких выставках, на экспозициях?

А. ВИЛКОВ Это можно обнаружить на аукционах, я сейчас имею в виду внутренние аукционы, потому что вывоз таких произведений запрещен с территории России, если они где-то появляются то вывезены незаконно, в магазинах встречаются, в частных коллекциях. Больше я вам скажу, мы стали сейчас, когда отменено лицензирование антикварной торговли, мы стали больше обнаруживать вещи, которые пропали в годы войны из наших музеев, у антикваров. Сейчас впервые мы, видимо, предъявим иск на изъятие живописного произведения, которое находилось в Царскосельском дворце, у одного из антикваров в Санкт-Петербурге. Мы сделаем такой прецедент.

К. БАСИЛАШВИЛИ Анатолий Иванович, у меня к вам такой вопрос, наступила ли демократия в России или не наступила, вопрос, на самом деле, глобальный, касается перспектив возвращения Бахметьевского архива в Россию? Мне кажется, что неслучайно президент Владимир Путин при своей поездке в США посетил этот архив, поскольку условием возвращения значится именно наступление демократии на всей территории нашей родины.

А. ВИЛКОВ Я бы употребил не то слово, не демократия, демократия несколько другое, я бы, как говорит президент, должна быть диктатура закона, все положено по закону, так и нужно решать.

К. БАСИЛАШВИЛИ Пока вы не знаете, идут ли переговоры по поводу возвращения?

А. ВИЛКОВ Дело в том, что это несколько другая позиция. Есть вещи, которые незаконно вывезены или украдены, мы их регулируем в рамках этого. Есть вещи, которые вышли с первой волной эмиграции, законно вывезены, или наши продажи, которые осуществлялись, с точки зрения закона они все нормальные, чистые. Возвращение такого рода культурных ценностей и архивов происходит по другим канонам, договоренностям. Ведь что произошло когда люди были вышвырнуты из СССР, они взяли с собой частичку России, они ее бережно сохраняли, будь то архивы или что, их загнали туда, выгнали, точнее сказать, поэтому после их смерти американские власти частично выкупали для пополнения своих архивов. Поэтому там они находятся на законных основаниях, и слава Богу.

К. БАСИЛАШВИЛИ А мы выкупать не будем это?

А. ВИЛКОВ У нас, видите ли, есть другое, куда деньги тратить, чем выкупать это. Потом ведь вещи, которые, безусловно, должны находиться на территории России. Я вам приведу пример, когда фашисты вывезли в Смоленске партийный архив, и американцы предложили в 60-х гг. забрать его, то Политбюро сказало нет никакого "Смоленского архива", это фальшивка. На этой фальшивке были защищены диссертации о руководстве КПСС, о репрессиях и т.д. И отказался, Суслов, по-моему, отказался нет такого. А мы его вернули недавно.

К. ЛАРИНА Сегодня, кстати, пришли рескрипты Екатерины II тоже из Германии.

А. ВИЛКОВ Да, это интересный вопрос. Я хотел бы сейчас сказать, как мы подходим, обнаруживая наши пропавшие вещи за рубежом. Таких примеров много. Вот последний пример, вспомните портрет Александры Павловны, который мы сняли с аукциона Сотби. Этот портрет пропал в годы войны. Он у нас в наших потерях заявлен, мы его обнаружили и сразу послали международное поручение, а департамент имеет право пользоваться по постановлению правительства каналами Интерпола, мы заявили только на снятие. Когда он был снят, лот, мы вступили в переговоры, мы потребовали доказательств добросовестности приобретения. Кстати, владельцем был немец. Немец со своим адвокатом предъявил нам все документы о том, что он официально купил на каком-то другом аукционе в Германии это произведение, и попросил я, конечно, верну его, но оплатите мне мои затраты, там, конечно, несопоставимы, в данных Рубенса он стоит не 80 млн., но 10-15 млн., здесь гораздо скромнее, тем не менее мы нашли спонсора, как вы знаете, и оплатили ему эти расходы, произведение возвращено. Буквально месяц назад на аукционе в Мюнхене мы обнаружили шапку гренадерскую, офицерскую шапку времен Екатерины II, которая выставлена на военном аукционе будет еще только 13-14 октября. Мы ее опознали как украденную из музея Суворова в 1994 году. Поручение она сейчас снята, следователь возобновил дело в Санкт-Петербурге, и сейчас оформляет международное следственное поручение, такое, которое получила наша Генпрокуратура по Рубенсу, оформляет туда, в Мюнхен, и там будут устанавливать, насколько добросовестным был приобретатель, который сдал краденую шапку на аукцион. И там уже мы будем точно также решать.

К. ЛАРИНА А рескрипты вы где обнаружили?

А. ВИЛКОВ Это другая ситуация, они не были украдены, их изъяли в Германии, в одном из антикварных магазинов, обнаружив, что это русские вещи. Если вы помните, может быть, несколько лет, 7, назад было известное дело о краже из Санкт-Петербургского исторического архива, думали, что они подпадают под него, запросили нас, мы изучили, установили, что нет, это не краденое, на государственном хранении не находилось, они были в частных руках. Но нам удалось доказать, что эти рескрипты вывезены незаконно, т.е. они находились на территории России, вывезены были контрабандно. Мы представили все необходимые документы, и прокуратура Германии приняла решение вернуть нам. Вот я их привез, безвозмездно.

К. БАСИЛАШВИЛИ Анатолий Иванович, я вижу, что нашу беседу пора завершать, но очень коротко у меня вопрос. Сейчас, наверное, многие наши слушатели думают а может быть, оставить этого Рубенса у нас, в конце концов, в России, в музее предположим, если этот частный владелец захочет отдать. Она украсит коллекцию любого музея и изобразительных искусств, и Эрмитажа, и, в конце концов, у нас много таких произведений, которые были вывезены, импрессионисты те же, можно так сделать или нет?

А. ВИЛКОВ Нет, я еще раз говорю, то, что вывезено справедливо, оно остается и будет у нас находиться на нашем хранении, тут никакого сомнения нет. А этого рода произведения, у нас были другие, когда владелец, бизнесмен один, вернул, обнаружив, что он владеет вещами из Дрездена, он 5 картин вернул, это его право. А Логвиненко хочет получить возмещение, и это его право. Если он захочет безвозмездно отдать, тоже будет его право.

К. ЛАРИНА На этом заканчиваем. Напомню, что наш гость Анатолий Вилков, руководитель департамента по сохранению культурных ценностей министерства культуры РФ.