Бедные и богатые - Александр Добровинский, Эдуард Лимонов - Интервью - 2003-09-29

29 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Лимонов, писатель и Александр Добровинский, адвокат

Эфир введет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Переубеди" в эфире. Напоминаю, что вся передача будет посвящена общению слушателей с гостями, которые придерживаются диаметрально противоположных точек зрения по поводу собственности, олигархов, по поводу того, что делать с их богатством. Но вначале представлю фрагмент фонограммы беседы В.Варфоломеева и политологом А.Цыпко.

В.Варфоломеев: Сообщение о том, что Р.Абрамович распродает свой бизнес и уходит из России - вас взволновало?

А.Цыпко: Оно меня пугает. Я не могу смотреть чисто технологически. Я смотрю на это в историческом контексте мы же нормальная рыночная страна, где есть традиции рынка, где собственность приобретена в результате вновь созданной стоимости. Мы страна, которая еще 10 лет назад была коммунистической. Где все принадлежало людям, а реально государству. Страна, где подавляющая часть населения нищая, и в результате приватизации все потеряла. Страна, где осталось коммунистическое сознание. И этот факт говорит об очень серьезной вещи подрываются остатки легитимности нашего капитализма, остатки собственности. Все держится только на пассивности населения. Как простой человек смотрит это посткоммунистическая страна, где ничего вновь созданного нет - ну, создан пивной бизнес, какой-нибудь Паникин, а в основном собственность за счет приобретения благодаря ваучерной приватизации - за фантики, бутылку водки. За три ящика водки можно было купить завод в миллион ддолларов стоимости. Как человек нормально смотрит? Была общественная собственность, потом перешла в руки людей, участвовавших в приватизации. Было оправдание - они взяли в руки, частная собственность более эффективна, приносит больше прибыли, и нам будет польза - так хотя бы часть интеллигенции думала. Потом выясняется, что эта собственность, которую забрали у государства, превращается в личную собственность отдельных людей, которые ее просто вывозят, и используют для личных прихотей покупают "Челси" и так далее. Для меня, например, это еще и личный укор я был одним из борцов с коммунизмом, и вдруг оказывается, что я не понимал, что да, частая собственность эффективна, но оказывается, что можно приобрести государственную собственность в частную не для роста инвестиций, не для расширения экономического роста, а просто превращение ее в спекулятивный капитал, который вывозится. И обнаруживается страшная вещь что вся приватизация реально служила, - особенно недра ТЭКа для того, чтобы перекачать национальные богатства за границу, и превратить в собственность там Абрамовича или Березовского.

В.Варфоломеев: Т.е., как сказал недавно один персонаж по телевидению не для того мы защищали Белый Дом, чтобы Абрамович покупал "Челси"?

А.Цыпко: Реально - да

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, ваш комментарий. Про себя я лишь скажу, что действительно чувствую себя обманутым. "Эхо Москвы" выступало за демократию, говорило, что должна быть частная собственность, а теперь что?

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Затронута важная тема и затронуто несколько аспектов. Аспект первый пройдемся немножко философски: во-первых, деньги как таковые это и есть средство обмена об этом не надо забывать. За всю историю существования этого средства обмена всегда и во всех странах, кстати, включая и нашу 10 лет назад, были люди, у которых этого средства обмена было больше. По тем или иным причинам были привилегированные люди так было всегда, и наверное, так сохранится во веки веков, пока мы не изживем такую странную вещь, как деньги. Не секрет, что во времена СССР были люди, которые в десятки раз жили лучше имели квартиры, дачи, машины, по сравнению с теми, кто не имел ничего. И об этом нельзя забывать. Сегодня такая разница между бедными и богатыми людьми просто больше. Хотя она сокращается, эта разница. Теперь что касается Абрамовича, Ходорковского, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы ушел от фамилий.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Хорошо, - что касается олигархов, которые продают и уезжают. Для примера сегодня в Европе существует, из крупных бизнесов, начиная со стоимости от полмиллиарда долларов - оставшиеся 7 семейных бизнесов, и больше их нет. Семейных бизнесов вообще нет. И бизнесы постоянно продаются и покупаются, что в нашей стране происходит постоянно у нас кто-то продает, а кто-то покупает, и это абсолютно нормально для развития экономики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. если Абрамович продает 50% своего алюминия, получает деньги, и далее говорит страна, до свидания, и уже развивает английский капитал то это благотворно для России. Развитие футбольного английского бизнеса это благотворно для России?

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Развитие любого бизнеса благотворно для экономики страны. Абрамович кому-то свои 50% продаст. Кстати, вы говорили без фамилий. Кто-то, кто заплатит довольно серьезные деньги за пакет Абрамовича, очевидно для чего-то это делает. Мы стараемся построить свободное государство. Мы его построили. Мы построили свободное государство, но еще не построили демократическое государство. Это совершенно отдельный аспект. Но Абрамович со своими деньгами волен делать все, что угодно. В ту секунду, когда кто-то скажет нет, и на этом все закончится, надо отнять деньги, и Абрамович не имеет права покупать ничего без разрешения кого-то - свобода заканчивается.

Э.ЛИМОНОВ: Россия, безусловно, пережила катастрофу. И замазывать ее тем, что у нас появились богатые люди, как повсюду зазывать катастрофу не надо. У нас в России падало производство в 91-93 гг. на 60%, на 28 в год. Сейчас нам пытаются объяснить, что у нас все налаживается, у нас 4% рост производства - но ведь падало чудовищным образом. И что осталось, то, о чем мы говорим - захваченное олигархами или среднего размера богатыми людьми, это ведь сырьевыми в основном вещи. А загублена напрочь вся наша металлургия, автомобильная промышленность, наше сельское хозяйство - все загублено. И теперь нам говорят, что для того, чтобы стать подобными всему миру, мы должны страшно радоваться, что у нас есть богатые люди. Якобы это появление здоровых экономических инстинктов. Это полнейшая чепуха, потому что показатель любого бизнеса, любого предприятия, любого завода и фабрика это ее рентабельность: дает ли она доход, платит ли в казну налоги, - не важно, кто у нее хозяин один человек, или рабочий коллектив, или это находится в собственности государства. Основное чтобы это предприятие, колхоз приносили большой доход. И были оплачены работники, довольно было бы государство, получая свои налоги, - вот это главное, а вовсе не форма собственности один человек, два или 15. Во-вторых согласно цифрам того же олигарха Дерипаски, у нас в стране сейчас 76 млн. неимущих это он говорит. У нас нет стабильности он беспокоится. Правильно беспокоится олигарх Дерипаска - когда 76 млн. человек неимущих это огромная проблема, чреватая однажды, если найдется организация, которая сумеет всех этих людей мобилизовать, - это будет просто взрыв, революционное движение. Это нестабильное общество, прежде всего, поэтому это общество негативно конкретно. Когда несколько десятков тысяч человек имеют такие капиталы, как мы читаем в журнале "Форбс" - 8 млрд., 5 млрд., и 76 млн. неимущих на другой чаше весов это не будет долговечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позиции представлены, теперь будем спорить. И первый звонок.

ВАЛЕРИЙ ПАВЛОВИЧ: Я не совсем согласен с Добровинским по поводу права Абрамовича купить "Челси". Дело в том, что он покупает бизнес, а не футболку "Челси".

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Он абсолютно свободен делать все, что он хочет со своими деньгами. Вы ревнуете?

ВАЛЕРИЙ ПАВЛОВИЧ: А у него есть свидетельство частной деятельности предпринимателя?

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Вы знаете, если Абрамович приобрел серьезный клуб, наверное, это было серьезно проверено всеми органами, включая еще и официальные английские, и наверное, там все нормально, потому что претензий ни от Великобритании, ни от России мы не слышали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно прав Добровинский он не арестован, против него не открыто уголовное дело. Значит, сделка чистая.

ВАЛЕРИЙ ПАВЛОВИЧ: Речь идет не об уголовном деле, а о чисто гражданско-правовом аспекте.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Что такое гражданско-правовой аспект в рамках покупки свободным человеком акций на свободном рынке.

ВАЛЕРИЙ ПАВЛОВИЧ: Он покупал именно бизнес. А это фактически предпринимательская деятельность.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Он и есть предприниматель. В Англии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, вы не переубедили Добровинского. Уважаемые слушатели, Александр Добровинский - это вам не жук чихнул.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, спорим дальше.

ДАНА: Я категорически не согласна с тем, что в 91 г в России произошла катастрофа. Я считаю, что это было возрождение. Мне 39 лет, и до 91 г у меня вообще было ощущение, что нечем дышать - тотальное вранье, страх..

Э.ЛИМОНОВ: А у меня сейчас такое состояние что все мы придушены, тотальное вранье, ни одной передачи в прямом эфире, страх, деньги осели в карманах негодяев. Это к вопросу об ощущениях.

ДАНА: Да, произошло нечто, поднялась туча пыли. Естественно, происходит то же самое, что происходит в магазине, когда тухнет свет все кинулись тащить. Кто-то наворовал больше. Но остальные те, которые сейчас нищие, - они что, не воры?

Э.ЛИМОНОВ: Я считаю, что воровать в магазине, в котором потух свет, по меньшей мере, неблагородно. А в переводе на все общество вообще крайне постыдное дело, поганое.

ДАНА: В России нет ни одного человека, который не является вором. И я вам могу обосновать свою точку зрения.

Э.ЛИМОНОВ: Тогда мы с вами не договоримся. Я не могу всех людей считать ворами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, Дана, ваш вывод?

ДАНА: Я утверждаю, что сейчас нет ни одного человека старше 32 лет, который не является вором, поэтому судить другого вора он не имеет никакого права. В СССР не было ни одного человека, который не тащил с работы хотя бы что-нибудь хоть скрепку, хоть бумажку. Если он ничего не мог материально утащить, то он воровал рабочее время, потому что занимался чем-то другим ходил по магазинам, вязал, разгадывал кроссворды. Поэтому нет ни одного человека, который не является вором. И кого мы судим? Того вора, который лучше сделал свое дело?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вас это сильно успокаивает что он ворует лучше?

ДАНА: Я в принципе уважаю людей, которые что-то делают лучше меня, что бы это ни было.

Э.ЛИМОНОВ: Это какая-то сверхциничная точка зрения. Мне такого не приходилось слышать, - что якобы все воры. Мне уже 60, и я ничего не украл. Всю жизнь зарабатывал деньги своими умениями, талантами, чем и горжусь. Я думаю, что есть и другие люди.

ДАНА: Вы просто не смотрите фактам в лицо.

Э.ЛИМОНОВ: Послушайте. Когда у нас произошла смена политического строя, смена режима, - никогда в истории подобного не было, мы такого не знаем когда тотально все сменилось бы. Поэтому результаты этого всего - нам говорят, что это нормально, потому что так было при зарождении капитализма, в начале он был дикий, - нигде ни в одной стране не было такого резкого перехода от одной системы к другой. И тем более передела собственности в таких масштабах не было нигде. Что случилось, какие изменения произошли? Те, кто стоял близко у власти, кто имел возможность доступа к этой собственности, т.е. те же секретари обкомов, ЦК, министры, люди из всяких ведомств, в том числе, спецслужбы они были близко к пирогу, комсомольцы бывшие у нас масса богатых из среды комсомольцев. Они были близко к пирогу и имели возможность переписать эту собственность на себя. Что случилось с Черномырдиным? Он же был министром газовой промышленности. А потом стал главой концерна "Газпром" это было сделано несколькими подписями. Одновременно деньги перешли к двум его сыновьям - идиоту это известно. Алекперов, зам.министра нефтяной промышленности, стал величайшим олигархом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваш вывод?

Э.ЛИМОНОВ: Номенклатура раньше имела власть, бюрократическую власть, а теперь присвоила себе собственность. И это впервые в истории, и никто не собирается мириться с этим, и не будет наш народ с этим мириться, и будет прав. Не хотим мы такого передела собственности. Пусть это делается впервые, пусть списывают на то, что это дикий капитализм а мы не хотим дикого капитализма. Мы хотим, чтобы большинство нашего населения жило бы достойным образом вот чего мы хотим. Мне Р.Абрамович неприятен как человек, как личность, как явление, поскольку где он взял свои деньги, кого он подставил, у кого он украл..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некорректно.

Э.ЛИМОНОВ: А почему некорректно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если украл - к нему была бы претензия.

Э.ЛИМОНОВ: Он украл тем методом, который государство позволяло в то время.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Украл у государства. Но у государства нет претензий к нему.

Э.ЛИМОНОВ: А у меня есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У вас есть.

Э.ЛИМОНОВ: И еще есть у 76 миллионов.

ДАНА: Меня абсолютно не волнует, кто сколько присвоил, потому что одни присвоили больше, другие меньше, а во-вторых мы абсолютно из ненормальной, искусственной ситуации вернулись в реальное, нормальное..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бандитское государство.

ДАНА: Но оно живое. У нас есть шанс наконец-то стать как все.

Э.ЛИМОНОВ: Так хочется стать как все вот это главное. Вот он, обыватель во всей его красе и гордости. Хоть в заднице, но как все. У вас нет других радиослушателей?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда они требуют других гостей.

Э.ЛИМОНОВ: Это же чудовищно, когда человек выходит в эфир, и говорит все воры.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Но у меня есть доказательства, что она права по отношению к вам, например.

Э.ЛИМОНОВ: Вы тоже считаете, что все воры?

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Я большой поклонник вашего творчества. Я читал ваши автобиографические вещи, где вы, например, пишете, что вы во время СССР были спекулянтом, и подходите под статью "мошенничество и спекуляция". Вы шили брюки и продавали.

Э.ЛИМОНОВ: Я спекулянт, шивший брюки.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Ну и что? По законодательству СССР вы подходите под статью.

Э.ЛИМОНОВ: А потом я писал книги.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: И продавали. И все это называлось во время СССР тунеядство. И вы должны были получить срок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Эдуард не работал на ткацкой фабрике, не тащил оттуда. Он покупал ткань, шил брюки, вкладывал туда труд, и эти брюки продавал.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Налоги платил?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Значит, воровал у нас с вами большие деньги. Вы сколько брюк продали всего? Все это вы у меня украли. Немедленно мне верните с учетом инфляции.

Э.ЛИМОНОВ: Не говорите глупости, господин адвокат.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Почему? Я умности говорю. Вы украли у меня какие-то вещи брюки, нитки, - не заплатили налоги. Мои дети 20 лет из-за этого страдают.

Э.ЛИМОНОВ: Если будете очень уж выпендриваться, господин адвокат, мы все украдем.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Буду. У меня такая профессия, мне за это платят, и большие деньги, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предлагаю следующий телефонный звонок.

АЛЕКСАНДР: Хотел бы поспорить с Э.Лимоновым по поводу нашего госустройства. В свое время он дал несколько определений нашему государству. Берусь утверждать, что это криминально-бюрократическая общественно-экономическая формация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так он-то с этим согласен он тут сидит и это утверждает. Может быть, вы с Добровинским поспорите?

АЛЕКСАНДР: Так Лимонов же с этим согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо вы с ним спорите. Два человека с одинаковой точкой зрения. Перевожу ваш вопрос Добровинскому.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: А что такое криминально-бюрократическое государство? Что это такое? Дайте мне постулаты такого государства хочу услышать.

АЛЕКСАНДР: Никакие другие критерии, которые определяли бы нас как республику, монархию или еще что-то в этом роде там еще целый ряд существует, начиная с рабовладельческого строя, - я не нашел подходящих терминов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вам кажется, что наше государство основано на криминале и бюрократии.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: А нашли вы еще какое-нибудь подобное государство где-нибудь в энциклопедии? Как вы можете судить, что такое криминально-бюрократическое государство, когда вы мне звоните в открытый эфир? Если бы у нас было криминально-бюрократическое государство, вы бы сейчас сидели в Бутырке или на Соловках если вспомнить историю. Потому что вы бы не имели права это мне говорить. Вот в криминально-бюрократическом государстве за это вас бы грохнули.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я поддержку Александра. Может быть супер-демократическое государство в части свободы слова, вы же знаете собака лает, караван идет. Возьмите любую газету - в ней написано, как воруют.

АЛЕКСАНДР: Я определяю, что это как в марксизме там, правда, три основные части, а здесь две основные части взаимодополняющие и уравновешивающие друг друга. Поэтому мы с вами и не сидим в Бутырке. А ближайшая перспектива, кстати, по моему мнению..

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Во всех государствах существует законодательство, по которому в тюрьмах сидят люди, которые это законодательство преступили. Совсем недавно была скандальная история в оплоте демократии, США, - выйдите к Белому дому, или , на худой конец, на Садовое кольцо, и скажите американцам, что у них существует сегодня криминально-бюрократическое государство вас потопят в слюнях, будут плевать на вас из стен этого богоугодного заведения, которое называется американское посольство. Какая разница, объясните мне. Очень трудно сегодня говорить о том, что мы должны любить богатых, которые что-то создают, которые поднимают зарплаты, которые создают какие-то институты, которые торгуют, продают, уезжают, покупают спортивные сооружения. Наше стране всего 10 лет, за 10 лет действительно сложилась какая-то маленькая прослойка. Но я вам скажу такую вещь я открыл свой офис в 92 г., когда приехал в Москву, и у меня была секретарша, которая получала 3 доллара, и была абсолютно счастлива. Сегодня найти мне хорошую секретаршу со знанием двух-трех языков меньше чем за полторы тысячи невозможно. Вот вам разница. У нас начался появляться средний класс. Мои секретарши ездят отдыхать в Египет и Турцию, ныряют с аквалангом, они стали жить. И они стали жить благодаря тому, что есть люди, которые им такую возможность дают.

АЛЕКСАНДР: О такой ситуации, по-моему, говорить слишком рано.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Я сказал, что средний класс сейчас только рождается.

АЛЕКСАНДР: И невозможно про это говорить, поскольку средний класс не существует.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Нет, средний класс существует, или он возрождается. И люди, которые работают в банке и получают полторы тысячи вы считаете, это бедные люди? Или это олигархи? Полторы тысячи долларов это беднота или олигархи?

АЛЕКСАНДР: Существуют столетиями уже отмеренные нормативы соотношения социальных слоев. Если у нас 3% богатых и 76% нищих..

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Полторы тысячи в месяц это беднота или олигарх?

АЛЕКСАНДР: Это нормально. Но..

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Спасибо большое, точка.

АЛЕКСАНДР: Но я не могу отнесли этого человека к среднему классу у меня нет критериев.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: У вас нет критериев ни к чему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, вас Добровинский не убедил?

АЛЕКСАНДР: Не переубедил. Он не сказал, какой тип общественно-экономической формации сейчас в нашем государстве. Президентская республика, или как?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это уже в рамках другой передачи. А сейчас мы переходим к голосованию. У нас уже был опрос, надо или не надо отбирать у богатых деньги. Естественно, ответ был, что надо бы отобрать потому что чувство несправедливости, эмоционально ощущаемое относительно Абрамовича, оно, конечно, было очень явным. Но сейчас мы зададим вопрос ровно противоположный, и выбор для наших слушателей будет нелегкий. Итак, если бы у вас были такие большие деньги как у Абрамовича или Потанина, или Ходорковского какое вложение из предложенных вы бы выбрали? Первый вариант "Русский Алюминий" - 995-81-21, или британский "Челси" 995-81-22. Только честно. Чужие деньги считать это одно, а вот своими распорядиться большими, хотя бы даже виртуальными это другое.

Э.ЛИМОНОВ: Я бы ввел и третий вариант или вложили бы деньги в революцию. А ваши два варианта какие-то жлобские как у девушки, у которой все воруют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен. У нас все плохо на радио.

Э.ЛИМОНОВ: У вас наушники плохие, сползают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это единственная радиостанция, куда вас приглашают. Понимаете, в чем дело? Единственная радиостанция, которая в течение всего срока вашей отсидки рассказывала о всех перипетиях вашего дела, между прочим, давая слово вашим адвокатам в прямом эфире.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Одну ремарку - предлагаю в следующий раз задать другой вопрос согласны ли вы, что у вас отберут вашу приватизированную квартиру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут ясно, что не согласны. В том и прелесть вопроса, что мы задаем неоднозначные вопросы. Хотите ли вы, чтобы вам набили морду? Никто не хочет, но только бьют. Вопрос должен быть таким, чтобы люди колебались. Итак, на ваш взгляд, каковы результаты голосования?

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Логично было бы сказать следующее во-первых, приобретение "Челси" и "Русского алюминия" одно другому не мешает, - сказала пионерка со скакалкой, - была такая поговорка. Второе я всегда ставлю себя на позицию человека. Злосчастный "Челси" стоил миллионов 300. Что же касается "Русского алюминия" он стоит 3 миллиарда. Лучше купить "Русский алюминий". Думаю, 70 на 30 - в пользу "Алюминия".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эдуард?

Э.ЛИМОНОВ: Ни то, ни другое голосование не будет моим, потому что я одинаково отношусь с отвращением к тому, что один человек обладал бы такой собственностью, как "Русский алюминий", или же "Челси". Я не считаю это справедливым.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как слушатели проголосовали?

Э.ЛИМОНОВ: Я думаю, что наверное, патриотические чувства все же возобладали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В какой степени?

Э.ЛИМОНОВ: Пожалуй, тоже где-нибудь 60 на 40.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А проголосовали 2203 человека. Товарищи, "Русский алюминий" - 53% всего, и 47% - британский "Челси". И некоторые комментарии на пейджере по-Добровинскому: "Сначала бы мы купили "Русский алюминий", а потом немного "Челси". И потрясающее от Александра Васильевича: "Если бы у меня было много денег, я бы купил "Английский алюминий", - что является гармоничным продолжением.

Э.ЛИМОНОВ: Это все-таки стеб.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это реальное голосование.

Э.ЛИМОНОВ: Надо было задавать другие вопросы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На другой радиостанции. "Лимонка" - на FM.

Э.ЛИМОНОВ: Я знаю, вы мне помогали, я помню об этом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да дело не в этом. В каждом доме свой хозяин. Я же не говорю, что у вас в "Лимонке" написано, хотя одна слушательница уже написала, что ей очень нравится ваша газета, и она пишет, что ее читает с большим наслаждением, несмотря на то, что ей 68 лет такое ощущение, что "Лимонка" - это молодежная газета, которую нельзя читать людям более старшего возраста. Итак, таковы результаты нашего голосования.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Я хочу сказать, что абсолютно потрясен. Вы знаете, если это так, то получается, что я переубедил радиослушателей. Очень просто разрешено покупать, значит буду делать, что хочу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы с вами не согласился. Я думаю, что за свободу бизнеса - 99%, более того, я уверен, что радикал Лимонов тоже за свободу бизнеса вообще. Проблема в том, что это в основном протестное голосование, согласитесь. Очень много сообщений знаете, на какую тему хотелось бы "Алюминий", но "Алюминий" могут в любую секунду отобрать. Т.е. эффект Ходорковского действует как бы. А мы спорим дальше.

СЕРГЕЙ: С правовой точки зрения покупка "Челси" является бизнесом, или нет? Если бизнесом, то Абрамович не имеет права этого делать, поскольку является государственным лицом, как губернатор Чукотки.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Он является государственным лицом в Англии? Покупка состоялась в Англии. Позвольте, я вам все объясню - вы, как я понял, человек девственный в юриспруденции, сейчас я вам расскажу. Во-первых, г.Абрамович не является государственным лицом в Англии - это раз. Во-вторых, существует 150 способов покупки компании через другие компании, в результате чего приобретается и владельцем акций становится компания, которая контролируется третьими, десятыми лицами. Никаких проблем с этим абсолютно нет, надо только придти к хорошему адвокату, заплатить немножко или множко денег, и у вас будет великолепная структура. Советую вам приобрести Монако, например, и приходите ко мне.

СЕРГЕЙ: Я не согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вам же дан точный ответ.

СЕРГЕЙ: Я рассматриваю его как юридическая казуистика.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: И правильно. Казуистика и есть.

СЕРГЕЙ: Все-таки ясно сказано в законе, что губернатор..

А.ДОБРОВИНСКИЙ: В российском законе. Он покупал в Англии. О чем мы будем спорить? В Англии об Абрамовиче не сказано ничего ноль. Открываю законодательство Англии а там ни об Абрамовиче, ни о Рабиновиче, - ни одного слова.

СЕРГЕЙ: Хорошо, если бы он был гражданином Англии или Казахстана никаких вопросов бы не было. Но он является гражданином России.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: И что?

СЕРГЕЙ: И подчиняется законам России.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: И замечательно. Что он нарушил в России?

СЕРГЕЙ: Он занимается бизнесом где бы то ни было - через оффшорную компанию, через какую-то но он занимается бизнесом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, вы зря спорите. По этому пункту разъяснения Добровинского безукоризненны он в этом смысле ничего не нарушил. Вы огорчены?

СЕРГЕЙ: В общем, да. Но вы меня не переубедили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда звоним дальше.

ИГОРЬ: Эта дискуссия поверхностная. Надо рассмотреть гносеологические корни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гносеологические корни не в оставшиеся 12 минут.

ИГОРЬ: Тогда вопрос. Понимаете, Россия вступает в противоречие православие, духовность, и злато.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я уже понял. Это дискуссия на три часа, и отношения к делу не имеет. Напоминаю, что в студии находится еще и Э.Лимонов со своей очень интересной точкой зрения. Боитесь его?

Э.ЛИМОНОВ: Со мной просто все согласны. Что спорить?

МАКСИМ: Эдуард Вениаминович, вы говорили о рентабельности всех предприятий. Но есть такое понятие, как собственник, и прежде всего ему выгодна прибыль, которая идет ему в карман. Так? Я правильно вас понял?

Э.ЛИМОНОВ: Пока вы себя поняли. Вы сказали я молчу.

МАКСИМ: Собственник "Челси" Р.Абрамович, а собственник колхозов - все люди, которые работают в этом колхозе. Правильно?

Э.ЛИМОНОВ: То, что я говорил в первой части передачи, я имел ввиду только одно, что для настоящего - скажем, для государства, для хозяйственников, для экономики, важна не форма собственности, не то, сколько человек являются владельцами, - пусть это будет рабочий коллектив, советская власть, государство - не важно. Важно, чтобы то предприятие, которое мы имеем ввиду, чтобы оно приносило прибыль, чтобы платили хорошую зарплату рабочим, платили деньги и налоги в казну, и продавали свою продукцию вот что важно. А у нас сосредоточились, априори, не подтверждая опытом, на том, что частная собственность якобы куда более перспективная и прогрессивная форма собственности. Это полная глупость, и не соответствует действительности.

МАКСИМ: Но прибыль-то идет в карман собственнику, прежде всего.

Э.ЛИМОНОВ: Собственник может оказаться просто алкоголиком, который выгодно украл свои деньги, а вести свои дела не может.

МАКСИМ: Но Абрамович не такой.

Э.ЛИМОНОВ: Абрамович не такой, но множество таких людей существует масса предприятий обанкротились и продолжают банкротиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что, они переходят в другие руки.

Э.ЛИМОНОВ: Никуда они не переходят. Промышленность наша, как мы все знаем, переходит.. только лакомые куски, сырьевые предприятия. А все остальное посмотрите, идите в любой индустриальный город, проедьте вдоль черных пустых цехов с разбитыми стеклами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, совершенно четко вам ответил Э.Лимонов. Вы с ним согласны?

МАКСИМ: Не согласен. Дело в том, что Эдуард Вениаминович постоянно выступает за революционный путь развития.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давайте будем корректными он сейчас не говорит о революционном пути. Он говорит абсолютно правильную вещь, и с этим даже Добровинский согласится - что то предприятие, которое перешло в частные руки, должно быть рентабельным, платить налоги, приносить пользу и зарплату людям.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Или не должно, а должно перейти в другие руки, и им будут платить другие, другой собственник.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но в результате предприятие должно приносить пользу, раз ты его владелец.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Иначе оно не нужно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, с чем вы тут не согласны с Лимоновым?

МАКСИМ: Не согласен, прежде всего, с тем, что прибыль идет собственнику. А собственник в данном случае буржуазия, представитель буржуазии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он же налоги платит?

МАКСИМ: Налоги идут государству, а народу ничего не идет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо забирать все? 90 забрать, 10 оставить?

Э.ЛИМОНОВ: Позвольте. Что я имел ввиду? У нас в начале этой капиталистической революции почему-то было заранее всем каким-то образом известно, что частная собственность якобы более перспективная, более современная форма собственности. Я утверждаю, что это полная глупость.

МАКСИМ: По сравнению с коллективной?

Э.ЛИМОНОВ: По сравнению с любой другой. С советской.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, простите. Мне кажется, что Лимонов сказал абсолютно все понятно. Извините. Спасибо вам за звонок. Слушаем следующий звонок.

ВЛАДИМИР: Если бы речь шла о том, что Абрамович взял бы где-нибудь убитый колхоз, и поднял его вместе со всеми долгами, и заработал на этом 2 млрд. долларов, - я бы лично аплодировал, и сказал, что он самый талантливый человек на свете. А взять "Сибнефть", "Сибирский алюминий", которые и без Абрамовича хорошо работали поставьте туда даже безграмотного человека, он не сможет убить эти компании.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Ну да? Я вам столько примеров могу привести компаний, которые могли сделать все в этой стране и были убиты за 10 лет например, компания, которая владела всем алюминием страны и называлась "Трансуорлд" где она? До свидания. "Кремлевская водка" - по всей Москве висели афиши, а оборот "Кремлевской водки" составлял полтора миллиона долларов в день где эта компания? А где всякие знаменитые "Хопер-инвесты"? Управлять бизнесом надо уметь. И этому надо учиться. И второе Абрамович приобрел 50%, - и я это хорошо знаю, - "Русского алюминия" на третичном рынке. Он на ваучеры эти акции не покупал - посмотрите в интернете, и найдете всю историю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он купил их за что-то, не за водку же?

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Конечно, он их купил за что-то, он их не получил.

ВЛАДИМИР: А стоимость купленного соответствовала реальной цене?

А.ДОБРОВИНСКИЙ: За сколько он их купил?

ВЛАДИМИР: Я не знаю.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Тогда зачем со мной спорите, если не знаете?

ВЛАДИМИР: Возьмите любую сделку с залоговыми аукционами, - вы прекрасно знаете об этом.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Послушайте - изнасиловали бабушку, ищите пионеров. Это что такое? Послушайте Абрамович купил на третичном рынке, заплатив большие деньги. Вы знаете, сколько он заплатил? Вы сказали не знаете. Так о чем мы спорим? Он приобрел, когда это уже кому-то принадлежало, он не украл это, это было куплено, и сейчас он это продает. Имел право купить? Имел. Имеет право продать имеет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир, имеет право, или не имеет?

ВЛАДИМИР: Имеет, но вы знаете.. я бы еще вам сказал, что ваш вопрос, поставленный на голосование - совершенно некорректен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, некорректен. Не бывает вопросов, устраивающих всех. Вас не переубедил Добровинский хотя бы в части того, что каждый имеет право купить и продать то, что у него есть?

ВЛАДИМРИ: В этом плане Добровинский прав абсолютно.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Теперь немножко истории - я очень хорошо знаю, что в России происходило с алюминием.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, прошу вас. Не нужно. Дело не в алюминии, а в принципе. Вот вам сообщение: "Господин адвокат, не вешайте лапшу людям на уши все дураки, а Абрамовича ждет Бутырка", - Александр Петрович.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Александру Петровичу лапша касается только вас. Со всеми остальными радиослушателями я разговариваю по-человечески, и объясняю, когда они не правы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вам прочитал наиболее мягкое сообщение на пейджере. Слушаем дальше.

ЛАРИСА: Состояние самого богатого человека в Китае составляет 900 млн. долларов он разбогател на выращивании и продаже цветов, орхидей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Красиво.

ЛАРИСА: А наши разбогатели на нефти и газе.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Пахнет хуже? Что вы имеете ввиду?

ЛАРИСА: Государство потратило на разведку месторождений много денег. И по поводу приватизации квартир - я буду наследовать квартиру, и должна буду заплатить налог на наследство. А в Думе приняли такой закон, что если будут унаследованы акции, то налог платить не будут.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: И что?

ЛАРИСА: Значит, криминально-бюрократическое государство у нас.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Не берите квартиру. Отдайте квартиру бедным. Вот рядом со мной сидит Лимонов отдайте квартиру партии. Не берите ее себе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не выдержала Лариса, бросила трубку. А зря. Все-таки это спор. Тогда другой звонок.

НИКОЛАЙ: Мне кажется, что позиция Лимонова ничем не отличается от позиции Добровинского, который говорит, что сегодняшнее положение собственников это хорошо, потому что они пришли со вторичного, третичного рынка, купили большие активы. Вы говорите, что собственники плохие, - нужно делать коллективы, - а это фашизм, или делать другие формы. А суть не меняется.

Э.ЛИМОНОВ: Думаю, что вы не поняли то, о чем я говорил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже то, что вы сказали резко отличается от того, что говорят гости. Один говорит, что хорошо, другой что плохо.

НИКОЛАЙ: А по сути они не отличаются. Потому что ни тот, ни другой, особенно Лимонов не отрицают природы стоимости, природы накопления.

Э.ЛИМОНОВ: Я ничего не говорил о природе накопления. Чтобы вы все поняли, я добавлю одну фразу я считаю приватизацию в России страшнейшим ограблением большинства, просто многих десятков миллионов людей, и обогащением нескольких десятков тысяч. Поэтому это совершенно криминальная операция, и говорить об этом нечего. И страна наша оставляет желать лучшего государство не следило за справедливым распределением собственности в свое время. Теперь она начинает якобы в лице правительства новый передел собственности, дабы удовлетворить желание близко стоящих к этой новой власти уже, - но это не перераспределение. Это просто кажущийся перед выборами перегон одних денег в другие, и даже не это, а больше все демагогия. Поэтому опять повторяю приватизация это величайшее преступление, совершенное когда-либо в одном государстве против одного народа. И моя позиция абсолютно не сходится с позицией моего уважаемого соседа, адвоката.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Я скажу, что если у нас в стране начнется деприватизация, то это конец стране. Во-первых, мы уже однажды это проходили, и партия называлась точно так же, как называется у г.Лимонова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как она называется?

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Большевистская партия, - я не ошибаюсь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не совсем.

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Возможно, что и ошибаюсь. Но один раз мы уже это проходили это было ужасно, и сто миллионов человек, которые положили за 80 лет ее существования, забыть нельзя. Начинается это всегда с больших, а заканчивается всегда квартирами. Нет предела, чтобы отобрать. Например, я знаю спортсменов сегодня, у которых личное состояние оценивается между 50 и 100 млн. долларов. И что, у них тоже забрать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же там ракетками махают..

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Клюшками машут. И потом они берут эти деньги и на них что-то покупают, они их заработали. Надо отнять? Наверное. Если мы начнем отнимать все, то где остановиться? И квартиру надо отнимать, - нет предела отниманию. Года два назад я смотрел спектакль в Театре у Никитских ворот "Песни нашей коммуналки". И под конец вышел режиссер, и спросил у зрителей скажите, а кто из вас жил в коммуналках? Практически все руки были подняты. И задал второй вопрос а кто сейчас в коммуналках не живет? практически весь зал. Это получилось из-за уникльной возможности, которая появилась за последние 10 лет.

Э.ЛИМОНОВ: Вы хотите сказать, что капитализм нас избавил от коммуналок?

А.ДОБРОВИНСКИЙ: Я вас не перебивал. Богатые действительно разбогатели, и тянут тот мелкий, мелковшивостный даже средний класс, который появляется. Есть масса людей. Это все начинается с больших городов, и это не только в Москве - в Питере, Екатеринбурге есть масса людей среднего класса, который образуется, и который сегодня работает в банках, в адвокатских бюро. Есть другие, у которых не получилось, и которых, конечно, душит жаба. И последнее наше отличие от США заключается в одном: если в США сосед разбогател, то я радуюсь, потому что у меня тоже есть шанс. Если у нас сосед разбогател то ему надо сделать клизму из толченого стекла, и так будет лучше.

Э.ЛИМОНОВ: Богатые не принесли России ничего хорошего. Они ничего не производят за редким исключением, незаметным исключением. Они просто сосут кровь, деньги нашей страны, а все это было заработано трудом многих миллионов. Никто не говорит, что нужно всем по продразверстке выдать по такой-то сумме долларов или рублей, а речь идет о том, чтобы наибольшее количество граждан в нашей стране были бы финансово обеспечены, были бы одарены благообразной, нормальной жизнью, а не той, которую они сегодня ведут. И меня лично возмущает и оскорбляет само присутствие очень богатых людей. В государстве, безусловно, должен быть принят закон, ограничивающий личные капиталы, и можно установить определенную сумму, и он должен соблюдаться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я напоминаю, что у нас в эфире с яркими, как мне кажется, доказательными позициями, - абсолютно доказательными, у каждого бездна своих аргументов, - были известный адвокат Александр Добровинский и известный политик и писатель Эдуард Лимонов. А выбор делайте сами. Ровно через неделю мы будем спорить на какую-то другую тему, а может быть, и на эту же. Пока.