Итоги визита В.Путина в США; вопрос о соблюдении прав русскоязычного населения в Латвии (по итогам сессии ПАСЕ) - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2003-09-29

29 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин - председатель комитета Госдумы по международным делам, председатель предвыборного штаба коалиции "Народно-патриотических сил Сергея Глазьева и Дмитрия Рогозина".

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Говорить мы будем сразу о нескольких сюжетах, начнем с Чечни, самых последних новостей, затем поговорим о том, чем завершился визит Владимира Путина в США. Важный был визит. Затем поговорим о правах русскоязычного населения в Латвии, потому что Дмитрий Рогозин вернулся из Страсбурга, как я понимаю, буквально только что.

Д. РОГОЗИН В очередной раз.

М. КОРОЛЕВА И, наверное, не в последний, и есть, что рассказать?

Д. РОГОЗИН Надеюсь, что в последний.

М. КОРОЛЕВА Даже так? Об этом мы поговорим тоже. Дмитрий, наверняка Вы слышали о том, что произошло в Чечне вчера, в ночь на воскресенье. Что-то произошло с человеком, который исполнял обязанности исполняющего обязанности главы Чечни, с Поповым. Говорили об отравлении, теперь вроде как появилась информация, что это просто некое пищевое отравление. Но сам факт того, что такие вещи происходят накануне выборов, уже меньше чем через неделю в Чечне выборы, наверное, говорит о многом, о том, что в Чечне неспокойно, если с высшими лицами государства, в данном случае субъекта федерации, такое происходит. Что можете сказать?

Д. РОГОЗИН Во всяком случае, наверное, не более неспокойно или не менее спокойно, чем в Швеции. В Чечне, как и в Швеции.

М. КОРОЛЕВА Вы имеете в виду убийство министра иностранных дел Швеции?

Д. РОГОЗИН Да. У нас, во всяком случае, даже в Чечне, про Россию в целом я уж не говорю, не бывало такого, чтобы убили премьер-министра, а потом убили министра иностранных дел.

М. КОРОЛЕВА Заметьте, у нас министры не ходят в супермаркеты без охраны.

Д. РОГОЗИН Это неважно. Что Вы думаете, все эти "членовозы", броневики уберегут от хорошо подготовленного профессионального убийства?

М. КОРОЛЕВА Должны же уберечь, по идее. Для чего они тогда предназначены?

Д. РОГОЗИН Тем не менее, факт есть факт. Неважно, есть телохранитель, нет телохранителя, ударили ножом, зарезали или застрелили, в Швеции это происходит, и мы тем более все время удивляемся, почему у нас происходят преступления, где "дым пожиже, трава пониже". Тем не менее, эти преступления происходят. Если говорить об Анатолии Попове, я хочу сказать, что я его знаю очень хорошо и питаю к нему самые теплые чувства, человек профессиональный, он хорошо работает. Насколько я понимаю, он старается не вмешиваться ни во что, касающееся политики, пытается заниматься только экономикой. Понятно всем нам, что в Чечне много воруют, без объяснений, без необходимости доказывать это. По-моему, после появления Попова наступила какая-то стабилизация в этом вопросе. Во всяком случае, мы не можем говорить о том, что появились новые скандалы в связи с какими-нибудь финансовыми или иными нотариальными разоблачениями. Попов, наверное, фигура такая, которая должна была бы устраивать и нынешнее руководство Чеченской республики, потому что он не играет, не "бодается" с Кадыровым в большой политике. Он ни на что не претендует с точки зрения предстоящих выборов. Поэтому фигура во многом-то и ранимая, потому что любое действие против такой фигуры может иметь самые тяжелые последствия в отношении других фигур на небосклоне Чеченской республики. Во всяком случае, спекуляции здесь имеют очень широкое хождение. На самом деле отравили Попова или нет, надо иметь в виду, что жизнь чиновника, будь то чеченская администрация или федерального представителя в Чеченской республике, крайне неспокойная. А если вспомнить, какое количество у нас было глав районных администраций застрелено, уничтожено на территории Чечни, сколько было взорвано моих товарищей в том числе, которых я очень хорошо знал, которые меня принимали, когда я часто приезжал в Чечню последние 2-3 года, то я могу сказать, конечно, в Чечне далеко от спокойствия. Вопрос только в том, эти последние действия, выборы президента в Чеченской республике приведут к большему спокойствию или меньшему.

М. КОРОЛЕВА Вы сами как для себя отвечаете на этот вопрос?

Д. РОГОЗИН А я не знаю ответа на этот вопрос. Я видел, как ушли с дистанции достаточно популярные в Чечне политики: Малик Сайдуллаев, наш депутат ГД.

М. КОРОЛЕВА Что значит "ушли"? Я бы немножко по-другому поставила этот вопрос. Их ушли, в той или иной степени?

Д. РОГОЗИН Наверное, их ушли или они ушли. Я думаю, что Малик Сайдуллаев сам по себе не снялся бы с этой дистанции, зная его сложные отношения с Кадыровым. С другой стороны, я понимаю, сколько федеральным центром было инвестировано в фигуру Кадырова, сколько надежд было связано именно с ним. Поэтому именно ему очень многое прощается. И, скорее всего, налицо очевидная поддержка Кадырова со стороны очень многих сильных мира сего. Вопрос только в том, сам Ахмад-Хаджи Кадыров понимает, что делается ради него, для того чтобы он стал президентом Чечни. Понимает ли он ту степень ответственности, которая накладывается на него в этой связи, в связи с этими выборами?

Я могу примерно так, очень кратко сформулировать позицию федерального центра, хотя я ее не формулировал, но постараюсь ее интерпретировать, расшифровать, как бы я понимал, почему такие инвестиции в Кадырова. Я думаю, что многие серьезные аналитики, особенно в государственной системе, в ГД, в правительстве, прежде всего, в администрации президента прекрасно понимают, что последнее время конфликт в Чечне - это уже не сепаратизм чеченского свободолюбивого народа в отношении имперской России, как любят у нас писать некие досужие "мозгоблуды". Тем не менее, на самом деле ситуация следующая. Чеченский конфликт это тяжелейшая травма внутри самого чеченского общества. Это та грань, которую нельзя было переходить чеченцам внутри себя самих, но они ее перешли, что не сделали ингуши, хотя они очень родственный народ, они сами мне говорили о том, что, к сожалению, у чеченцев большая внутренняя беда, и идет борьба кланов, борьба внутри самой Чечни за ее нестабильность, а с другой стороны, за ее стабильность. Одна часть кланов ориентируется на большую Россию. Они ориентируются на то, что утвердиться во власти они могут только благодаря российской поддержке - финансовой, вооруженной, иной, административной, политической, моральной, духовной, какой хотите. Другая часть считает, что именно с этим федеральным центром нужно бороться по той простой причине, что он поддерживает их врагов внутри Чечни. То есть суть конфликта внутричеченский гражданский конфликт. Поэтому надежда на Кадырова связана только с одним: что он получит все от Москвы, всякую поддержку, явную и тайную, что он, наконец-то, справится с этой внутренней болезнью чеченского общества или, по крайней мере, начнется период стагнации, деградации основных экстремистских мотивов, которыми сегодня управляется чеченское общество, и пусть эта боль будет растянута во времени и в пространстве, но тем не менее, она не будет иметь такие жуткие выражения, как взрывы в Москве, в других российских городах, теракты, то есть чтобы вся эта боль ушла внутрь Чечни, и чтобы чеченцы, наконец-то, поняли, что на самом деле за весь этот конфликт теперь, на этом этапе отвечают именно они, у них есть шанс этот конфликт остановить.

М. КОРОЛЕВА Ох, надежды-надежды...

-

М. КОРОЛЕВА Так уж получается, что мы неизбежно увязли в чеченской теме, но что поделаешь, и вопросов по этому поводу много, да и вообще, так уж получается, через неделю выборы там. Спрашивает наш слушатель Виктор из Москвы: "Не кажется ли Вам, что ставка на Кадырова это стремление уничтожить чеченцев руками чеченцев?"

Д. РОГОЗИН Я никакой ставки на Кадырова не делал. Я, вообще, к этому не имею никакого отношения.

М. КОРОЛЕВА Но Вы это констатируете, что ставка сделана.

Д. РОГОЗИН Я это просто пытаюсь проанализировать и утверждаю, что ставка очевидна совершенно. А уничтожить чеченцев руками чеченцев - если они хотят уничтожать друг друга, то никакая иная сила в этом их не сможет остановить. Так же, как русские резали русских в 1917-18-19-20 годах, с большим удовольствием, с большим остервенением. И, вообще, самые страшные конфликты, которые я наблюдал в своей жизни, а я побывал кое-где - в Боснии, в Приднестровье, - это не между иностранцами, а между своими. Брат брата режет так, что несравнимо с другим конфликтом. Гражданские войны самое ужасное. Поэтому что происходит в Чечне? Гражданская война внутри самого чеченского общества, я утверждаю это.

М. КОРОЛЕВА Так Вы сами это признаете. А как же тогда с выборами? Я понимаю, что, наверное, поздно разворачивать паровоз сейчас, все, машина уже раскручены, выборы в воскресенье, 5 октября. Но, может быть, все-таки можно сделать этот шаг и сказать: "товарищи дорогие, давайте мы пока не будем выбирать президента"?

Д. РОГОЗИН Если бы меня спросили, что там делать, я поставил бы там русского во главе.

М. КОРОЛЕВА Генерал-губернатора?

Д. РОГОЗИН Не знаю, генерал-губернатора, губернатора. Во всяком случае, дав ему все необходимые полномочия, и военные, и гражданские, финансы и пушки. Именно этим можно управлять. Потому что любой чеченец, какой бы он ни был, будет принадлежать то к одному клану, другому клану, левому углу, правому углу, это бесчисленное количество конфликтов. Надо просто бесконечно усиливать этого чеченца во главе Чечни, для того чтобы, наконец-то, он мог управлять всей остальной Чечней, в том числе оппозиционной. Не России, а ему лично оппозиционной. Поэтому я всегда считал, что там, где черт ногу сломит, во всех этих кавказских делах, самым верным способом была политика царская. Они всегда ставили там русского человека, этот русский человек был удален от этих внутренних их разборок. Он был неким знаменем справедливости, то кнутом, то пряником фактически принуждал их, а потом они привыкали к тому, чтобы жить в стабильном государстве и гордиться тем, что они принадлежат Российской империи. Тогда неслучайно было, когда государь-император Николай II отправлял поздравительную телеграмму руководителю Терской области за блестящее проявленное мужество полками "дикой дивизии", в частности чеченским и ингушским, которые разгромили в Брусиловском прорыве т.н. железную дивизию Германии. Тогда-то они за Русь, за матушку Россию старались. А что ж теперь-то мы растеряли наши подходы? Поэтому я еще раз говорю, что национальных кадров там расставлять это бессмысленная затея. Надо ставить там русского человека, сильного, властного, имеющего деньги, пушки, кнут и пряник.

М. КОРОЛЕВА Мы с Вами упомянули фигуру Кадырова, в частности, Вы сказали о том, что ему была оказана всяческая поддержка, и тайная, и явная настолько, что Кадыров оказался в США во время визита российского президента туда. И не раз пришлось Путину отвечать на вопросы, связанные с появлением Кадырова. Вы, кстати, как относитесь к тому, что Кадыров накануне президентских выборов оказался рядом с президентом, и не где-нибудь, а в Штатах?

Д. РОГОЗИН Если сделали ставку, так уж теперь надо быть последовательными. Значит, надо теперь его всем показывать. Кроме того, на самом деле это правильно. Я помню, в свое время Путина упрекали в том, что Вы, мол, президент РФ, никогда нам не покажете живого чеченца, который бы говорил о необходимости сохранения Чечни, чеченского народа внутри РФ. Так вот вам один живой чеченец, а будут еще много других живых, дай бог им долгих лет. И чем больше, тем лучше. Я еще раз говорю, чеченцы живут по многим своим внутренним законам. Но надо уметь с ними разговаривать, надо знать их быт, традиции, нравы. Кадыров сегодня, действительно, не может быть не предан президенту РФ, а значит, федеральному центру, а значит, российской Конституции.

М. КОРОЛЕВА Дмитрий, я в данном случае даже уже не о Кадырове. Я о нашем президенте, который взял с собой Кадырова.

Д. РОГОЗИН Путин многим рискует. Он очень часто рискует многим. Я лишний раз убедился в этом год назад, когда все "профукали" Калининградскую проблему, и тогда Путин взял ее "под свое крыло" и назначил своего специального представителя, то бишь меня. На самом деле он нес абсолютную ответственность в деле, абсолютно провальном для правительства России, проваленном правительством РФ в течение нескольких лет. И он эту ситуацию разрулил. Теперь то же самое касается Чечни. Для Путина Чечня это его личная проблема, и он лично пытается ее разрешить. Поэтому здесь можно ерничать, хихикать, критиковать или, наоборот, гневно обличать президента России, но я склонен говорить о том, что он, наверное, знает, он за это отвечает, ему, наверное, виднее. У меня есть свое мнение, но мне кажется, что президенту виднее.

М. КОРОЛЕВА Хорошо, бог с ним уже, с Кадыровым. Собственно говоря, этот пятидневный визит Владимира Путина в США характеризовался не только тем, что он предъявил всему миру Ахмада Кадырова, но там много о чем говорилось, в частности о проблемах Ирака, Ирана, Северной Кореи, да и вообще, об отношениях США и России. Картина складывается, судя по сообщениям информационных агентств, достаточно благостная: мы теперь с США просто стратегические партнеры, мы заодно, президент Буш говорит, что очень качественно он пообщался с Владимиром Путиным и т.д. У Вас какие впечатления о визите российского президента в Штаты?

Д. РОГОЗИН С американцами надо так себя и вести: гладить их по головке, говорить: "какие вы замечательные, у нас с вами есть споры и разногласия", но всякий раз надо быть готовым к тому, чтобы жестко реагировать на их попытки влезать в наше "подбрюшье", будь то кавказское или азиатское. Американцы считают себя спасителями мира, и отсюда их агрессия, от их собственного инфантилизма. Когда они лезут и пытаются решить проблемы, которые они считают ключевыми для себя, иногда эти проблемы ключевые и для нас, наверное, есть смысл нам поддерживать их в этом их стремлении, когда они бьют нашего общего врага. Но когда эта энергия начинает перехлестывать за край, и когда они начинают влезать в зону наших личных, русских, российских геополитических интересов, тогда надо иметь возможность, право, а главное, волю сказать им: "нет, это наше, сюда не лезьте".

Поэтому мне кажется, что для нас, конечно, Европейский Союз намного предпочтительнее тем, что он, во-первых, составляет после своего расширения около 50% всей внешней торговли РФ, фактически узурпировал всю нашу внешнюю торговлю. И если куда-то нам и двигаться в будущем, то навстречу друг другу с Евросоюзом, будь то демократические стандарты, будь то правила жизни, благосостояния, правила экономической игры. Но что касается военных дел, Евросоюз ничтожен, поэтому он нам не угрожает в реальности. Все европейские союзники США по НАТО по отношению к нам ничтожны в военном отношении, в экономическом очень интересны. Что касается американцев, то американская доля в нашей внешней торговле не более 6%, что тоже ничтожно. Но в военном отношении американцы очень сильны. Поэтому они нам интересны должны быть ровно настолько, чтобы они не лезли в наши дела, по возможности, и били нашего общего врага. Вот и все. Поэтому, если Путину удастся их держать именно под таким своим контролем и "в объятиях", правильно направлять...

М. КОРОЛЕВА "Путину удастся держать", я правильно Вас поняла?

Д. РОГОЗИН Если Путину удастся держать американцев "в объятиях" и направлять их в нужное русло, то дай бог, я просто буду первый аплодировать нашему президенту. Если же российская власть не сможет противостоять появлению американцев, их закреплению на долгие-долгие годы рядом с нашими границами, где они начнут угрожать нашим коммуникациям энергетическим, то возникают большие вопросы в этой связи.

М. КОРОЛЕВА Здесь, кстати, Дмитрий, продолжают Вашу мысль, можно сказать, подхватили наши слушатели. "Господин Рогозин, а может быть, руководствуясь Вашими принципами, цивилизованный мир должен поставить управлять Россией какого-нибудь англосакса, аристократа по происхождению, чтобы прекратить бесконечный раздрай между осколками советского государства?" Это продолжая Вашу мысль о Чечне. Действительно, если там русского, то почему бы здесь не...

Д. РОГОЗИН Я надеюсь, что уважаемый слушатель "Эха Москвы" так просто провоцирует меня, на самом деле он прекрасно понимает, о чем идет речь. Нам "папаша" не нужен, мы разберемся сами по себе. А чеченцы демонстрируют, что им нужен "папаша", поэтому "папаша" у них будет. Тем более, если они хотят жить в нашем государстве. Если хотят отделиться, пусть проваливают, куда хотят. И тогда пусть сами определяют, какой у них там будет строй. Но пусть тогда не лезут воровать наших девушек и скот на границах и не создают у нас террористическую угрозу. Я еще раз подчеркиваю, и Путин об этом говорил в свое время, я помню эту его фразу: нет проблемы с независимостью Чечни, есть проблема с безопасностью России на Юге. Поэтому мы там на самом деле тратим жизни наших парней ради того, чтобы обеспечить безопасность самому чеченскому народу, который растерялся, а прежде всего, всем остальным гражданам РФ. А нам "папаша-англосакс" 100 лет еще нужен не будет, если у нас будет порядок в голове и нормальная власть, которую мы надеемся переизбрать 7 декабря, на парламентских выборах сформировать новое правительство, потому что иначе нельзя. Нынешнее правительство у нас, вообще, никакое. Оно ни левое, ни правое, ни хорошее, ни плохое, оно никакое. Поэтому его надо, конечно, менять.

М. КОРОЛЕВА А Вы бы какое предпочли правое, левое?

Д. РОГОЗИН Я предпочел бы социально-ориентированное правительство. Потому что в стране, где дикий разрыв по доходам между кучкой сверхбогатых людей, которые узурпировали всю собственность, а остальные все бедные, как говорит Жириновский, "мы за бедных, мы за русских", противно просто это читать и слышать, от него особенно, русские стали бедными, как раз наша задача, не так, чтобы Жириновский ходил, за нас ходатайствовал, а чтобы нам принадлежало наше государство, чтобы у нас было правительство, которое будет понимать, что никогда страна не будет уважаема в мире и сама себя уважать не будет, если в ней не будут жить люди, которые будут достаточно обеспечены тем богатством, которое нам дано историей и Господом Богом.

М. КОРОЛЕВА Дмитрий, у нас, к сожалению, уже немного времени остается. Мы практически не успели поговорить о теме, связанной с Латвией, с русскоязычным населением там. Там произошло одно достаточно необычное событие. Там было освещено кладбище латышских легионеров совсем недавно, буквально на днях.

Д. РОГОЗИН Латвия стала страной-хулиганом, страна-изгой, где сейчас сводят счеты вышедшие из леса "лесные братья", эти фашисты, нацисты, бывшие легионеры из легиона "Ваффен СС", который воевал, уничтожал, резал русских, евреев, латышей. Теперь они сводят счеты с нашими старыми партизанами, ветеранами войны, и с нашими детьми, закрывая их русские школы. Поэтому я думаю, что, поскольку сама Латвия повернулась к нам задним местом, у них там всего полтора сотрудника работают в МИДе, кто отвечает за Россию, разговаривать мы теперь будем по поводу Латвии только с Брюсселем.

М. КОРОЛЕВА Подождите, а Вы знаете, что лучшей школой в Латвии признана в этом году русская гимназия?

Д. РОГОЗИН Правильно, потому что русские в Латвии это единственные русские в мире, которые сумели, наконец, самоорганизоваться.

М. КОРОЛЕВА Так, значит, Латвия это признает?

Д. РОГОЗИН Она вынуждена признать, все-таки гимназия это платное, частное учреждение. А фактически сегодня, по внутреннему законодательству Латвии, лишаются государственного финансирования все школы с преподаванием русского языка. Остается только пропорция, 60:40, 60 в пользу латышского языка. Такого никогда не было, даже в годы буржуазной Латвии, до ее присоединения к Советскому Союзу. Такого не было веками, всегда русские и латышские школы сосуществовали мирно. Никто же не говорит о том, чтобы русские не знали латышского языка. Они должны быть знать, они должны быть, конечно, преданы своему государству, Латвии демократической, но не должна быть русификация заменена на уничтожение всего русского, русской истории, чувства достоинства русского человека, проживающего в Латвии. А это там происходит, по вине нацистов, которые сегодня пришли к власти в Латвии.

М. КОРОЛЕВА Дмитрий, несколько секунд остается. Не могу не спросить, тем не менее, здесь был вопрос от Алексея. "Господин Рогозин, а Вы случайно не нацист?"

Д. РОГОЗИН Я случайно не нацист и всю свою жизнь буду посвящать борьбе с нацизмом. Но всегда себя считал глубоко русским человеком, преданным России и постараюсь это доказать конкретными своими делами.

М. КОРОЛЕВА А почему в Страсбург в последний раз?

Д. РОГОЗИН Потому что пустая организация, толку от нее никакого. И думаю, что делом своей чести постараюсь добиться сокращения нашего взноса до уровня, соответствующего нашим интересам, то есть в 3 раза. А освобождаемые средства мы по бюджету направим на помощь русским переселенцам в России.