Иран и Ирак; повестка российско-американского саммита - Георгий Мирский, Александр Владимиров - Интервью - 2003-09-25

25 сентября 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, политолог и Александр Владимиров, вице-президент Коллегии военных экспертов, генерал-майор.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сегодняшняя наша программа посвящена ситуации вокруг Ирана и Ирака. Завтра в США, в Кемп-Дэвиде, саммит двух президентов, Буша и Путина, которые будут обсуждать важные проблемы мировой политики, и важные проблемы экономики. В том числе, ситуацию в Иране и Ираке. На Генассамблее ООН только что шла речь о том, что происходит в Ираке. И сегодня мы поговорим об этом. Перед началом военной кампании США в Ираке было очень много разных предположений, обсуждались разные сценария развития ситуации, и вы, Георгий Ильич говорили о том, как все может повернуться. Говорилось о том, что американцы завязнут в Ираке, что это будет второй Вьетнам, что это будут известные иракские проблемы курды, шииты-сунниты и так далее. Что на сегодняшний день сбылось?

Г.МИРСКИЙ: Тут два разных вопроса. Первый касается возможных последствий той операции, которая намечалась когда я у вас выступал. Было множество страшных, катастрофических, апокалиптических предсказаний. Особенно усердствовали наши генералы американцы там завязнут, они не знают, куда влезли, и что там будут взорваны все нефтехранилища и нефтепромыслы, что миллионы беженцев хлынут через границы. И будет страшный мировой террор и война по всему Ближ.Востоку, - в общем, конец света. Не только генералы так говорили. Селезнев приехал, говорил - американцы там сломают себе зубы. И все это оказалось полной чепухой, ничего из этого не произошло.

О.БЫЧКОВА: Но американцы завязли?

Г.МИРСКИЙ: Да, но это две разных вещи. Если говорить о последствиях для региона и всего мира никакой катастрофы не случилось, и цены на нефть помните, сколько было разговоров, что цены на нефть взлетят до 100 долларов, или наоборот, упадут. Ничего не произошло. Это дна сторона дела. А вторая что касается Ирака и американцев. Американцы действительно попали в очень затруднительное положение. Насколько блестяще они выиграли войну просто безупречно. Генерал Гудериан из могилы мог бы снять шляпу настоящий блицкриг. Но настолько же они провалились в строительстве нового послевоенного Ирака. Столько дров наломали, столько ошибок допустили. Оказалось, что они, будучи превосходно готовыми к войне, совершенно оказались беспомощны и некомпетентны во всяком случае пока что для наведения порядка в Ираке. Ситуация сейчас такая, что они действительно не ожидали того, что произойдет. Это не значит, что там развернутся сейчас всенародная партизанская война нет. У иракцев к этому отношение двойственное - с одной стороны, большинство населения, конечно, рады, что покончено с этой чудовищной фашистской тиранией. Конечно, то, что свалили этого кровавого диктатора, и нет больше режима террора и геноцида конечно, довольны. Но, - как сказал один шиитский духовный деятель, - не американцы нас освободили от Саддама, Аллах нас освободил. И для большинства сейчас, конечно, на повестке дня стоит вопрос как можно быстрее чтобы ушли американцы. Но я должен вам сказать, насколько я понимаю а я ведь арабист, занимаюсь Ираком в той или иной степени всю жизнь, даже когда-то у меня кандидатская диссертация была по Ираку. И должен сказать, что если бы сейчас американцы ушли оттуда, то это была бы такая кровавая баня, такой ад кромешный. Помните, когда наши войска ушли из Афганистана? И что началось? Был кошмар, такое побоище, которое, в конечном счете, привело к тому, что к власти пришли худшие из этих людей, талибы. Если бы сейчас американцы ушли, бросив Ирак в том состоянии, в котором он существует война шиитов против суннитов.. я, честно говоря боялся, что после того, как будет сброшен Хусейн, будет дана свобода действий всем этническим религиозным группам, то они начнут сводить старые счеты: курды начнут резать арабов, шииты начнут резать суннитов, и т.д. Пока что ведь этого не было. Более того шииты, самый бурный, непокорный народ, о которых говорили, что с ними американцам хватит горя, - они согласились даже войти в этот Правящий совет. Так что с точки зрения самого региона и самого иракского анода худшие предсказания не оправдались. А американцы конечно попали в ужасную ситуацию - то, чего они не ожидали.

О.БЫЧКОВА: То есть американцы завязли в этой кампании, и непонятно, что им делать дальше. Могут они рассчитывать на помощь международного сообщества, или все-таки они сами должны решать свою проблему?

А.ВЛАДИМИРОВ: Во-первых, я внимательно послушал, что говорил мой коллега, и считаю, что его анализ абсолютно правомерен и корректен. Он не касался военных вещей, и правильно. Потому что прогноз всегда дело неблагодарное. И это зависит от того, кто делает прогноз, и в чьих интересах. И поэтому главным образом не оправдались прогнозы самих американцев. Потому что такую стратегическую ошибку, - которую.. а это хуже, чем глупость, хуже, чем преступление эта ошибка, которую они совершили, трудно себе было представить.

О.БЫЧКОВА: А ошибка заключалась в том, что они вообще туда пошли?

А.ВЛАДИМИРОВ: Да. Ошибка заключалась в самом принципе политики, в самой стратегии Америки в ее действиях по миру вообще, и, в частности, в арабском мире. Но уж раз они туда попали, и считают, что они там победили.. хотя ничего этого нет. Когда у нас говорят, что они там победили в войне говорят те люди, которые не понимают просто принципиальных вещей философии войны. Ведь война это не только когда стреляют, а когда победившая сторона может заставить побежденную сторону принять свою модель послевоенного устройства мира. Оказалось, что американцы не представляют себе существа то модели, которая могла бы быть принята арабами в Ираке, которую могут предложить американцы.

О.БЫЧКОВА: Я вспомню пример - как, скажем, СССР победила во Второй мировой войне, на территориях того, что стало потом Восточной Европой. Установив там свои порядки.

А.ВЛАДИМИРОВ: Абсолютно точно. Потому что всякая война кроме экономических и политических вещей, еще подразумевает вещи стратегические, другого порядка. Это завоевание комплиментарности того населения, которое завоевывает. Потому что если будет хорошее отношение населения к оккупанту, тогда снимаются и все остальные вопросы. Но поскольку априори, то есть по определению не могло быть с американцами в Ираке, поэтому они нарвались на то, на что они не рассчитывали, и на что были обязаны нарваться. Поэтому это была их стратегическая ошибка, которую сейчас они пытаются решать по своей же демократической привычке чужими руками. И здесь позиция России, которую сегодня Путин достаточно четко артикулировал, выступая в ООН что мы за то, чтобы за проблема была отдана ООН, - на мой взгляд, мудрость позиции России заключается в том, что даже понимая, что американцев поддерживать не стоит, поскольку они не стоят того, чтобы разгребать ошибки Буша-младшего за счет сынов и дочерей, и денег, и средств России. Но, тем не менее, понимая, что там может начаться то, о чем говорил Г.Мирский может начаться резня, и понимая и зная на своем опыте, во что это может вылиться хотя бы по Афганистану, - понимаем, что, конечно, там оставлять все на произвол судьбы невозможно. Поэтому предотвратить там резню можно только если там будут силы, когда там будет заниматься ООН, и когда Америка просто будет поставлена в такую ситуацию, когда она должна будет передать полномочия по управлению, безусловно, ООН. Это единственный способ американцам спасти свое лицо, которое, в принципе, нельзя спасти в арабском мире, но в частности, в Ираке.

О.БЫЧКОВА: Т.е. американцам, при всей дискуссионности начала этой военной операции, сейчас не следует ни в коем случае уходить из Ирака, потому что тогда там начнется уже совсем непредсказуемое. Екатерина Михайловна просит обратить внимание генерала А.Владимирова на то, что "американцы вошли в Ирак с целью уничтожения Хусейна. А не для того, чтобы устанавливать в стране свои порядки". Но Саддама Хусейна не поймали все равно.

А.ВЛАДИМИРОВ: Дело в том, что американцы вошли в Ирак не для того, чтобы убить Хусейна. Чтобы убить Хусейна не нужно тратить сотни миллиардов долларов, можно гораздо дешевле все это сделать, и без таких больших разрушений. А они туда пришли под легендой спасения свободного мира от того оружия массового поражения, которое по Блэру и Бушу находится в 45-минутной готовности, и которое до сих пор не нашли. Потом уже, когда ясно стало, что этот блеф не сильно себя показывает, было придумано, что нужно свергать диктатор, что, конечно, диктатор он, конечно, диктатор, но свергать его должен не Буш, а народ. Это тоже вещи вполне организуемые. И еще хочу отметить, что когда Г.Мирский говорил, что американцы не должны оттуда уходить, я говорил не о том. Я говорил, что не американцы должны оставаться там, а там нельзя бросать Ирак на американцев и на самостоятельные действия. Что там должно присутствовать мировое сообщество, и пытаться внести разум в тот хаос, который уже случился и неизбежно будет, если там останутся американцы у власти.

О.БЫЧКОВА: Тут возникает сразу вопрос - американцы сейчас испытывают большие трудности в Ираке это всем известно. Каждый день там совершаются нападения на американских военных, взрывы, много плохого. Допустим, сейчас каким-то образом будет расширен и изменен состав Коалиции, которая там находится, - а где гарантии, что другие вооруженные силы других стран или организаций смогут там сделать что-то лучше?

Г.МИРСКИЙ: Должен сказать, что я не совсем согласен с моим коллегой. Во-первых, что касается роли ООН вы помните, когда американцы напали на Ирак. Пошил разговоры, что вообще на ООН можно поставить крест, она полностью обанкротилась это неверно. ООН доказала, что имеет в мире свое законное место, и сыграет свою роль. Но с чем я не согласен это с тем, что ООН должна руководить Ираком это вообще невозможно. ООН не та организация и она это доказала на протяжении десятилетий, не настолько эффективная, не настолько организованная, чтобы она вообще чем-то могла руководить. Она может помогать. Она может сыграть сейчас в Ираке очень большую роль, бесспорно. Но руководить сейчас должна вот та администрация, которая существует, американская администрация, которая создала сейчас вот этот правящий совет, постепенно она будет должна передавать ему функции соответствующие, потом будет выработана конституция, проведены выборы, создан парламент, и, в конце концов правительство. Это американский план, и я считаю единственный и вполне логичный. Если поставить какого-то ООНовского чиновника вместо Бремера сейчас его никто слушать не будет, он абсолютно ничего не сделает это мое твердое убеждение. Второе вы сказали, что свергать Хусейна должен был народ. Вот это то, чего никогда не могло бы быть вообще. Тоталитарный режим не может быть уничтожен народом. Вы знаете, что когда предшествовала американской войне целая кампания, и мы беспрерывно видели на экранах беснующиеся толпы в Багдаде, которые кричали мы за тебя кровь и душу отдадим, - все это липа и фальшь. Народ его ненавидел по большей части. Но взяться за оружие и свалить его это было абсолютно невозможно. Единственный способ избавиться от Саддама это применить против него внешнюю силу. И я должен сказать, что мое отношение к этой американской операции двойственное - я был против нее, поскольку считал, что последуют страшные последствия террористическая деятельность во всем мире, катастрофа на Ближ.Востоке, и страдания народа ничего этого не произошло. Но, с другой стороны, как арабист и человек занимавшийся Ираком, должен сказать, что в долгосрочном плане с точки зрения развития иракского народа вот эта американская операция себя оправдывает. Это полезная операция, это благо для Ирака в долгосрочном плане. Потому что покончено с кровавой фашистской диктатурой, с режимом террора и геноцида. И никто на свете кроме американцев этого бы сделать не мог. Да, сейчас кровь, сейчас будут мучения, иракскому народу предстоит очень много пережить. Но, по крайней мере, какой-то свет в конце тоннеля открылся путь через несколько лет, после, может быть очень больших испытаний и мучений они смогут установить какое-то подобие, зародыш демократического общества. Саддам уже не вернется. Даже если бы сейчас американцы ушли, он не вернется шииты не допустят, их 60% населения. Что касается вашего вопроса возможно ли, чтобы сейчас туда пришли какие-то другие силы, и сделали то, что сделали американцы

О.БЫЧКОВА: Сделали лучше, чем сделали американцы.

Г.МИРСКИЙ: Не сказал бы, что лучше. Вместе с американцами. Американцы все равно останутся решающей силой. И если будут там межнациональные силы, командующий все равно будет американский генерал, другого варианта не будет. Но очень много возможностей для ООН для межнациональных сил помогать. Потому что речь не идет о том, чтобы охотиться за террористами, которые убивают американских солдат. Там нет всенародной партизанской войны, и не будет, - я в этом глубоко убежден. Но будет вот эта террористическая диверсионная деятельность как у нас в Чечне так и будет там. Поэтому многие сейчас говорят со злорадством, с нашим советским, оставшимся еще с советских времен злорадством - вот, американцы получат свою Чечню. Ооновские солдаты все равно не будут гоняться за террористами, не будут их убивать и рисковать своей жизнью. Но существует масса других аспектов восстановления Ирака восстановление экономики, где мы можем сыграть роль, восстановление инфраструктуры, социальной помощи, охраны тех или иных объектов, нефтехранилищ, и т.д. Вот тут, конечно, межнациональные силы смогут сыграть очень большую роль, и в этом как раз смысл того, что Буш, вопреки своему желанию первоначальному вы знаете, ему пришлось самого себя ломать, наступать на горло собственной песне он все время был против того, чтобы вмешивать туда ООН. Но он понял сейчас не получается ничего - растут потери, в США растет недовольство, рейтинг его падает, а на будущий год выборы. Скрепя сердце Буш должен обратиться к ООН и должен помириться с теми, кто его критиковал на компромиссной основе. И Путин, конечно, здесь сможет оказать ему очень большую помощь.

О.БЫЧКОВА: Теперь приблизимся к теме позиции России. Мне кажется, что тут есть парадокс представляется, что для наших должна быть более близка такая американская концепция решения этих проблем силовая, достаточно жесткая. Мы это демонстрировали неоднократно в разные годы в нашей истории. Безо всяких этих европейских разговоров, высоких международных трибун, резолюций ООН есть нехороший человек, Хусейн, или кто-то еще, неважно, что он тиран или нам нужна его нефть не имеет значения: он нехороший человек, надо решить с ним проблему. И она решается быстро и жестко. Такая позиция России более близка, но при этом Россия выступает фактически на стороне европейцев, так или иначе более или менее внятно, и тоже присоединяется к требованию об участии ООН т.е. как бы против собственной какой-то песне. Так это или не так.

А.ВЛАДИМИРОВ: Не могу не отреагировать на реплику Г.Мирского. Я согласен, в принципе, что американцы там, безусловно, движущая сила, единственная сила, которая будет всегда. И если они это дело начали, должны расхлебывать до конца, и нести всю меру ответственности. Но я бы не стал говорить с такой определенностью за весь иракский народ о его будущем счастье под эгидой американской администрации. Тут, наверное, все гораздо сложнее. Конечно, у нас есть такая мировая привычка говорить о великих полководцах прошлого через несколько тысячелетий. Скажем, бандит, который много крови пролил становится гением, потому что он внес какую-то освободительную ноту в чью-то историю. Это дело будущего, не будем об этом говорить. Но, в принципе, американцы, конечно там останутся, и будут руководить войсками, и это хорошо. Но вы вопрос начинали с того что же там будут делать остальные, если туда придут. И здесь Г.Мирский сказал ясные вещи, что там есть еще много других вещей кроме военных, которые могут делать ООН. А теперь по позиции России совершенно очевидно, что предвыборная ситуация обоих президентов диктует определенную тактику. Там действительно рейтинг падает, у нас непонятно, что, но все хотят проявить себя в лучшем своем качестве. Лучшее свое качество, спасительное для Буша заключается в том, чтобы действительно показать, что он не изгой, что Америка не совсем империя зла, как она сейчас выглядит в глазах мирового сообщества даже в демократическом обличье, что они способны думать, способны признавать свои ошибки и способны призвать человечество для исправления собственных ошибок. Ион это дело делает. Тактика Путина заключается в том, чтобы, во-первых, поднять роль России на этом фоне за счет того, чтобы позиция его, к которой он склоняется все больше и больше, которая действительно взвешена. Чем американская, даже более прагматичная - чтобы сказать, что как бы ни хотел г.Буш рулить миром сам, миром должен рулить разум. А этот разум только в совместных действиях, в осуществлении совместных проектов на доброй воле. Это лейтмотив его выступления сегодня. И в этом плане он, по-моему, был абсолютно прав.

О.БЫЧКОВА: Путин сказал сегодня, что на повестке дня ООН остается совершенствование ее миротворческих механизмов. ООН должна быть способна к более эффективному и оперативному развертыванию операций по поддержанию мира, а где требуется - и по принуждению мира. Нужен системный взгляд, сочетающий политические, а если надо, и военные меры. И еще - Россия готова активизировать свое участие как в операциях под эгидой ООН, так и в санкционированных Совбезом ООН коалиционных операциях. Как вы думаете. Что он имел ввиду, и может ли речь идти о более активном участии России в том, что происходит в Ираке, в восстановлении Ирака не только, скажем, в участии в нефтяных компаниях, что пока не очень хорошо получается, но и, например, по отправке миротворцев, российских военных?

А.ВЛАДИМИРОВ: В вашем вопросе несколько тезисов сразу

О.БЫЧКОВА: Это у Путина несколько тезисов.

А.ВЛАДИМИРОВ: И в вашем вопросе. И у Путина, конечно. Самое важное это обращение его к международному праву, которое разрушено теми же американцами. Обратите внимание, что все действия США последние десять лет носили военный агрессивный и во многом примитивный характер. Все действия США нарушали устав ООН и мировое право. Все действия США подводились под какую-то шаткую базу каких-то соглашений или каких-то документов ООН.

О.БЫЧКОВА: Ну, не все до одного.

А.ВЛАДИМИРОВ: И все они, в конечном счете, не достигли своих результатов. Поэтому восстановление мирового права, как главного, пока нет другого механизма а его и не должно быть, только закон может рулить миром разумно, - это лейтмотив выступления, путин абсолютно прав.

О.БЫЧКОВА: А можно пример? Что из американских акций не достигло результата?

А.ВЛАДИМИРОВ: Югославия не достигла своего результата. Устранение Милошевича не является логическим результатом, поскольку проблематика национальных отношений, гнеда террора и т.д., миграции всякой разной не решена. В центре Европы возник очаг постоянных цивилизационных напряжений.

О.БЫЧКОВА: Но в Югославии как раз международные организации и НАТО были вовлечены очень плотно.

А.ВЛАДИМИРОВ: Они сделали такую же ошибку, как США. Они бы ее, может быть, не сделали без США. Поскольку главную, все-таки, сделали они. То же самое Афганистан, Ирак я думаю, что это может будет еще продолжаться - через Иран, Сев.Корею, не знаю, что еще, - до тех пор, пока никогда ни один президент любой великой державы не поймет, что если мировое сообщество не решило не надо бомбить, не надо туда, это главное.

О.БЫЧКОВА: И все-таки про позицию России я бы хотела понять более конкретно насколько велика вероятность того, что Россия, как очень туманно выразился Путин, - но это понятная туманность, - действительно примет участие в миротворческих операциях в Ираке?

Г.МИРСКИЙ: Тут надо исходить из другого, а именно как вообще не только президент Путин, но наша политическая элита и наше общество расценивают американскую акцию и нынешнее положение в Ираке. И тут, к сожалению надо сказать, что вот те действия Путина ровно два года назад, когда он совершенно неожиданно для многих моментально объявил о своей солидарности с Бушем, и сказал, что мы с вами вместе в борьбе против терроризма это вызвало не то, что непонимание, но противодействие, сопротивление, негодование очень многих политиков, военных, многих журналистов в Росси, и значительной части, может быть, даже большинства нашего народа. Потому что еще с советских времен господствует такое отношение, которое укладывается в рамки формулы "игра с нулевой суммой": что хорошо для американцев, плохо для нас. Что плохо для американцев, то хорошо для нас. Вот этот антиамериканизм особенно укрепился за последние годы, и понятна ее причина особенно сыграла роль операция в Югославии как раз особенно. Но во многом она носит не искренний характер. Многие наши политики, журналисты и политологи рады и счастливы по первому приглашению лететь в Америку, бывать там буквально каждый месяц. Они счастливы, что их дети учатся в американских колледжах. Но считают хорошим тоном, вернувшись сюда, всячески поливать Америку и охаивать ее. Это вот такая наша политкорректность. Вот этот дух антиамериканизма, - мне он, например, совершенно чужд, я 8 лет проработал в США и я отнюдь не могу разделять точку зрения тех, кто считает по старому нашему советскому стандарту, что Америка наш враг, от нее все зло, и если американцам плохо приходится, то со злорадством надо попытаться как-то ухудшить американское положение. Я не вижу, чтобы Путин это разделял. Я вижу наоборот, - он понимает другую вещь. А именно ко всему этому надо подойти с другой стороны. Что было бы, если бы американцы потерпели сейчас полную неудачу в Ираке, если бы, поджав хвост, оттуда ушли, если бы потери американцев дошли до критической точки, американский народ потребовал бы уйти оттуда, - что бы было тогда? Это означало бы колоссальный триумф исламистских террористов. Знаете, я никогда не употребляю слова "исламский "террорист, потому что это неверно. Исламисты, экстремисты злейшие враги ислама, они его компрометируют, дискредитируют, это раковая опухоль на теле ислама. Ислам, как и всякая другая великая религия, отнюдь не может быть назван воинственным, свирепым и человеконенавистническим - ни в коем случае. Но то был бы их триумф. Что сейчас получилось? Американцы, вопреки своему желанию, превратили Ирак в гнездо исламистского терроризма то, против чего они боролись, они получили сейчас так же как 20 лет назад все эти люди стекались в Афганистан, сейчас они все стекаются в Ирак. Именно это является плацдармом, на котором международный исламистский терроризм дает бой США. И если он победит, то это для них будет величайший триумф, они расправят крылья. Все террористы во всем мире будут ощущать это как свою победу. А потом ведь дело дойдет и до нас.

О.БЫЧКОВА: Боюсь, что дело дойдет не потом.

Г.МИРСКИЙ: Мне приходилось встречаться на конференции в Египте с палестинцем, который, в конечном счете, сказал вы что думаете, мы, мусульмане простим вам то, что вы делаете в Чечне? Вы убиваете людей, которые восклицают - Аллах Акбар, - это наш мусульманский клич, намного ли вы, русские, лучше израильтян и американцев? Это все припомнится. И вспоминают слова Хомейни - есть большой сатана, Америка, и малый сатана, Россия. И другие его слова - смерть Америке, смерть Израилю, смерть Советскому Союзу. Многие из этих исламистов считают, что в каком-то смысле русские действительно заслуживают того, чтобы против них потом вести более беспощадную борьбу. Потому что ни одна мусульманская страна не является колонией Англии и Америки. А вот у нас мусульмане представляют 18% населения. Так что те люди, которые считают, что было бы хорошо, что Америка убралась оттуда, а исламисты восторжествовали, это люди, которые не видят дальше своего носа. Они не понимают, что тогда, в конечном счете, очередь дойдет до нас, что эти исламистские террористы не ограничатся только Западом.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас попытаемся узнать мнение наших слушателей о том, должна ли Россия принимать участие в возможных миротворческих операциях в Ираке т.е. отправить туда военных. Если вы отвечаете на этот вопрос да - 995-81-21, ели нет 995-81-22.

А.ВЛАДИМИРОВ: Я бы хотел задать вопрос кто же создал эти плацдармы терроризма в центре Европы, в Косово, или подтвердил очаг терроризма в Афганистане, или заново создал его в Ираке? Оказывается, тоже Америка, и больше практически никто.

О.БЫЧКОВА: В Чечне Америка не создавала ничего.

А.ВЛАДИМИРОВ: О Чечне особый разговор

О.БЫЧКОВА: Это правда.

А.ВЛАДИМИРОВ: И не надо просто сравнивать и путать Ирак с Чечней. Это все-таки внутреннее дело, а там совершена агрессия против независимого суверенного государства. С целью свержения конституционного строя и так далее

Г.МИРСКИЙ: Конституционный строй Саддама Хусейна?

А.ВЛАДИМИРОВ: Ну, того строя

Г.МИРСКИЙ: Как вы можете вообще такие вещи говорить?

А.ВЛАДИМИРОВ: Хорошо, не конституционный. Это государственный строй, легитимно признанный народом Ирака.

Г.МИРСКИЙ: Признанный народом?

А.ВЛАДИМИРОВ: Вы знаете, сейчас можно говорить о том, как народ страдал, безусловно, это так. Но то, что там было..

Г.МИРСКИЙ: Если бы вы знали хоть десятую часть того, что мне рассказали вы бы никогда такие слова не произнесли. Режим, признанный народом

А.ВЛАДИМИРОВ: На формальной позиции надо находиться любое государство суверенное можно, с одной стороны, признать легитимным, с другой стороны нет.

О.БЫЧКОВА: Давайте не будем в эту тему углубляться, хотя тут понятны аргументы с обеих сторон, потому что у нас уже есть результаты опроса наших слушателей. Нам позвонили 923 человека, из них 70% ответили на этот вопрос отрицательно, что, наверное, и следовало ожидать. Но, наверное, было бы интересно обсудить оставшиеся 30%, которые говорят о том, что Россия должна принимать участие в возможных миротворческих операциях. Как вы думаете, на чем может основываться это мнение?

А.ВЛАДИМИРОВ: Я хочу сказать, что 70% людей, сказавших, что наших солдат там быть не должно я поздравляю с таким количеством трезвомыслящих людей, понимающих, что там ни пешему, ни конному солдату российскому нечего делать. В этом плане самая большая опасность, которая может быть какие-то внутриполитические веяния и какие-нибудь не совсем корректные инициативы нашего Генштаба, который очень лабилен и гибок, и поэтому там еще какие-то разговоры об этом могут идти, тем более, что разные пробросы по поводу посылки наших контингентов уже были. Потом министру обороны пришлось дезавуировать эти слухи. Я считаю, что российские военные в Ираке появляться не должны никогда, ни по каким путем, ни по какому поводу, ни в каком качестве.

Г.МИРСКИЙ: Я совершенно согласен с тем, что нет никакого смысла посылать туда наши войска. Это было бы контрпродуктивно со всех точек зрения, и психологически неправильно, это поставило бы президента в очень щекотливое положение в глазах нашего общественного мнения, которое и так ему во многом не может простить, что он слишком мягкую позицию занял, и сказал, что это всего лишь ошибка была со стороны американцев, так что посылка войск была явно ему ни к чему. Но я понимаю 30% людей, которые проголосовали "за". Я абсолютно не разделяю эту позицию, но я понимаю. Дело в том, что многие считают, что нас отовсюду вытеснили, с нами нигде не считаются. Но мы же должны где-то утвердить себя, показать себя, свою силу. Чтобы русский солдат, как Жириновский говорил, мыл сапоги в Индийском океане, - такого рода бредни всякие. Вот эти люди были бы счастливы, если бы они увидели, что еще где-то российские солдаты маршируют. Понимаете, дело в том, что сохраняются, - и не только у военных, и это психологически можно понять, - воспоминания о великой военной истории России, о том, где маршировали войска. Как писал Лермонтов

От Урала, до Дуная, до большой реки,

Колыхаясь и сверкая, движутся полки..

Вот многие до сих пор думают, что сила государства определяется именно тем, что там стоят гарнизоны, там маршируют войска, там движутся.. и, дескать, Россия показала бы свою силу.

О.БЫЧКОВА: Может быть американцы тоже так думают?

А.ВЛАДИМИРОВ: Американцы именно так и думают.

Г.МИРСКИЙ: Нет. У них другая психология, они склонны к тому, чтобы посылать американские войска в десятки стран. Но не по этой причине, не потому что они как у нас вспоминают великие военные подвиги, историю, - когда-то мы были в Париже, Берлине. Там другие причины. Но я хочу сказать, что многие считают, что тем самым мы укрепим свои позиции в мире. И не дадим Ирак на откуп западу и американцам. Другое дело, что какую-то роль мы там можем играть.

О.БЫЧКОВА: Мы же не хотим отдать Ирак?

Г.МИРСКИЙ: Я был недавно в иракском Курдистане, и мне даже не приходилось там говорить по-английски, потому что мы там говорили по-русски. Люди откуда знают русский язык? Они учились в Киевском, Московском, Ленинградском университете. Масса людей, которые любят Россию, которые страшно обижены, что Россия их бросила но это другой вопрос. Там очень много мы построили плотины, гидроэлектростанции, и очень многое в этом плане мы могли бы сделать именно сейчас. Что касается нефти, то я не знаю, получат ли наши нефтяные бароны куски в иракской добыче этого я не знаю, но, по-моему, преувеличивать этот вопрос тоже не стоит. Ну, хорошо, - допустим, "Лукойл", "Татнефть", "Башнефть", - они бы получили свои куски. Что бы получил народ, государство? Только налоги от того, что они заплатили. А сама по себе прибыль десятки миллиардов долларов ушли..

А.ВЛАДИМИРОВ: Я думаю, что они и налоги бы платили не России.

Г.МИРСКИЙ: .. ушли бы в их карманы. Ну что, может быть, кто-то из них, следуя примеру Р.Абрамовича, захотел бы купить "Манчестер Юнайтед". Но для народа это что? Если даже наши нефтяные магнаты останутся с носом, и все контракты, которые они подписали 40-45 млрд., - все это пролетит, ничего такого страшного для России не будет. Но то, что мы можем действительно пользу там принести - и в области здравоохранения, мелкой промышленности, строительства, налаживания коммуникаций, инфраструктуры - это все мы можем сделать.

О.БЫЧКОВА: Все-таки нам действительно жалко отступаться от Ирака, где когда-то мы занимали очень серьезные позиции. Жалко просто отдать эту страну на откуп кому-то другому, или что здесь за история?

Г.МИРСКИЙ: Знаете, снявши голову по волосам не плачут во-первых. И во-вторых что значит мы имели там позиции? Мы поддерживали фашистского диктатора, который уничтожил коммунистическую партию, и у нас в ЦК на это закрыли глаза, отвернулись, сделали вид, что не знают..

О.БЫЧКОВА: Но дело такое было.

Г.МИРСКИЙ: Было. Но и что это нам дало в конечном счете? Мы ему надавали оружия на невероятную сумму, на 8 млрд. долларов. Что, мы их получили обратно? Нет, и никогда не получим. Поэтому что мы теряем, чем мы жертвуем? Это была фикция и липа, так же как во многих других странах. Это для чего нужно было? Ирак считался страной социалистической ориентации, был настроен против США. Во-первых, для многих наших деятелей того времени, да и другого времени Саддам почему был свой человек и они его обожали? потому что он, во-первых, против США, во-вторых - против евреев. Что еще нужно, спрашивается для такого типа людей? И потом надо сказать, что мы действительно вроде бы имели свои позиции во всех этих странах социалистической ориентации липа сплошная, для чего нужно было? чтобы Брежнев на очередном съезде партии мог прошамкать "товарищи, за отчетный период выросло число стран, ставших под знамя марксизма-ленинизма, идея коммунизма распространяется по всему миру", - вот для чего это нужно было.

А.ВЛАДИМИРОВ: Вы знаете, для того, чтобы как-то вмешаться, - я думаю, что это еще предстоит, и еще идея социализма может быть повернута, еще может быть построится другой социализм

Г.МИРСКИЙ: Но не в том виде, в другом.

А.ВЛАДИМИРОВ: Но это будет другой социализм, поэтому не будем

О.БЫЧКОВА: Мы не об этом.

А.ВЛАДИМИРОВ: Я думаю, что коммунистические идеи сами по себе не вызывали сомнения ни у кого

О.БЫЧКОВА: Мы сегодня не об этом

А.ВЛАДИМИРОВ: Методика их внедрения была другая. Так вот сначала о вооруженных силах, о якобы ностальгии 30%, которые проголосовали за ввод войск. Я думаю, что это не те 30%, которые ностальгируют по силе. Те, которые ностальгируют по силе понимают правду жизни что там просто делать нечего. В основном откуда эти 30% идут? Вот та самая элита, о которой вы говорите там политологи учат своих детей, читают лекции, сюда приходят и хают всех, шатающиеся туда и сюда, все те, которые думают, что там, где Америка, там должны быть мы. Там нам чего-то перепадет. Ничего там нам не перепадет там, где Америка, нам не перепадало никогда, и никогда перепадать не будет. Теперь в отношении демонстрации флага демонстрация флага важнейшая вещь. Если мы держава великая, то мы должны уметь иметь такую способность и уметь его вовремя демонстрировать. Флаг демонстрируется не только танками, солдатами или миротворцами. Демонстрируется доброй волей, организацией, разумными инициативами, разумными проектами. Ни одна операция ООН и вообще любая миротворческая, даже по поддержанию мира, не то, что по навязыванию мира, не кончалась ничем хорошим. Потому что не было сделано главное что противостоящие стороны, во-первых, не разделялись.. считанное количество случаев, как на Кипре, когда их там разделили зеленой линией, - и самое главное, что противостоящие стороны никогда не объединялись общим с большим экономическим огромным, колоссальной стоимостью каким-то инфраструктурным проектом.. каким-то.. в ходе исполнения которого, совместного пользования которым, они могли бы свой интерес совместный найти, и вместе в труде созидательном на благо противоборствующих когда-то народов этот консенсус свой вырабатывать, чтобы жить потом вместе. Пока мировое сообщество не дойдет до того, что именно таким путем решаются конфликты через интерес обеих сторон, медленно и спокойно, под контролем, и как можно с большей пользой для всех до тех пор мы будем говорить о миротворческих операциях и говорить о том, что США делают не так. Но еще один момент. Но США в принципе сейчас может поддерживать свой статус великой державы исключительно в такой агрессивной манере у них такие мускулы, их девать некуда. Они сейчас свои мускулы предлагают всем.. военные.. а они уже не нужны никому. Они сначала торговали демократией, оказалось, что в самой Америке сейчас это уже не сильно модно.. потом ядерным зонтиком, оказалось, что он тоже не сильно нужен. Сейчас они торгуют этими мышцами военными. В принципе, они торгуют смертью. Это страшное дело. И это то открытие, которое еще американский народ сделает, и тогда, конечно, никакой Буш не удержится. Наша задача, в том числе мирового сообщества не допустить того, чтобы та Америка, под бременем собственной глупости рухнула, потому что когда начнется борьба за наследство этой империи, демократической, великой, вот тогда будет кошмар. Мы должны поддерживать Америку разумно, самым главным образом, воспитывая и создавая себя, Россию, как великую державу, способную быть самостоятельным центром, миром, а не центром силы вот такая штука.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос о позиции России. Мы сегодня слышали из новостей, что позиция России выглядит достаточно завуалированной, президент выражается очень осторожно и обтекаемо. Возможно, что-то будет завтра по результатам саммита в Кэмп-Дэвиде, а может, и не будет. Как вы думаете, действительно позиция не во всех пунктах определенная, или ее нет, она до конца не определена? Что можно сказать на этот счет?

Г.МИРСКИЙ: Я думаю, вот что. Позиция президента действительно выглядит как завуалированная, несколько туманная и даже двусмысленная, и это вполне понятно, если учесть, что он должен принимать во внимание внутри страны. Понимаете, один американский сенатор сказал такую вещь: "всякая политика является внутренней". Внешняя политика это, в первую очередь, внутренняя политика. Глава государства смотрит, прежде всего, на домашнюю аудиторию. Путин не может не учитывать настроение той базы свой социальной, на которую он опирается. И он прекрасно понимает, что когда он два года назад протянул руку Бушу, это вызвало большое недовольство среди тех, кого называют "силовики".

О.БЫЧКОВА: После 11 сентября.

Г.МИРСКИЙ: Да. Среди силовиков, профессиональных дипломатов и среди народа тоже. Понимаете? Он это понимает. Он думает о своем рейтинге, о своем будущем, он не хочет терять свой имидж в глазах народа. Поэтому он не может, даже если бы он хотел - мы с вами не знаем, что у него на самом деле на душе, человеку в голову не залезешь, что у него там, - но не важно. Он должен учитывать мнение вот этой категории людей, которые подспудно, всеми фибрами души, противятся сближению с Америкой, продолжают ненавидеть США, продолжают считать, что мир разделен на две части все равно, - вот наш враг, Америка. При этом они вам скажут конечно, и Китай возможный потенциальный враг, и т.д., но весь их инстинкт антиамериканский. Поэтому Путин, даже если бы и захотел, не может слишком сдвинуться. С другой стороны он понимает, что нам нельзя ссориться с США, что все выгоды, которые мы могли бы получить от утверждения вот этой нашей самостоятельной антиамериканской позиции, от каких-то заигрываний и флиртов, которые предлагались, знаете, некоторыми нашими высокими политиками заключить союз с Китаем, с Индией, с арабским миром против США, интриговать в Европе там, вклиниваться между западной Европой и США, - все это совершенно бесперспективно. Путин это понимает. Но, понимаете, если с США действительно поссориться из-за Ирака, или из-за любого другого пункта, нужно же учитывать нашу экономику, прежде всего. Нужно учитывать, что все те прибыли, которые мы могли бы получить в Ираке, и сейчас люди ахают - вот, если бы они не свалили Хусейна, мы бы имели 40 млрд., - это все ерунда по сравнению с тем, какую роль могут сыграть американские инвестиции, и вообще западные в нашей экономике. Мы держимся на нефти, на газе, что дальше будет? Если не будет создана у нас здоровая экономика не только сырьевая, здоровая, жизнеспособная экономика а без иностранных инвестиций она не может быть создана. Поэтому Путин прекрасно понимает, что рисковать обострять отношения с США он не может. Вот он находится между этих двух огней, его тянет и в ту и в другую сторону, он балансирует, это вполне понятно, тут никакой загадки нет.

О.БЫЧКОВА: Может быть, с Ираном он делает то же самое пытается договориться, найти точки соприкосновения, тем более, что там интерес более конкретный даже, чем в случае с Ираком? Пытается договориться с США.

А.ВЛАДИМИРОВ: Конечно, президент на трибуне ООН должен говорить не так, как говорил Хрущев или Кастро, но он должен говорить определенные вещи. Пока определенные вещи не родились у него самого, не выносились как у лидера, значит, надо говорить туманно. Конечно, он должен что-то выбирать, какие-то решения принимать, которые еще, наверное, не принял. Но я бы хотел сказать, что глубокое заблуждение тех людей, на мой взгляд, которые уповают на иностранные инвестиции. Все иностранные инвестиции американские.. ну, не все.. которые идут в настоящую экономику сюда заканчиваются тем, что та отрасль, в которую вкладываются американцы, прекращает производить то, что она производила для России. Это начиная с предприятий ВПК, кончая такой вещью, что мы путем продажи своей тюменской нефти, или ЮКОСа и т.д. какой-то американской нефтяной компании, можем лишиться просто своей нефти. Самым простым образом просто они будут говорить, кому эту нефть потом продавать.

О.БЫЧКОВА: А почему же тогда Путин и Касьянов все время призывают..

А.ВЛАДИМИРОВ: А Путин и Касьянов да, и Путин и Касьянов они как бы сейчас проводят тот либеральный курс, наследниками которого они являются и проводниками. Значит, но они еще как бы.. я думаю, что еще прозреют. Дело в том, что Россия сама самодостаточна для того, чтобы создавать свою экономику. И нам ничего, кроме своих мозгов и обращения к себе мы абсолютно самодостаточное геополитическое образование.

О.БЫЧКОВА: Тогда объясните, почему с вашей точки зрения президент ведет себя так аккуратно и осторожно с США, в том числе, строит отношения, не вступает в прямые столкновения? Если они нам не нужны?

А.ВЛАДИМИРОВ: Они нам нужны, безусловно, поскольку мы в мире вообще довольно одиноки.. как человечество.. И, конечно, цивилизационный союзник наш, безусловно, Америка они белые, христиане, - в основном я имею ввиду, - и так далее, и тому подобное. Но именно Америка развязывает все цивилизационные войны, в которых.. и в этих цивилизационных напряжениях, скажем, в том же Ираке, и, может быть, еще где-то.. по арабам они могут привести к гибели мира, о чем еще Хантингтон недавно предупреждал. Нам важно создать такую позицию, чтобы не допустить катастрофических событий, которые могут благодаря глупости США в мире происходить. И Америка нам нужна как партнер. Союзником у нас не может быть никто, как и у Америки не могут быть союзников, поскольку союзники стратегические предполагают объединение национальных потенциалов во имя исполнения единых стратегических целей. А партнер это на время какое-то проекта можно объединить какие-то вещи космос, и т.д.

О.БЫЧКОВА: Тогда самый последний вопрос как вы думаете, в ближайшее время может быть найдено решение по Ираку, которое устраивало бы все многочисленные вовлеченные в эту историю стороны? Американцев по-своему, иракцев по-своему, нас по-своему?

Г.МИРСКИЙ: Нет. Такого решения не может быть найдено хотя бы потому, что самая гениальная голова в мире, самые лучшие мозги не могут придумать такой вариант решения, которое устраивало бы и иракцев, и американцев, и других арабов, и немцев, и нас. Об этом даже не стоит говорить. Но какой-то более или менее подходящий приличный вариант, я думаю, можно будет найти. Он будет заключаться в том, что ООН будет предоставлена очень важная роль в установлении новой власти в Ираке. Что будет ускорен процесс создания именно самих местных органов самоуправления и самих иракцев. Понимаете, чем больше иракцев будет вовлечено в этот процесс, чем больше люди будут видеть, что не американские оккупанты ими управляют, а свои своя полиция, своя армия, кстати, огромная ошибка американцев, что они распустили иракскую армию. Не нужно было ни в коем случае этого делать. Свалить генеральскую верхушку, а армию оставить. Восстановить армию, полицию, создать везде местные органы власти. Проводить выборы, умело опираться на суннитов, на шиитов, на курдов. И использовать как можно больше международные межнациональные силы - не для боевых действий, я еще раз повторю мне трудно себе представить, чтобы кто-то их других контингентов, других стран, которые туда направили войска, действительно взяли бы на себя задачу боевых действий стрелять. Кроме поляков, поляки всегда любят воевать..

А.ВЛАДИМИРОВ: Да..

Г.МИРСКИЙ: Остальные нет. Никто не будет этого делать.

А.ВЛАДИМИРОВ: Да, есть такие державы, которые хотят быть..

Г.МИРСКИЙ: Американцам и англичанам придется этот крест нести. Но во всем остальном роль ООН конечно должна прогрессирующим образом возрастать. И я думаю, что все-таки удастся это сделать, потому что альтернатива - это полный хаос. Мне просто будет жаль иракского народа, если он окажется в состоянии такой конфронтации. Надо иметь ввиду иракский национальный характер - жестокость, свирепость.

А.ВЛАДИМИРОВ: Доктор Мирский прав. Решение, которое удовлетворяет всех, априори невозможно найти. Но чтобы не искать решения, которое устраивало бы всех, не надо и создавать ситуацию, которую потом пришлось бы решать.

О.БЫЧКОВА: Но она уже есть.

А.ВЛАДИМИРОВ: Не надо было разрушать Ирак, надо было делать что-то по другому, или пустить все как оно есть, для того чтобы потом не искать всему миру головную боль и ее находить. Я хочу обратиться к мудрости нашего президента, который сказал пока не будет законов, которые будут всеми приняты и исполняться, ничего не будет. Право должно мировое торжествовать, и это право должно опираться на разум. А не на силу.

О.БЫЧКОВА: А я благодарю наших гостей. У нас в гостях были Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, политолог и Александр Владимиров, вице-президент Коллегии военных экспертов, генерал-майор. Спасибо вам и нашим слушателям.

Г.МИРСКИЙ: Спасибо, еще зовите.

О.БЫЧКОВА: Позовем.

А.ВЛАДИМИРОВ: Всех вам благ.