Отказ МИД РФ во въездной визе Далай-Ламе - Лобсанг Церинг - Интервью - 2003-09-24

24 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Л. Церинг - руководитель группы тибетских монахов

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - В студии наш гость Лобсанг Церинг, монах из тибетского монастыря Гьюдмед, здравствуйте. Нашу беседу переводит Юлия Жеромкина, в том числе и организатор туров по России. Работает наш пейджер, по телефону я думаю, общаться мы не будем. Вы можете присылать свои вопросы, достаточно много вопросов пришло по Интернету, все они касаются визита Далай-Ламы в Россию, не состоявшегося, и вообще все, что связано с Далай-Ламой. Мы вернемся к этой теме, обязательно ее затронем, но все-таки в программе "Справочное бюро" хотелось бы попытаться хотя бы чуть-чуть понять культуру, мировоззрение монахов из Тибета. Первый вопрос, цель вашего визита, для чего вы приехали в Россию?

Л. ЦЕРИНГ - Основная цель моего визита - выступить здесь, у нас два больших выступления в Москве, касающихся тибетской культуры. В этой стране очень много людей, которые хотят узнать, что такое тибетская культура, что она из себя представляет. Я надеюсь, что эти выступления помогут людям понять, что такое тибетская культура. Получить о ней представление. Дело в том, что тибетская культура всегда напрямую связана с духовностью. Вы не можете понять, где кончается духовность, где начинается просто культура. У нас здесь два больших выступления, связанных с тибетским пением, с монашеским пением, они пройдут в ДК "Москвич", а наша основная программа называется "Церемония очищения Вселенной". Такие церемонии мы проводим всегда в нашей среде, там, где что-то загрязнено. Когда я говорю о загрязнении, я имею в виду, что оно может быть самым разным. В основном это дисбаланс элементов в природе. Такого рода церемонии позволяют восстановить утраченный экологический баланс, что и позволяет в свою очередь избежать природных катастроф и катаклизмов. Тогда получается, что каждое время года наступает в свое время. Вторая программа называется "Звуки мировой гармонии". Эта программа призвана объединить людей, в конечном итоге она способствует миру во всем мире. Это ритуалы, это обертонное пение, основанное на текстах, которые составлены много столетий назад, древние аутентичные тексты. Они основаны на тибетских или буддистских идеях о любви и сострадании.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ритуал "Церемония очищения Вселенной" - все-таки это концерт в обычном ДК и получается, что его внутреннее содержание в моем европейском понимании несет мистическую функцию. От пения, звуков, от каких-то внешних действий происходит изменение состава элементов, я так это понял.

Л. ЦЕРИНГ - В нашей среде мы считаем, что помимо видимого мира существует еще невидимый мир, мир духов. Когда мы загрязняем окружающую среду, они очень несчастны. Когда мы говорим о загрязнении, мы говорим не только том, что кто-то положил яд в какое-то место, например, когда мы сбрасываем ядерные отходы, это прямое явное загрязнение. Но когда люди нарушают и законы, устои данной страны, особенно духовные обеты, которые они берут на себя, когда они просто ссорятся между собой, даже маленькая ссора внутри семьи, которая ведет к тому, что люди утрачивают веру, все это загрязнение. Это загрязнение в более широком смысле. Поэтому все эти ритуалы, называемые концертами или нет, в них мы просим духов помочь нам, и обращаемся к людям, чтобы они оставили ссоры, раздоры и их поведение, их общение стало более гармоничным. И это не просто пение, если у человека есть время на изучение, то за каждой строкой нашего текста, который мы поем, глубокий философский смысл.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы сейчас прервемся на новости, после чего вернемся в студию.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Поговорим касательно визита Лобсанга в Россию. Возникает некое ощущение, что здесь есть некое миссионерство, проповедничество, что насколько я знаю, совершенно несвойственно Тибету, буддизму. Или сразу еще вопрос. Эти концерты платные? Сразу возникает ощущение, что может быть, нужно просто заработать денег, уж простите меня за такие европейские вопросы.

Л. ЦЕРИНГ - Конечно, мы приехали отнюдь не для пропаганды буддизма. В настоящее время очень много западных людей, в том числе россиян интересуются Тибетом и тибетской культурой. Но его Святейшество Далай-Лама наш духовный лидер говорит, что вы всегда должны сохранять свою веру и свою культуру, это очень важно, но ничто не вредит вам изучать другие культуры, получать информацию. Естественно, я приехал не с целью пропагандировать буддизм, потому что мой духовный лидер против этого. Наши концерты являются платными. Для меня, конечно, это большая проблема в каком-то смысле. В нашей культуре, как правило, не взимаются деньги за ритуалы, но это происходит, потому что люди знают, что, как правило, от них ожидается что-то, подношение это часть культуры. Люди делают подношение от всего сердца. Но сейчас мы находимся в другой стране, и здесь о подношениях никто не знает, и поэтому здесь естественнее купить билет. Тем не менее, я называю эти деньги "пожертвованиями" или "подношениями". И все эти средства, которые мы получаем здесь поступают на счет организации, которая занята вопросами здравоохранения и улучшения образования детей тибетских беженцев в Индии, чья жизнь крайне непроста. Мы здесь даже не как представители монашеской общины, а скорее тибетского сообщества в целом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А лично вам нужны деньги для жизни?

Л. ЦЕРИНГ - Вообще говоря, у монахов не должно быть привязанности к материальным вещам. Но времена во многом изменились, и мы сейчас живем в совершенно других условиях. Если мне нужно полететь на самолете, купить билет на поезд, никто не даст мне этот билет бесплатно. Поэтому у меня естественно, должны быть деньги, если я хочу путешествовать и говорить о своей культуре.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я не знаю, как правильно называть: концерты, выступления, но это происходит в ДК, пусть будет выступление. Выступление остается отчасти внешним, потому что зрители, которые придут, они не поймут внутренние процессы, которые происходят во время этого выступления.

Л. ЦЕРИНГ - Я путешествую уже очень давно, и мы всегда даем объяснение сути происходящего во время выступления. На этот раз может быть, объяснения не будут такими обширными. Потому что мы хотим показать людям пение и сам ритуал, но, тем не менее, они будут обязательно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Лобсанг, вы поете?

Л. ЦЕРИНГ - Да, я пою и конечно я владею этим пением и готов продемонстрировать, если вы хотите.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Безумно хочу, я не представляю, как это будет звучать по радио, единственное, что я могу сказать, что это будет вживую, это не кассета, никакая не запись. Я попрошу Лобсанга Церинга исполнить короткий куплет.

Л. ЦЕРИНГ - Я спою. Это будет молитва о том, как взрастить в своем сердце сострадание ко всем живым существам.

ЛОБСАНГ ЦЕРИНГ ИСПОЛНЯЕТ МОЛИТВУ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Что это за голос?

Л. ЦЕРИНГ - Этот стиль пения называется дюке, это особый стиль пения, который изучается и практикуется только в нашем монастыре.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это фантастика. Я не знаю, как это звучало по радио, но в студии я сижу в наушниках и это фантастика. Как долго нужно учиться этому?

Л. ЦЕРИНГ - У нас нет особых специальных уроков или занятий как овладеть этим голосом, но очень важна практика. Нужно много заниматься, если ты хочешь развить в себе способность так петь. Достаточно сложно и не просто.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы прекрасно говорите по-английски, насколько обучение в монастыре на сегодня европеизировано?

Л. ЦЕРИНГ - В нашем монастыре из европейских предметов есть только английский язык. Мой английский, который вы слышите, я его выучил сам, без каких-либо учителей. Я самоучка.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Общаетесь ли вы с европейскими учеными? Есть ли какой-то контакт?

Л. ЦЕРИНГ - В настоящее время проходит очень много конференций во всех странах мира, куда приглашаются и тибетские монахи и ламы, и ученые в области физики и других наук. Его Святейшество Далай-Лама приглашает ученых из различных стран мира, которые совместно с монахами проводят подобные конференции внутри тибетских монастырей.

Это позволяет и ученым и монахам получить новое представление о физике, о функционировании ума и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Можно подробнее, что означает "функционирование ума", и что европейских ученых интересует в культуре?

Л. ЦЕРИНГ - Современных ученых интересует работа ума, потому что до настоящего времени многое из того, что изучала современная наука, относилось к внешней сфере, к сфере внешнего функционирования. Пришла пора заглянуть во внутренний мир человека. И в этом смысле буддистская философия может многое предложить. Тибетской философии известно многое о том, как работает ум. Мы верим в существование прошлой жизни и будущих жизней. Мы пытаемся рассказать о функционировании ума с этой точки зрения, в контексте существования прошлых и будущих жизней. Конечно, не все могут эти идеи принимать, но мы предлагаем свою точку зрения. Я могу сказать, что многие современные ученые с большим интересом и уважением относятся к буддистской точки зрения. Совсем недавно я читал большую интересную статью на эту тему в одном американском журнале о том, как медитация воздействует на ум.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы много путешествуете и наверняка встречаетесь с людьми, которые выдают себя за людей с Тибета, за монахов, на самом деле коими не являются. Вот эти подмены, мошенничества, это можно так называть, как отличить истинного монаха с Тибета, который путешествует по миру от мошенника?

Л. ЦЕРИНГ - Не так уж сложно отличить мошенника от человека реально практикующего буддизм. Я бы даже сказал, что это проблема не только западного общества, но и в тибетской среде проблема мошенничества существует. С первого взгляда довольно трудно сказать, кто является мошенником, кто нет, но стоит вам провести какое-то время с человеком и все открывается. Вы должны быть очень аккуратны, потому что сегодня буддистская философия вошла в моду, вы знаете, что в обычном мире, когда появляется какой-то хороший товар или торговая марка, сразу возникают подделки. То же самое касается и книг и текстов, которые издаются сегодня о буддистской философии, там можно найти крохи истины, все остальное преувеличение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Есть вопросы на пейджер. "Изучаете ли вы боевые искусства и правда ли, что буддистский монах Средневековья ударом кулака мог войти в брюшную полость и вырвать позвоночник?", - спрашивает Николай.

Л. ЦЕРИНГ - Тибетские монахи никогда не изучали боевых искусств. А в такой жестокости, которая была в вопросе, возникают сомнения. Мы всегда говорим, что для человека, практикующего буддизм, есть две важные вещи: мировоззрение и действие. Так вот на уровне действия основной девиз не вреди. Поэтому если ты реальный практикующий монах, ты не должен приносить вреда живым существам. А с точки зрения мировоззрения, мы должны помнить о взаимозависимости всего и всех. То есть уважать друг друга. Поэтому это противоречит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И последнее. Много вопросов было прислано по Интернету, все они от людей, так или иначе интересующихся буддизмом, и все они очень хотят увидеть Далай-Ламу и вопрос чего опасается китайское правительство на ваш взгляд? Почему оно опасается Далай-Ламу?

Л. ЦЕРИНГ - Мне очень трудно ответить на этот вопрос, потому что, скорее это политикам судить. Далай-Лама всегда учит не насилию, а миру. Во всех странах, куда бы ни приезжало его Святейшество, к нему относятся с уважением и очень радуются его визиту. Поэтому я думаю, скрытые механизмы, почему он не может приехать сюда, это вопрос политики. Но моя личная точка зрения, что если его Святейшество сможет приехать в Россию, особенно традиционно буддистские регионы России, то это была бы большая польза. Например, для Калмыкии, где мы проводим очень много времени. Это я говорю по своему опыту, я был в Калмыкии много раз на протяжении последних двух лет. Основной вопрос, который задает каждый калмык когда приедет его Святейшество. Потому что это настоящая буддистская республика.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Как я понимаю, к сожалению, на сегодняшний момент ответа на этот вопрос нет. Лобсанг Церинг монах из монастыря Гьюдмед был у нас в гостях. Юлия Жиромкина переводила нашу беседу. Лобсанг, огромное вам спасибо.