Начало сессии Генассамблеи ООН - Александр Горелик - Интервью - 2003-09-24

24 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Горелик - глава информационного центра ООН в России.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В ближайшие 20 минут мы будем говорить о проблемах международных, глобальных, но многие из них на самом деле затрагивают и каждого конкретного человека. В Нью-Йорке открылась Генеральная Ассамблея ООН. Можете для начала нам рассказать, какова роль Генеральной Ассамблеи во всей структуре ООН? Что это такое, орган совещательный, орган, принимающий решение, или же это трибуна для выступлений глав государств и правительств, как в этот раз происходит? Мы знаем, что завтра будет выступать на Генассамблее российский президент Владимир Путин.

А. ГОРЕЛИК Прежде всего, конечно, это трибуна, это возможность для крупнейших мировых политиков рассказать о том, как они видят настоящее и будущее человечества, обозначить свои приоритеты и в какой-то степени постараться их продвинуть. Но это далеко не только трибуна, потому что Генеральная Ассамблея, помимо всего прочего, своего рода мировой парламент, не парламент в чистом виде, потому что принимаемые решения, как правило, не несут обязательной силы, но это механизм принятия решений. Резолюции Генассамблеи, при всем том, что они являются рекомендациями, несут в себе очень большой политический вес и заряд, потому что, если какое-то решение принято подавляющим числом голосов, то, получается, 150, 160, 170, а то и 190 государств мира высказываются четко по какой-то мировой проблеме, и тут, строго говоря, факт необязательности решений Генассамблеи мало что меняет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ С таким решением, когда за него голосует подавляющее большинство стран, наверное, кому-то трудно не считаться?

А. ГОРЕЛИК С таким решением именно кому-то трудно не считаться, хотя проблема Генассамблеи заключается в том, что если в каком-то конкретном парламенте, российском, английском, французском, египетском, как угодно, какое-то решение принято большинством голосов, оно все равно становится обязательным, то в Генеральной Ассамблее же действует принцип консенсуса, поэтому речь идет о том, чтобы находить наименьший общий знаменатель, который бы устраивал возможно большее число государств.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Генассамблея орган постоянно действующий или собирающийся лишь периодически?

А. ГОРЕЛИК Строго говоря, Генассамблея орган постоянно действующий. Когда-то, на заре ООН, было решено, что Генассамблея будет собираться осенью, до ранней зимы. Традиция такая, формально говоря, сохраняется, и Генассамблея, только что открывшись, должна заседать до середины декабря, хотя никогда все решения не удается принять вовремя. Поэтому Генассамблея, как только кончится эта сессия, пройдут новогодние каникулы, созывается заново. Реально говоря, Генассамблея это орган, который весь год.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В последние полгода, в силу известных причин, в мировой прессе, среди политиков активно обсуждается такой вопрос, не устарела ли сама ООН, соответствует ли она нынешним условиям, и т.д. В структуре ООН, может быть, Генассамблея это некий атавизм, не принимается никаких решений, да, действительно, выступают первые лица, и все.

А. ГОРЕЛИК Во-первых, решения принимаются. Генассамблея это орган, принимающий решения. Вес и эффективность этих решений это другой вопрос.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но не принимаются директивные, обязывающие решения.

А. ГОРЕЛИК Да, не принимаются обязательные решения. Они, скорее, носят характер рекомендаций. Тем не менее, это, действительно, парламент, где принимаются резолюции по очень широкому кругу вопросов политических, оказания гуманитарной помощи, права человека, социально-экономическая проблематика, вопросы здравоохранения, включая вопросы клонирования человека, все, что угодно. То есть спектр вопросов, которыми занимается Генассамблея, не просто широк, это еще полдела, а главное, что он, так или иначе, затрагивает самые что ни на есть актуальные вопросы в мировой политике.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть эта структура не устарела?

А. ГОРЕЛИК Эта структура не устарела с точки зрения тех вопросов, которыми она занимается. С точки зрения эффективности есть тень сомнения. И Генеральный секретарь Кофи Аннан в эти недели неоднократно уже выступал, с большой обеспокоенностью говоря по итогам последнего развития событий в Ираке и не только в Ираке о том, что вся архитектура ООН нуждается в осовременивании. Это относится и к Генеральной Ассамблее, потому что этот орган должен, строго говоря, быть более сфокусированным, более нацеленным на решение вопросов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ До новостей у меня еще один вопрос к Вам в этой же теме. В свете той критики, которая последние месяцы раздается в адрес ООН, есть ли в ООН некий план реконструкции самой этой структуры, всей?

А. ГОРЕЛИК Один из самых связанных планов реконструкции ООН был сформулирован Кофи Аннаном на протяжении нескольких последних лет. В эти недели он получил дальнейшее развитие. Кофи Аннан как человек, который облечен известными полномочиями, но не может принимать решения за государства-члены, говорит им, что надо что-то делать с Советом Безопасности, это проблема номер один, от нее никуда не уйти. Надо, кроме того, посмотреть на то, как функционирует Генассамблея. Надо посмотреть, в полной ли мере эффективен и современен экономический и социальный совет. Надо решить, пора ли что-то делать с т.н. Советом по опеке. Это орган, который по существу сегодня находится в летаргическом сне. И надо посмотреть, как взаимодействует ООН как таковая с бреттонвудскими институтами.

-

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали о том, что, в первую очередь, Совет Безопасности ООН нуждается в серьезном реформировании. А в чем там проблемы? Только ли в том, что США и небольшая группа по численности их сторонников противостоит другим государствам России, Франции, Германии, Китаю, Индии и т.д.?

А. ГОРЕЛИК Это, я бы сказал, несколько из другой оперы, это политическая злоба дня. Сегодня и в последние месяцы Ирак, США, Великобритания и сколько-то их сторонников, с одной стороны, Россия, Германия, Франция и большее число государств Совета Безопасности, с другой стороны. Это картина весны нынешнего года, которая постепенно меняется. Это, я повторяю, политическая злоба дня.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В чем тогда основные проблемы?

А. ГОРЕЛИК Проблемы Совета Безопасности в том виде, как их видят большинство государств и руководство ООН, состоят в том, что Совет Безопасности сегодня, в 2003 году недостаточно адекватно отражает геополитические и геоэкономические реалии состояния дел на планете. Совет Безопасности был создан, когда создавалась ООН. Это орган ограниченного состава, маленький по своей идее, и это наверняка правильно. Орган, который претерпевал небольшие изменения. Сегодня в нем 15 государств. Между тем, в ООН, грубо говоря, 190 государств. Одна математическая несуразность налицо, число государств-членов ООН выросло по сравнению с первоначальным почти в 4 раза, Совет Безопасности увеличился лишь ненамного. Считается, большинство государств с этим согласны, 15 членов это недостаточно для того, чтобы более или менее адекватно представлять все мировое международное сообщество. Другая сторона этой же темы это то, что с точки зрения географической представительности Совет Безопасности, в общем-то, тяготеет к Северу, то есть к развитым государствам, богатым. В нем мало представлены государства Юга, в нем недостаточно представлены Африка, Азия, Латинская Америка. Это все одна сторона дела. Вторая сторона дела заключается в том, что, по мнению очень многих государств, что-то надо делать и с точки зрения методов функционирования Совета Безопасности. Как известно, сегодня в нем 5 государств, постоянных членов с правом вето, и 10 государств, которые входят и выходят, это непостоянные члены. На право вето идет достаточно энергичная атака уже какое-то число лет. Многие считают его недемократичным, архаичным и т.д.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Разве Америка откажется от своего права вето? Она его часто использует, кстати.

А. ГОРЕЛИК Я думаю, нет, так же, как и Россия вряд ли откажется. Какие-то государства говорят, что все равно надо право вето отменять. Какие-то, более реалистичные, говорят, что или надо его ограничивать, чтобы его не могли использовать направо и налево, или надо его давать в том или ином виде новым постоянным членам, которые так или иначе должны войти в Совет Безопасности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, господин Горелик, как Вы думаете, в целом реформа будет проведена, или ее утопят? У нас перед глазами есть замечательный свой отечественный пример попыток проведения административной реформы, есть опыт других стран. Здесь же речь идет об изменении общемировой структуры.

А. ГОРЕЛИК Я сошлюсь на мнение своего начальника, Кофи Аннана, который чем дальше, тем с большей обеспокоенностью и драматизмом говорит на тему того, что, по существу, суть критического огня, которому подвергается сегодня ООН, средоточие этого огня немножко не туда направлена, потому что в том виде, в котором функционируют сегодняшние институты ООН и, прежде всего, Совет Безопасности, сложно ожидать от них должной эффективности. И ООН, я повторяю, все более и более настойчиво и все с большим драматизмом говорит, что нужно что-то решать в отношении для начала реформы Совета Безопасности, потому что дискуссия идет, если я не ошибаюсь, с 93 года, 10 лет этой дискуссии. Есть специальная группа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А кто тормозит? Вы можете сказать это? Какое-нибудь африканское далекое государство в этом обвинить?

А. ГОРЕЛИК Тормозят по-своему все. Возьму на себя смелость сказать это, потому что одна позиция у постоянных членов Совета Безопасности, которые, более или менее реалистично подходя к этой истории, говорят: "да, надо что-то менять", но не торопятся менять. Другая сторона дела это почти что квадратура круга в отношении регионального представительства. Понятно, что в Совет Безопасности должны бы быть введены весомые, крупные политически и экономически значимые государства. Большое количество стран ООН считает, что туда должна войти Япония, Германия, (опять, замечу, страны развитые). Многие говорят, что туда должна войти, скажем, Индия. Но в отношении Индии железобетонную позицию занимает тот же Пакистан. Они говорят: "Только через наш труп". Кто-то говорит, что в Совет Безопасности должна войти крупная и влиятельная страна Латинской Америки Бразилия. В Латинской Америке нет такой "поножовщины" в отношении будущего членства. Но все равно есть такие крупные и влиятельные государства, как Мексика, которые говорят: "А почему не мы?" В общем, в региональных группах согласия нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Безумное количество проблем, которые совершенно неясно, как лечить и как исправлять. Немножко денежной темы, раз мы сегодня знакомимся с ООН. Каков бюджет ООН?

А. ГОРЕЛИК Порядка 1 млрд. 200 тыс. млн. в год.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В основном на что эти деньги расходуются?

А. ГОРЕЛИК Это т.н. регулярный бюджет ООН, это функционирование самой ООН. Сюда не входят деньги, которые идут на миротворческие операции. Там бюджет больше в год.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть на поддержание головного офиса, на проведение Генассамблей?

А. ГОРЕЛИК Головной офис, административные расходы, функционирование различных миссий ООН по всему миру, работа ооновских центров в Женеве, в Вене, работа ооновских региональных экономических комиссией в Аддис-Абебе, в Бангкоке.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Какой взнос России в этот бюджет?

А. ГОРЕЛИК Нынче он достаточно маленький. Из того, что я помню, он больше 2%.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Россия не является должником ООН?

А. ГОРЕЛИК Нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В отличие, например, от США?

А. ГОРЕЛИК Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ США много должны ООН?

А. ГОРЕЛИК У меня сейчас в голове этих цифр нет. Их задолженность сейчас не драматическая, потому что надо сказать, что за последние года 2-3 они здорово снизили свою задолженность. Но сейчас, я думаю, это измеряется в сотнях миллионов долларов, если не ошибаюсь, но это в сопоставлении с общим их размером взноса не столь критично.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему я задаю эти финансовые вопросы? Не может ли случиться так, что ООН станет не политическим, а именно финансовым банкротом?

А. ГОРЕЛИК Сегодня, думаю, нет. Несколько лет тому назад, когда американцы были должны ООН кучу денег, угроза была серьезной, и даже почти что замаячила для США перспектива утери права голоса в Генеральной Ассамблее. Этого они, конечно, испугались, потом и политические обстоятельства вмешались. В результате в последние несколько лет американцы ведут себя достаточно добропорядочно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В нынешней Генеральной Ассамблее какие вопросы, намеченные в ее повестке, Вы бы отметили, как наиболее важные?

А. ГОРЕЛИК Начнем с того, что Генеральная Ассамблея в свой самый первый серьезный день работы, в минувший понедельник обсуждала тему СПИДа. Тема вроде бы не самая что ни на есть политическая, но тема с точки зрения мировой экономики, здравоохранения архиактуальная. Актуальна она, увы, и для Восточной Европы, и для России. Вот вам пример того, что Генеральная Ассамблея ООН, действительно, старается говорить о самых что ни на есть болезненных вещах. Дальше переходим к политике, сейчас Генеральная Ассамблея будет обсуждать большущую проблему Афганистана. Одна из самых острых (я не говорю уже про Ирак, который, в общем-то, в Совете Безопасности) тем, которую Генассамблея не сможет обойти, это Ближний Восток. Только что, кстати, на прошлой неделе была создана т.н. чрезвычайная специальная сессия Генассамблеи по настоянию арабских государств, которая приняла резолюцию о ближневосточной ситуации. Против нее высказались США и еще три государства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Зацеплюсь за Ближний Восток. Можно ли хотя бы ориентировочно назвать сроки принятия решения об отправке миротворцев на Ближний Восток?

А. ГОРЕЛИК Нет. Как бы эта тема ни выглядела, может быть, каким-то светом в конце туннеля, я думаю, пока консенсуса на эту тему не будет. Политические проблемы, о которых я говорил, проблемы окружающей среды обязательно будут там. Это огромный пласт, как Вы понимаете. Кстати говоря, с точки зрения темы изменения климата, в России, в Москве в понедельник стартует крупная международная конференция (эта идея когда-то была озвучена в рамках ООН) по вопросу изменения климата. Я знаю, что туда приезжает очень много важных и знающих гостей со всего мира, в том числе ооновские представители. Хотелось бы надеяться, что дискуссия здесь будет конструктивной и сблизит позиции разных государств и научных представителей, ученых по поводу того, что же такое изменение климата, каково антропогенное влияние на эту сторону дела. В общем, короче, Генассамблея будет этим заниматься.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько я понимаю, повестка заседания Генассамблеи много шире нашего эфирного времени, которое, к сожалению, уже истекло. Последний очень короткий вопрос. Не известно ли Вам, как заявлена тема выступления российского президента Путина на Генассамблее?

А. ГОРЕЛИК Тема в таких случаях не заявляется, это дискуссии высокого уровня, неделя.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть просто общеполитическое выступление?

А. ГОРЕЛИК Общеполитическая дискуссия. Я уверен, что в центре внимания президента будут вопросы международного мира и безопасности.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Горелик - глава информационного центра ООН в России.