Начало работ по сносу гостиницы Москва; реконструкция московскими властями здания Военторга; проблемы развития Москвы. - Вячеслав Глазычев - Интервью - 2003-09-24

24 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Глазычев доктор искусствоведения, профессор МАРХИ, президент межрегионального общественного фонда "Институт города".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова, добрый день. Мы обсуждаем в ближайшие 20 минут сегодняшнюю новость проект реконструкции здания Военторга на Воздвиженке в Москве в течение месяца будет представлен на суд общественности. Главный архитектор Москвы Александр Кузьмин сказал нашей радиостанции, что ведется разборка здания Военторга, все ценные детали интерьера собраны и пронумерованы, находятся в хорошем состоянии. Когда Военторг вернут в прежний или похожий вид, планируется превратить его в торгово-офисный центр. Мы обсуждаем сегодня историю вокруг Военторга и не только ее с нашим гостем в прямом эфире, это Вячеслав Глазычев, доктор искусствоведения, профессор МАРХИ, президент межрегионального общественного фонда "Институт города". Добрый день, Вячеслав Леонидович.

В. ГЛАЗЫЧЕВ Добрый день.

О. БЫЧКОВА Итак, как вы думаете, новый Военторг будет лучше или хуже старого?

В. ГЛАЗЫЧЕВ Хотелось бы, чтобы было лучше, хотя верится с трудом, потому что стилистика последних зданий в Москве, в основном, не радует. В переулках есть замечательные вещи, а на трассах, где начальство ездит, как-то все не очень получается. Но главное, он будет другим. И мы в любом случае потеряем один из очень редких образцов московского модерна. Жалко.

О. БЫЧКОВА Как относиться к таким способам реконструкции, когда разрушается здание, и на его месте строится такое же, только гораздо лучше? Военторг, гостиница "Москва", "Интурист" гостиницу тоже разрушили, но последнюю, может быть, не так жалко, но, тем не менее, в одном ряду.

В. ГЛАЗЫЧЕВ Это все-таки очень разный ряд, потому что рано или поздно здания надо ломать, как правило. Это огорчительно, но приходится. Честно говоря, тогда уже гораздо лучше, когда на их место делается крепкое новое. Имитации редко получаются хорошо.

О. БЫЧКОВА Т.е. нужно, вы считаете, совершенно другое строить?

В. ГЛАЗЫЧЕВ "Москва" да, любопытное здание, да, памятник эпохи, но опять-таки, либо мы не трогаем Военторг, либо мы ломаем и Военторг, почему-то оставляем "Москву". Логики в этом не просматривается. А то, что начинку там менять, конечно, необходимо, чтобы это был отель, да. С "Интуристом", который вы назвали, дело обстояло совсем другое. Здание уродливое, никто его любил, но оно очень неплохо работало на городскую казну и обеспечивало средний комфорт массе приезжающих. Мы работали четыре года назад, во время выборов, я тогда баллотировался на пост вице-мэра от СПС, руководил фактически работой независимых экспертов.

О. БЫЧКОВА В команде с Сергеем Кириенко.

В. ГЛАЗЫЧЕВ Да, и мы получали множество тогда писем от сотрудников "Интуриста" с выкладками экономическими, что еще 10 лет он мог бы давать очень неплохой доход. Деньги, нужные для других реконструкций, т.е. я за то, что его заменят, несомненно, но с этим можно было и не спешить.

О. БЫЧКОВА Но все-таки были действительно технические резоны, архитектурные резоны на какие-то еще профессиональные для того, чтобы сделать с Военторгом то, что сделали сейчас? Я проходила по Воздвиженке буквально вчера, там руины стоят.

В. ГЛАЗЫЧЕВ И я проходил, но свечку не держал. Главное в том, что это было все тайное, великое и ужасное. Сегодня, я очень люблю Александра Кузьмина, он замечательный профи, но он в дурацком положении, потому что проект должен был быть рассмотрен экспертным общественно-консультативным советом где-нибудь полгода назад, до начала всякого процесса. Здесь же происходит все, оправдание, задним числом. Увы, большая часть работ в Москве, проектная, в том числе и института генерального плана, ведется как оправдание задним числом по решениям, уже принятым администрацией.

О. БЫЧКОВА Можно было сделать по-другому, считает Вячеслав Глазычев, профессор МАРХИ, президент института города. Мы продолжим беседу через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, мы продолжаем наш разговор с Вячеславом Глазычевым, профессором МАРХИ, президентом межрегионального общественного фонда "Институт города". Мы говорили только что о реконструкции, другие называют это словом снос, здания Военторга на Воздвиженке, то, что происходит с гостиницей "Москва", уже произошло с гостиницей "Интурист". Вопрос от Анны почему модернизируются здания, которые имеют историческую ценность, кроме того, строятся казино и рестораны, город совершенно безразличен к 5-этажкам и спальным районам, не прислушивается к мнению общественности? С 5-этажками, это отдельная история, на самом деле, там есть программа их реконструкции и отселения. Но насчет спальных районов и мнения общественности, т.е. эти спальные районы, они противопоставляются крупным проектам в центре.

В. ГЛАЗЫЧЕВ Конечно, не город строит казино, тут уж все-таки давайте соблюдать честность, это строят в огромном количестве частные инвесторы, которым это почему-то выгодно. Другой вопрос, что город что-то больно много их разрешил строить. Дело в другом, сама структура управления в Москве, сверхконцентрированная, 10 млн. это государство, хорошее европейское государство. Когда все вопросы решаются наверху, создается понятный эффект, эффектные большие проекты да, а лифты, которые застревают и горят неинтересно. Обмен электропроводки в домах, который надо было начать давным-давно, который грозит пожарами каждый день все больше и больше, это неэффектно, это неинтересно. Это вообще нельзя решать на городском уровне.

О. БЫЧКОВА Это неинтересно или это нельзя решать на городском уровне, а у других не доходят руки, как решается?

В. ГЛАЗЫЧЕВ И то, и другое. Неинтересно, потому что установка на Москву внешнюю, на Москву эффектную, кстати хорошая установка, просто задавила другие задачи вроде транспортных. А невозможно это структурно невозможно, это надо решать на уровне местного управления, местного самоуправления, а ее в Москве как не было, так и нет. И не будет, если взять устав г. Москвы в его последней редакции, когда дума городская не может наложить вето на решение градоначальника, изменений устава ожидать не приходится. Это главное. Решения такого рода делаются на уровне тротуара, там, где живут люди. Их нельзя решить на Тверской или на Новом Арбате.

О. БЫЧКОВА Очень много говорят в последнее время об укрупнении городских структур управления, о том, что количество единиц этого управления становится больше, таким образом, они покрывают больше территории и не настолько эффективно.

В. ГЛАЗЫЧЕВ Это что-то не совсем точное. На самом деле, у нас очень стройная система, при которой чиновники префектур и тем более районных администраций, которые сейчас выращиваются рядом с районными управами, избираемыми, достаточно полная система. Другой вопрос, что она не настроена на то, чтобы иметь взаимодействие с жителями и их нуждами, эти низовые системы не имеют бюджета. А раз не имеют бюджета, кто же будет лифт чинить?

О. БЫЧКОВА Вы сказали о транспортной системе, о том, возможно ли решить проблему транспортную в Москве, это вопрос, который всех, безусловно, занимает, но ведь делается много, строится много дорог, строятся новые развязки, третье кольцо.

В. ГЛАЗЫЧЕВ Делается много, и было бы глупо это не замечать. Но еще 4 года назад мы утверждали в своей программе "Московская альтернатива", что завершение третьего кольца до подготовки так называемых гостевых многоэтажных стоянок в центре означает, что еще увеличится напор и не будет, сечение улиц и переулков работает на одну треть, стало только хуже. Это мы и видим, потому что машина слева, машина справа, и надо протискиваться. Это трудно, это во всем мире трудно. Но задачу такую не решишь тем, что вдруг с бухты-барахты будет предложено. А давайте теперь сделаем гостевые перехватывающие стоянки где-то далеко. А давайте сначала организуем движение недорогих такси и маршрутных такси, давайте сначала реконструируем метрополитен, чтобы можно было им пользоваться, а не так, как сейчас утром войти нельзя на многие станции, а после этого делать реконструкцию в самом центре. Есть второе, огромное новое коммерческое строительство в когда-то новых районах. Я хорошо знаю юго-запад, я живу рядом с метро Юго-Западная. Сейчас добавляется 7-8 тыс. новых квартир в этом году. Это 10-12 тыс. автомобилей, там небедные люди селятся. А вся система проезда поперечных, пересекающих, Вернадского или Ленинский, она та же. Эти потоки не могут вместиться, т.е. сначала должна была структура изменения улиц, а потом новое коммерческое строительство. Но сделано с точностью до наоборот. Так еще де Кюстин писал, в России все начинается с исполнения, Москва здесь впереди.

О. БЫЧКОВА Тему жилья наши слушатели продолжают. Маргарита меня упрекает, что с легкостью отмахнулась от 5-этажек, Маргарита с 82 года стоит в очереди, 29 кв. м, 7 человек, ее конечно не интересуют гостиницы, ее интересует, где она должна жить. Я не отмахнулась, Маргарита, просто я знаю, что есть такой план реконструкции 5-этажек, он все-таки осуществляется, может быть, медленно, согласна. Но ведь непонятно тоже с жильем, с одной стороны, строят очень много, с другой стороны, цены не снижаются. Маргарита с 82 года не может решить свою, действительно тяжелую проблему, 29 м на 7 человек.

В. ГЛАЗЫЧЕВ Отчаянно это тяжелый вопрос. Здесь опасно быть Скороспелкиным. Действительно, программа перестройки и реконструкции, отчасти сноса 5-этажек решается и довольно интересно. Хотя только сейчас в очередной раз было сказано, давайте все-таки это делать из городского бюджета, а не навешивать это на инвесторов, стоимость. В результате цены в Москве в два раза выше, чем в Петербурге. Мы не говорим о других городах. Это естественно. Город в данном случае имел возможность и имеет возможность выстраивать жилищную политику, предъявляя на рынок более дешевое жилье. Тем более что огромное число бывших московских строительных конструкций фактически принадлежат московскому правительству, по факту, хотя они все ООО и т.д. Это вопрос серьезный. А главное непрозрачность, я не знаю, сколько реально получили очередники. Нам все время говорят много. Я не знаю, какие средства на это израсходованы из бюджета и не из бюджета, это не знает и городская дума. Непрозрачность московского бюджета, в отличие от ряда городов страны, малых городов в том числе, и является здесь самым темным, самым непонятным пятном. Поэтому повторяю, реконструкция этого огромного массива жилья это гигантская проблема, в день, в час ее не решить. Но то, что Москва, московские строители, инвесторы настроены только на дорогое жилье, и до 40% его покупают не москвичи, не для того, чтобы в этом жить, а на старость, для детей, как инвестицию, это по суждению риэлторов. Я точно не знаю, данных нет. Вся эта картина непрозрачна. Мы знаем только, 4 с хвостиком миллиона кв. м, вот официальное суждение города.

О. БЫЧКОВА Возможно, покупка жилья не для того, чтобы в нем немедленно жить, а для детей, как инвестиции, что-то еще, это вполне законный, резонный и понятный с житейской точки зрения способ вложения денег. Может быть, не это является проблемой?

В. ГЛАЗЫЧЕВ Это должно быть, это нормально. Но предложение массива муниципального жилья, социального жилья, оно очень мало и по невероятно завышенной цене. Вот что существенно.

О. БЫЧКОВА Вы сказали о том, что, по вашему представлению, 10-миллионный город, который похож, действительно, на целое европейское государство, причем даже не очень маленькое, управляется слишком просто. Как это должно быть и откуда должна идти инициатива, ведь известно, что одна из проблем это отсутствие инициатив местного самоуправления? Люди не организуются.

В. ГЛАЗЫЧЕВ Видите ли, люди не будут организовываться, пока они считают, что это бесполезно. Выборы районных собраний это замечательно показали, кое-где просто не состоялись, люди так и не пришли. Человек неглуп, и он знает, что если эта районная управа, на самом деле, ничем не распоряжается, ничего не решает, то взаимодействие с ней только очень наивный человек считает задачей. Поэтому для того, чтобы задействовать людей, спустите бюджет на уровень малых районов, на уровень крупных микрорайонов. Конечно, сохраняя бюджет инфраструктуры городской. Наши оппоненты нас упрекали четыре года назад, якобы мы хотим развалить город. Но это смешно. И метро, и инженерные сети, они едины. Но управление жильем, территорией, помойками наконец это низовой уровень сообщества. Будет бюджет будет и участие людей. Не будет бюджета москвичи народ дошлый, так просто временем не бросаются.

О. БЫЧКОВА Кто должен начать этот процесс, по-вашему?

В. ГЛАЗЫЧЕВ В России, к сожалению, все эти процессы начинаются только сверху. Поскольку Москва, на самом деле, не город, а субъект федерации, Юрий Михайлович Лужков не мэр, а губернатор по функциям, то вопрос городского управления остается просто нерешенным.

О. БЫЧКОВА Возвращаясь к теме старых зданий, Николай спрашивает каких последствий вы ожидаете от передачи памятников архитектуры, особенно малоэтажных, в центрах больших городов в частные руки? Как вам кажется, долго ли они простоят?

В. ГЛАЗЫЧЕВ К счастью, на этот вопрос есть практический ответ. В Петербурге в этом отношении продвинулись давно. Был принят очень достойный городской закон, который разделил здание и памятник, потому что есть здания, в которых памятниками являются камин, дверь, дверная ручка и лепнина в одной из комнат, уцелевшая. А в другом можно производить изменения. Если не делать старые макеты. Главное здесь контроль за исполнением этого закона, если контроль налажен нормально, то, как и во всем мире, единственный способ спасти 90% памятников. Государство с этим не справится.

О. БЫЧКОВА Наш слушатель Алексей считает, что архитекторы отказываются признать, что в Москве нет архитектурной среды.

В. ГЛАЗЫЧЕВ Не бывает так, чтобы архитектурной среды не было. Мы в ней живем. Наверное, он имеет в виду то, что с его точки зрения она недостаточно привлекательна.

О. БЫЧКОВА Я бы имела в виду, например, что берется старый особняк, в нем делается евроремонт, сверху он красится в какой-нибудь стандартный розовый цвет, что-то пропадает.

В. ГЛАЗЫЧЕВ Я отвечу вам хорошим примером. Есть пешеходная улица в Саратове и есть пешеходный Арбат, может быть, будет еще что-то. Саратовская, в которую вложено немного денег, но выстроена так, что в ней есть место для человека с разной толщиной кошелька, от студента до посетителя солидного бутика. К сожалению, московская конструкция, в основном, настроена только на верхний горизонт потребления. И это имеется в виду, очень многие районы мертвые, за пределами деятельности. В бутики не так много народу ходит. И получается, как в Казани, там также пешеходная улица, или бутик, или довольно плюгавая пивнушка. Все промежуточные слои выброшены.

О. БЫЧКОВА Я благодарю нашего гостя, Вячеслав Глазычев, президент межрегионального общественного фонда "Институт города", был в нашем эфире.