Мировой опыт борьбы с торговлей людьми; вынужденный труд, сексуальная эксплуатация. - Джон Миллер - Интервью - 2003-09-23

23 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Джон Миллер директор отдела Госдепа США по контролю и борьбе с торговлей людьми.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 15:08, еще раз добрый день, это радиостанция "Эхо Москвы", в студии с вами Ксения Ларина. У нас в гостях сегодня Джон Миллер директор отдела Госдепа США по контролю и борьбе с торговлей людьми. Можно еще одну должность назвать старший советник госсекретаря США по международным проблемам работорговли. Помогает нам Анатолий Персиневич. Я говорю добрый день г-ну Миллеру. Здравствуйте.

Д. МИЛЛЕР Рад тому, что я здесь, на радио "Эхо Москвы".

К. ЛАРИНА Я бы хотела начать наш разговор с теории, чтобы мы все-таки с вами попробовали объяснить нашим слушателям, что такое работорговля в современном понимании.

Д. МИЛЛЕР Это хороший вопрос, с этого хорошо начинать, потому что очень многие в нашей стране, в США, очень многие жители разных стран, они считают, что рабство осталось в прошлом. Тем не менее сегодня сотни тысяч мужчин, женщин, детей попадают в рабство. Существует много разных вариантов рабства, существует рабство, их заставляют работать, также это связано с тем, что похищают детей, заставляют их служить в армии. Самое отвратительное и самое выгодное современное рабство это сексуальное рабство. Рабство, к сожалению, проникает практически во все страны мира. Я думаю, что это основная проблема, связанная с правами человека 21 века, возникает такая основная проблема.

К. ЛАРИНА Эта проблема связана с уровнем развития конкретной страны или это не имеет значения?

Д. МИЛЛЕР Я думаю, что эта проблема существует в менее развитых странах и в более развитых странах. Может быть, страны, которые являются более развитыми, они являются странами, которые мы называем странами назначения, странами, которые создают спрос. А некоторые страны, менее развитые, это страны-источники. Я встречался в России в течение последних нескольких дней, я думаю, что Россия является как страной назначения, так и страной-источником.

К. ЛАРИНА Это проблема, которая у нас появилась после исчезновения Советского Союза. И не секрет, что огромное количество молодых людей, девушек, да и детей нелегально вывозятся из бывших советских республик в страны назначения, как вы говорите. Какие меры борьбы вообще могут противостоять этому криминальному бизнесу?

Д. МИЛЛЕР Мы говорим о мерах, которые можно принимать в республиках бывшего Советского Союза?

К. ЛАРИНА Нет, в принципе.

Д. МИЛЛЕР Я думаю, что существуют три вида мер. Первое это профилактика, информация, образование. Мы можем рассказывать женщинам, детям о том, что можно оказаться жертвой работорговли, мы их учим тому, чтобы они с недоверием относились к предложениям поработать за границей. Также мы можем разъяснять общественности, населению, на что обращать внимание. Также мы разъясняем некоторые вопросы населению тех стран, куда приезжают люди в качестве рабов. Можно очень по-разному проводить эту разъяснительную работу. Можно по радио делать объявления, вот, например, как у вас. Можно плакаты какие-то на улицах размещать, в школах проводить занятия. Вторая категория мер связана с работой правоохранительных органов. Можно задерживать, арестовывать, привлекать к уголовной ответственности, добиваться осуждения. Приговоры должны быть, необходимо, чтобы эти приговоры приводились в исполнение. Соответственно, работорговцы, может быть, это будет мерой устрашения, а также они будут знать, что следует наказание за подобную деятельность. И третья категория мер связана с защитой потерпевших. Это меры, которые можно предпринять для реабилитации жертв, для того чтобы вновь они вернулись в родную страну и смогли войти в жизнь общества, экономическую жизнь.

К. ЛАРИНА Я напомню, что в гостях у нас Джон Миллер старший советник госсекретаря США по международным проблемам работорговли. У нас сейчас короткий выпуск новостей, через полторы минуты мы продолжим наш разговор.

-

К. ЛАРИНА Теперь о действующем законодательстве. Вот что мне интересно. Есть ли в США закон о противодействии торговле людьми и как он работает, г-н Миллер?

Д. МИЛЛЕР Да, есть. В конце 2000 года был принят такой закон, серьезное наказание назначается за торговлю людьми. И в прошлом году по этому закону больше привлечений к уголовной ответственности, больше арестов, больше осуждений, и также это происходило в моем родном городе Сиэтле. Также по этому закону назначается помощь потерпевшим, им дается право временно находиться на территории США, если они сотрудничают со следствием. Также по этому закону создан был наш отдел. Дается финансирование на программы, как внутри США, так и в других странах, образовательные курсы по профилактике. Но в США мы кое-что сделали, но нам еще есть над чем работать. Министерство юстиции только что закончило подготовку отчета, как обстоят дела с торговлей людьми в США. Мы многое сделали, но здесь показывается и то, что мы еще можем сделать. Я бы сказал, что мы могли бы добиться большего, я думаю, что мы добьемся в следующем году большего в этих областях. Мы больше должны проводить профилактической работы, больше разъяснять.

К. ЛАРИНА Что касается международной помощи потерпевшим. Неважно, какую страну представляют потерпевшие, жертвы, вы помогаете всем, без исключения?

Д. МИЛЛЕР Да, конечно. Дело в том, что потерпевшие это жертвы, это человек, чье тело, чья душа испорчены и уничтожены рабством. Неважно, откуда этот человек, мы должны попытаться помочь этому человеку. Но больше даже, чем помочь, мы должны быть привержены делу уничтожения рабства по всему миру. Как раз сегодня наш президент, президент Буш выступает на заседании Генеральной ассамблеи ООН, и он как раз будет говорить об этой проблеме.

К. ЛАРИНА Все-таки меня волнует судьба потерпевших. Документов-то нет никаких. Как установить его личность, гражданство?

Д. МИЛЛЕР Это еще один хороший вопрос. Вы задаете эти вопросы, значит, вы знаете, что происходит. Иногда, когда потерпевших везут в другую страну, паспорт женщины отбирают. Например, в случае сексуального рабства ее, может быть, избивают, насилуют, лишают свободы насильно. Иногда это трудно, когда находят потерпевшую, или это в результате рейда полиции, она может убежать, иногда очень трудно определить гражданство человека, надо проводить работу с потерпевшими. Я в воскресенье встречался с членами очень активной группы в России. Она называется коалиция "Ангел". Я знаю, что они работают как раз над этой проблемой, как помочь потерпевшим восстановить свои права, связанные с гражданством. Необходимо работать с посольством своей страны, для того чтобы восстановить все документы.

К. ЛАРИНА К сожалению, Россия находится в таком опасном пространстве, поскольку то, что касается торговле людьми, у нас это распространено на многих уровнях. И на бытовом, когда родители продают своего ребенка просто за бутылку водки, и заканчивая трагическими случаями в Чечне, где наши солдаты, захваченные в плен, либо даже наши коллеги-журналисты из людей превращаются в рабов. Какую помочь, с вашим опытом, вы можете оказать России в этом смысле или, может быть, дать консультацию?

Д. МИЛЛЕР То, что вы описываете, действительно, шокирует. Конечно, вы знаете больше об этой конкретной ситуации, чем знаю я. У нас нет никакого волшебного решения проблемы, мы стараемся помочь общественным организациям, негосударственным организациям здесь, в России. Мы стараемся работать с государственными органами России. Я знаю, что в Думе сейчас рассматривают закон по борьбе с торговлей людьми. Не просто в этом законе наказания перечисляются, но также в этом законе есть часть, которая касается помощи потерпевшим, то, о чем вы говорили. Я надеюсь, действительно надеюсь, что это законодательство пройдет.

К. ЛАРИНА А с другой стороны, г-н Миллер, работорговля, она стоит в том же ряду, что и проституция, наркомафия, то, с чем бороться бесполезно. Вот сколько человечество существует, сколько тысяч лет, столько существует этот бизнес.

Д. МИЛЛЕР К сожалению, правда то, о чем вы говорите. Проституция, которая приводит к сексуальной работорговле, уже много лет существует у нас. Но это не означает, что мы должны сдаться и не работать над этой проблемой. Может быть, мы не решили эту проблему замечательно, и никто не ожидает, что мы все будем делать совершенно, но мы можем ожидать того, что постараемся справиться с этим вызовом, с этими трудностями. Потому что когда мы говорим о сотнях, тысячах людей, если мы спасем несколько человек, спасем тысячи человек, спасем сотни тысяч человек значит мы проводим хорошую работу в интересах всего человечества.

К. ЛАРИНА А что вам кажется важнее все-таки в этой работе? Ужесточение наказаний либо легализация в какой-то мере любого из этих явлений?

Д. МИЛЛЕР Нет, вообще тут вопроса нет. Когда вы задаете вопрос таким образом, конечно, наказание. Политика правительства США, не только политика президента Буша, это не просто бороться, всеобъемлюще бороться с торговлей людьми, но постараться также справиться с силами, которые делают возможным это явление, работорговли. Деятельность, которая связана с легализацией, увеличением проституции, это и действия сутенеров, и публичные дома, это унижает женщин и также это приводит к тому, что становится больше работорговли. Поэтому когда вы так задаете вопрос, ответ для нас, конечно, ясен.

К. ЛАРИНА Вы говорили, что было проведено несколько судебных процессов над работорговцами. Вот в основном это кто, мелкие сутенеры, или все-таки вам удалось найти более масштабные личности, которые управляют этой сетью?

Д. МИЛЛЕР Я думаю, что нам необходимо больше узнать обо всем этом. Я думаю, что существует и мелкомасштабные сутенеры, и также те, кто связан с организованной преступностью, фигуры, представляющие организованную преступность. Мы знаем, что работорговля, особенно секс-торговля, приносит каждый год миллиарды долларов организованной преступности. Эта торговля не просто унижает людей, не просто вредна для людей, для их душ, но это дает возможность организованной преступности добиться ситуации нестабильности для правительств, государств, стран.

К. ЛАРИНА А Интерпол участвует в этой работе?

Д. МИЛЛЕР Интерпол все больше и больше работы выполняет в этой области, и также другие международные организации все больше и больше осознают эту проблему. Я не хочу звучать очень мрачно, все, конец, ничего хорошего не будет, но страны просыпаются, осознают проблему, все больше делается в области профилактики, разъяснительной работы, также больше делается в правоохранительной области, больше помощи оказывается потерпевшим. Я думаю, что, если различные страны будут работать вместе, мы сможем очень серьезные шаги делать в сторону уничтожения этого явления.

К. ЛАРИНА Ну что ж, будем надеяться. Благодарю вас за откровенный разговор, очень тяжелый.

Д. МИЛЛЕР Спасибо за то, что вы меня пригласили. Потому что когда мы обсуждаем эту проблему в вашей программе, вы помогаете в этой борьбе. Я думаю, что вы помогаете косвенно освободить больше рабов.

К. ЛАРИНА Спасибо. Это Джон Миллер директор отдела Госдепартамента США по контролю и борьбе с торговлей людьми. Помогал нам Анатолий Персиневич. Спасибо вам большое. До встречи.