Итоги поездки в Багдад;международная конференция по экономико-политической модернизации Ирака. - Егор Гайдар - Интервью - 2003-09-23

23 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Егор Гайдар директор Института экономики переходного периода, депутат Госдумы РФ, бывший первый вице-премьер правительства РФ.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день, это действительно радиостанция "Эхо Москвы", в студии ведущая эфира Ксения Ларина. Сегодня у нас в гостях по договоренности, которая, как я понимаю, прошла в прямом эфире перед поездкой в Ирак, в гостях у нас сегодня Егор Тимурович Гайдар, директор института экономики переходного периода, депутат ГД РФ. Много очень вопросов к вам, Егор Тимурович. Здравствуйте, во-первых.

Е. ГАЙДАР Добрый день.

К. ЛАРИНА От наших слушателей, и по Интернету пришли, так что я успею кое-какие вопросы передать вам в прямом эфире. Но начнем мы, наверное, с ваших впечатлений, скажем так, очевидца, поскольку вы там побывали. Вы человек гражданский, не военный, у вас другой взгляд на эту проблему. Что вы увидели в Ираке, что на вас произвело наиболее яркое впечатление, вообще в каком состоянии сейчас находится страна?

Е. ГАЙДАР Страна, по крайней мере, из того, что я видел, не разрушена. Удары явно носили точечный характер. Багдад напоминает Белград после 99 года, т.е. город целый, но если ты видишь там разрушенные здания, значит, это генеральный штаб либо казармы республиканской армии, либо это министерство информации и т.д. Город, в общем, целый. Но конечно инфраструктура явно совершенно в тяжелом состоянии, причем, как я понял, в первую очередь не из-за бомбежек, бомбежек было мало, почти не было вообще, в 91 году были очень серьезные бомбежки, но она после этого была в очень тяжелом состоянии, была изношена, и конечно эти грабежи первого периода, сразу после краха режима, они довольно серьезный удар нанесли по водоснабжению, по энергетике и т.д. Просто зарисовка такая из жизни, мы там жили в лучшем в Багдаде отеле, "Эль Рашид", как нам сказали, вполне прилично, даже вода холодная почти всегда бывает. А по утрам иногда дают теплую воду. Правда, опытом это не было подтверждено, оказалось, что не совсем так хорошо, как думалось. Когда я попытался открыть холодную, оказалось, что ее нет. Мне объяснили, что я ошибаюсь, не по той методике, надо открыть за 15 минут.

К. ЛАРИНА А то, что касается продовольствия, то, что называется житейскими проблемами для населения?

Е. ГАЙДАР Там система рационирования, при этом свободный рынок. Цены различаются в десятки раз. На свободном рынке продовольствие есть. Проблема очень высокие цены для доходов основной массы населения.

К. ЛАРИНА Похоже вообще на Россию 91 года?

Е. ГАЙДАР Ситуация во многом другая, другая там страна, культура другая, по-другому себя ведут. Но масса проблем сходных.

К. ЛАРИНА Например?

Е. ГАЙДАР Например, вы помните наверняка проблему дефицита бензина в 91 году. Страшная была проблема. Важнейшая проблема для Ирака сейчас проблема дефицита бензина. Причем ситуация очень похожая, парадоксальная. Ирак нефтедобывающая страна, она вывозит нефть по программе "Нефть в обмен на продовольствие". Т.к. проблемы с нефтеперерабатывающим заводом, они работают плохо. Значительная часть средств идет на закупку бензина. Бензин продается по ценам в 10-20 раз ниже, чем в соседних нефтедобывающих странах, по традиции. Пока были закрытые границы, в конце концов, продается и продается. А потом пограничная служба развалилась, границы открыты, и сейчас что получается? Естественно, массовый вывоз бензина, т.е. вывозится нефть, вывозится бензин, сохраняется дефицит. Очень похоже все.

К. ЛАРИНА Как драгметаллы мы вывозили?

Е. ГАЙДАР Совершенно точно.

К. ЛАРИНА Снимали провода с троллейбусов, то же самое. И что, какие замеры вы там произвели как уже профессионал, как экономист, что поняли?

Е. ГАЙДАР Первое, что я понял, что меня порадовало, я, собственно, это и знал, что довольно много квалифицированных людей, квалифицированные кадры.

К. ЛАРИНА Местные?

Е. ГАЙДАР Да, квалифицированные экономические кадры, с которыми можно всерьез обсуждать, которые способны сами вырабатывать политику, с которыми не надо ничего делать, надо просто помочь им советом, потому что они квалифицированы, но они выросли, как мы, допустим, к 89-90 гг. совершенно в другой экономике, в экономике, которая была не совсем, конечно, социалистическая, но с очень сильными искажениями. В этой связи они не очень представляют себе ни как функционирует нормальная рыночная экономика, более того, собственно, какие проблемы возникают при переходе. У них возникает тот же набор вопросов, который возникал у нас где-нибудь в конце 80-х, которые мы обсуждали, потом решали, ломали дрова, набивали шишки, получали опыт. Теперь мы, конечно, очень многое знаем. Собственно, это главное, что мы там могли сделать, это поделиться этим опытом при обсуждении совершенно конкретных проблем, которые стоят сегодня перед теми, кто управляет иракской экономикой.

К. ЛАРИНА Как вы думаете все-таки, почему американская администрация с такой любовью и с таким уважением относится к восточно-европейским экспертам? Ведь там же не только Егор Гайдар, там же есть другие представители других стран, связанные с экономикой.

Е. ГАЙДАР У них хватило, у представителей администрации, ума понять, что, конечно, есть в Америке замечательные, прекрасные специалисты, замечательные экономисты, но им не приходилось размораживать цены, им не приходилось проводить экономическую политику в стране, где нет закона и порядка, не приходилось жить в стране, где параллельно ходит несколько валют, не приходилось решать вопросы о том, как нормализовать цены в условиях отсутствия контроля за денежной массой и т.д. Короче говоря, просто мы вынуждены были, жизнь поставила перед нами задачи справиться с некоторым набором проблем, которые являются необычными, уникальными и в экономической практике, и в экономической истории.

К. ЛАРИНА Т.е. такая операция срочная, скажем?

Е. ГАЙДАР Скажем, представьте себе, что рухнул режим в Северной Корее. Там же придется решать многие проблемы, которые были решены в 28 постсоциалистических странах, не значит, что там есть патентованные решения, но, по крайней мере, опыт надо использовать.

К. ЛАРИНА Я теперь хочу обратиться к вопросам наших слушателей, для начала Интернет. Егор Тимурович, что бы вы хотели осуществить в Ираке из того, что вам не удалось в России, какие проведенные вами меры в России вы считаете ошибочными, спрашивает, извините за выражение, так написано, Владимир Путин из г. Екатеринбурга.

Е. ГАЙДАР Во-первых, я ничего не собираюсь осуществлять в Ираке. Это прошла информация по всем странам, из которых приглашены специалисты, что нас туда пригласили руководить восстановлением Ирака, мы там будем рулить.

К. ЛАРИНА На самом деле?

Е. ГАЙДАР Нет, конечно, нас пригласили для того, чтобы принять участие в обсуждении набора ключевых, стоящих сегодня проблем. Скажем, в ноябре истекает срок действия программы "Нефть на продовольствие". Продолжать рационирование, не продолжать, менять, каким образом компенсировать? Вводится в октябре новая валюта, а какую после этого проводить денежную политику валютного курса? Готовится донорская конференция в Мадриде, а с чем, собственно говоря, ехать на донорскую конференцию, что там просить, что говорить о том, какую мы будем проводить политику? Хорошо, у нас та, старая налоговая система Ирака, очевидно, не соответствует новым реалиям. Какую, собственно, примерно строить?

К. ЛАРИНА Подождите, а кто на эти вопросы дает ответ? Вы лично или какой-то консилиум?

Е. ГАЙДАР Окончательные решения все равно остаются за иракскими властями. Мы же не решаем за них. Мы принимаем участие в обсуждении, мы говорим, какие есть альтернативы, к чему обычно приводит то или иное решение. Исходя из нашего понимания ситуации в Ираке, что скорей всего будет разумно. А решать-то, конечно, предстоит им.

К. ЛАРИНА Все-таки какие меры, проведенные в России, вы считаете ошибочными?

Е. ГАЙДАР Я думаю, что масса была технических ошибок, технических ошибок была масса, скажем так, сочетания жесткой денежной политики и мягкой бюджетной 95-98, ошибка или нет? Это не ошибка, это просто реалии политические этого времени. Не понимали те, кто проводили эту политику, что это опасно? Понимали. Надеялись, что удастся урегулировать проблемы с ужесточением бюджетной политики, при этом в парламенте не получилось. В результате получили взрыв 98 года. Т.е. подобного рода вещей было, конечно, очень много в нашей истории. Если бы мы вырабатывали экономическую политику в вакууме, т.е. сели бы мы, реформаторы, и сказали, так, будем делать это, это, это в такой-то последовательности, вперед, ребята, выполняйте. Это как в раю жить. Так, к сожалению, не бывает. У вас есть парламент, парламентское большинство, президент со своими представлениями о жизни, регионы, губернаторы, сложная политическая борьба. В этой связи это то, о чем мы говорили на конференции, что вопрос проведения экономической политики, экономических реформ в той ситуации, которая сложилась сегодня в Ираке, сложилась в начале 90-х в России, это в первую очередь не вопросы экономической техники. Да, есть много технически важных вопросов. Но в первую голову это вопросы политики. Это вопросы того, что можно сделать, это, собственно, была и наша позиция, и точно такая же позиция была у иракских специалистов.

К. ЛАРИНА В принципе, на ваш взгляд, после того, как вы там побывали, вы для себя ответили на вопрос, должна ли в принципе Россия участвовать в экономическом восстановлении Ирака?

Е. ГАЙДАР Я считаю, что должна. Россия имеет там свои интересы, Ирак потенциально очень богатая страна, не все знают, в 79 году ВПП Ирака, подушевой, естественно, был равен ВВП Италии или Австралии. Правда, сейчас он равен подушевому ВВП Конго, но это отдельная история. Так что потенциал роста там огромный, потенциал спроса на продукцию, в том числе российскую, есть. У нас там заключены контракты, в том числе не с иракскими властями, а в рамках программы "Нефть на продовольствие" еще с ООНовской администрацией. У нас есть много запущенного просто в производство. Мы можем это сделать быстрее, чем кто бы то ни было, потому что уже есть чертежи, часто опытные экземпляры и т.д., предстоит много, дешевле. В этой связи, конечно, я убежден, что мы заинтересованы в том, чтобы участвовать в восстановлении.

К. ЛАРИНА В материальном отношении нужно вкладывать туда деньги России или нет? Или ограничиться консультацией?

Е. ГАЙДАР Сейчас вкладывать деньги в Ирак вообще достаточно сложно. Иракские власти на конференции МВФ, мирового банка в Дубаи представили свой новый закон об иностранных инвестициях, раньше при Саддаме инвестиции были запрещены, сейчас они предложили закон, который легализует иностранные инвестиции, это шаг в правильном направлении, только не надо иллюзий. При том уровне закона и порядка, безопасности, который просто в Ираке ощущается, надежда на то, что туда сейчас потекут потоком иностранные инвестиции, они, конечно, малоосновательны.

К. ЛАРИНА Давайте я опять обращусь к вопросам, потому что их очень много. Можно ли по итогам конференции сделать вывод о наличии концепции развития Ирака, если да, то как вы ее оцениваете, ваш прогноз развития событий, спрашивает Марина Волкова из Челябинска?

Е. ГАЙДАР Во-первых, о характере самого мероприятия. Дело в том, что английское слово "конференция" на русский переводится двумя словами разными. Это "конференция" и "совещание", близкого нет к этой двузначности. У нас нельзя сказать мы провели конференцию по проблемам восстановления пятого энергоблока. Точно также нельзя сказать мы провели совещание по вопросам новых направлений в теорфизике.

К. ЛАРИНА Т.е. либо "круглый стол", либо "совещание".

Е. ГАЙДАР Совершенно верно. На самом деле, это скорее совещание, там не обсуждались вопросы теории, там обсуждались вопросы, что делать 26 октября, допустим, 28 ноября.

К. ЛАРИНА По конкретным датам?

Е. ГАЙДАР Конкретные даты, когда что-то происходит, 28 ноября, скажем, истекает срок действия программы, а 26-го будет проходить совещание доноров, тогда-то вводится новая валюта, все это скорее совещание, чем конференция. Второе, конечно, все в самой начальной стадии. В общем, и американцы, и иракские власти в первые месяцы занимались исключительно вопросами наведения элементарного порядка и обеспечением снабжения населения продовольствием, установлением инфраструктуры. И задачи еще сейчас не решены. Первые шаги, которые сделаны в области экономической политики, они сделаны буквально днями последними. Вопросы более стратегические, скажем налоговая система, перестройка ее, они только в самой первоначальной стадии обсуждения. Т.е. очень понятна повестка дня, понятно, что придется делать, по каким направлениям идти, но то, что пока сделано, это скорее обсуждение первоочередных, неотложных шагов. Мы договорились о том, что, когда встанет вопрос о следующих шагах, вполне возможно, мы снова соберемся для их обсуждения. Мне кажется, это будет полезно.

К. ЛАРИНА Люди там работают вообще, на работу ходят?

Е. ГАЙДАР Люди там ходят на работу. Там, конечно, огромная безработица сейчас, усиленная демобилизацией армии, приездом американской гвардии, увольнениями людей, близких к старому режиму. И так-то была высокая, сейчас, конечно, гораздо выше.

К. ЛАРИНА А зарплаты выплачиваются?

Е. ГАЙДАР Зарплаты выплачиваются, более того, сейчас они начали выплачивать как бы компенсацию тех, кто уволены, 20-долларовая обычно, но это для большей части Ирака, конечно, немного, но что-то. Правда, в Курдистане цены повыше, там жизнь повыше, это совсем мало. Но в Курдистане, правда, больше работающих.

К. ЛАРИНА Дальше смотрим. Вопросы, связанные с безопасностью. Вопрос, конечно, несколько издевательский, но мне кажется, темы этой стоит коснуться. Кузьма Фишман, даже имя и фамилия говорят сами за себя, уважаемый Егор Тимурович, - согласившись на сотрудничество с американскими оккупационными войсками, вы не боитесь, что вас убьют в Багдаде, что вы в связи с этим намерены предпринять? В связи с тем, что как бы вас убьют. Давайте так, скажем, о мерах безопасности, необходимы они?

Е. ГАЙДАР Они вообще там необходимы, конечно. По тому, как была организована наша поездка, она была организована достаточно безопасно, т.е. я считаю, что одна из самых безопасных моих поездок в горячие точки. Мне приходилось бывать в массе мест, от Ингушетии и Осетии, кончая Белградом 99 года, это одна из самых безопасных поездок. Там, собственно, опасно по-настоящему 20 минут, когда на тебя надевают бронежилет и каску. Действительно, опасно, но, в общем, ничего страшного. Но, в общем, конечно, там достаточно опасно. Дело в том, что американская система безопасности основана на системе фортов, безопасная зона аэропорт, безопасная зона зеленая зона в центре Багдада. Между ними опасно. А выйдешь за нее, там совсем опасно. Конечно, там как бы есть два подхода в обеспечении безопасности. Первый из них традиционно предлагался ООН. Один мой хороший друг, он сейчас тоже участвовал в этой конференции, Марек Домбровский, только в августе был по просьбе Мирового банка в Багдаде неделю, там готовил для них соображения, сейчас тоже об этом говорил на конференции. Его инструктировали перед отъездом. Главное и самое опасное быть рядом с американцами. Не надо быть в американских конвоях, не надо быть рядом с американским патрулем, не надо быть рядом с охраняемыми американцами объектами, и тогда, в общем, более безопасно. Эта концепция, к сожалению, не подтвердилась, потому что через три дня после того, как он оттуда уехал, была взорвана миссия ООН, где погибло около 100 человек, позавчера еще раз взорвали там миссию ООН. Все это тоже не решение. У американцев другая линия, они пытаются в максимальной степени обезопасить свой персонал и тех, кто с ним работает. В общем, у них это получается. Но это значит, что как только ты выходишь за эту зону, там много людей, там, конечно, опасно, там стреляют, взрывают.

К. ЛАРИНА Следующий вопрос от Михаила. Успешное развитие большинства развитых стран стало возможным благодаря доведению до относительного максимума четырех факторов серьезный человек рынок труда, рынок капитала, доступ к информации, институты государства. Как вы думаете, какой и почему из этих факторов будет самым проблематичным для Ирака? И какой и почему из этих же факторов был и есть самый проблематичный для России? Профессиональный вопрос.

Е. ГАЙДАР Абсолютно профессиональный, абсолютно правильный вопрос. Собственно, об этом мы и говорили. Поэтому опыт России интересен. Это четвертый фактор, это институты государства. Дело в том, что главная проблема, которая стояла перед нами в 91-92 гг. в России, которая сегодня стоит перед иракскими властями, это то, что крах тоталитарного режима означает вместе с тем крах всех институтов государства, которые были с ним неразрывно переплетены. Это значит, крах системы, которая обеспечивает законность и порядок, отвратительную законность и мерзостный порядок.

К. ЛАРИНА Россия после СССР.

Е. ГАЙДАР Совершенно точно. После этого либо милиция разбегается, либо полиция, либо она перестает работать. Правосудие, которое раньше осуществлялось очень просто по тому, что скажет представитель правящей партии или диктатора, оно просто перестает функционировать, контакты не выполняются. Все это важнейшие реалии России 91 года и важнейшие реалии сегодняшнего Ирака.

К. ЛАРИНА Но эту проблему вы точно решить не сможете, поскольку это проблема как раз, наверное, американской администрации, в первую очередь?

Е. ГАЙДАР Конечно. Не только американской администрации, вообще иракских властей, да, это правда. Но дело в том, что это как раз создает фон экономической политике. Когда приезжает специалист из хорошо устроенной, стабильной страны, где работают суды, контракты, стабильная валюта, и начинает рассказывать, как надо вести экономическую политику в стране, где всего этого нет, все это очень интересно. Неудивительно, что нет дела. Но это же не значит, что если у вас всего этого нет, вы должны скрестить руки и сказать ну что же... Значит, надо учиться проводить экономическую политику в условиях слабых государственных институтов. Мы это делали в начале 90-х, тяжело, это трудное занятие, это не так ее проводить, когда все у тебя здорово работает. Это очень тяжело, это опасно, но это нужно сделать, мы, в конце концов, пришли к тому, что мы стабилизировали и государственные институты, стабилизировали экономику. На это потребовалось время. В Ираке тоже для этого потребуется время. И надо понимать, они потихоньку приходят к этому пониманию, что то, что у них сейчас так тяжело с функционированием государства, это не просто потому, что какие-то недоумки пришли, они, может, где-то и сделали ошибки, но это объективная проблема, они выбрали лучших людей, которые бы принимали только лучшие решения, все равно все проблемы, связанные с обеспечением законности, порядка в этой связи функционирования инфраструктуры, проблема в том, что разворовали все. И продолжают разворовывать с электростанций, с госпиталей, из университетов. Конечно, надо делать все возможное, чтобы как можно быстрее восстановить эти институты. Но надо понять, что это с сегодня на завтра не сделает никто.

К. ЛАРИНА Скажите пожалуйста, мы все время проводим аналогии с Россией, но мы совсем забыли все-таки про Чечню, в этом регионе можно решить проблемы, прежде всего, экономического характера теми же способами?

Е. ГАЙДАР Чечня это совершенно другая история, чем Ирак, конечно.

К. ЛАРИНА Но факторы там те же.

Е. ГАЙДАР Нет, там все-таки все очень и очень по-другому, конечно. Когда мы обсуждали все иракские проблемы, а там принимал участие набор людей, который знает друг друга с конца 80-х гг., вместе там обсуждали, что там будет происходить в Восточной Европе, у нас, еще где-нибудь в 89 году, мы просто поражались, до чего проблемы сегодняшнего Ирака, которые ставят перед нами сами иракцы, похожи на те, которые мы обсуждали тогда, а потом решали. Чечня это отдельная история, при необходимости я готов о ней поговорить. Но совсем другая по природе.

К. ЛАРИНА Вопрос неожиданный, связанный с Россией и с политикой. Будет ли СПС выдвигать кого-то на выборы мэра Москвы?

Е. ГАЙДАР Мы еще не приняли, по-моему, решения по этому поводу.

К. ЛАРИНА Поздно уже скоро будет, нет? Осталось-то всего ничего. Кириенко же был на прошлых выборах.

Е. ГАЙДАР Совершенно точно, что у нас этот вопрос будет обсуждаться на политическом совете, а какое решение политический совет примет, посмотрим.

К. ЛАРИНА Коротко и ясно. Я последние смотрю вопросы, которые приходят нам на пейджер, остается у нас буквально две минуты до конца нашей встречи. Как вы относитесь к намерению американцев распродавать государственную собственность в Ираке, можно ли это считать законным и долговечным, спрашивает Николай? Кстати, пишет, во Франции после войны все сделки, заключенные при немцах, были аннулированы.

Е. ГАЙДАР Нет такого намерения, нет такого решения американцев продавать собственность в Ираке, просто такого решения нет. Обсуждается вопрос о том, нужно проводить приватизацию или нет, в какие сроки проводить приватизацию, но в любом варианте решения по этому вопросу должны принимать иракские власти, потому что абсолютно правильно, есть Гаагская конвенция о правах и обязанностях оккупационных властей, и у них масса прав и обязанностей, связанных с обеспечением текущей жизнедеятельности, снабжением продовольствия, обеспечением функционирования инфраструктуры, в этой связи взиманием налогов. Но подобного рода вещи, структурные реформы, они, в общем, по-моему, в Гаагскую конвенцию никак не укладываются.

К. ЛАРИНА Я смотрю на вопросы, которые приходили во время нашей с вами встречи, вообще удивительно, как меняется мнение народа. Вам все время инкриминируют, что вы развалили, разграбили, разворовали, сделали нищими. А теперь пишут Ирак-то вы готовы восстанавливать, а почему вы российскую экономику не восстанавливаете? Где же ваш патриотизм, Егор Тимурович?

Е. ГАЙДАР Я продолжаю ведь заниматься проблемами российской экономики все время после того, как я ушел из правительства, я продолжаю заниматься ими и как директор института, который довольно активно работал и работает над программами реформ в самых разных областях. И сейчас мы готовим новую программу реформ, которая, на наш взгляд, может быть реализована в рамках следующего открытого окна возможностей после президентских выборов. Сейчас, я уже говорил в прошлый раз, мы обсуждали с Алексеем Венедиктовым, сейчас выборы, сейчас не до реформ никому.

К. ЛАРИНА Ну что же, я желаю вам удачи. Скажите, когда следующий визит ваш в Ирак?

Е. ГАЙДАР Мы договорились, что мы соберемся при необходимости. Сейчас, скажем, был блок срочных вопросов. Дальше возникнут вопросы более стратегические, например, когда придется решать, что делать с налоговой системой, с финансовой системой в целом. Тогда при необходимости мы снова соберемся.

К. ЛАРИНА Спасибо большое, это Егор Гайдар, который был нашим гостем, как и обещал. Человек выполняет свои обещания, за что ему отдельное спасибо.

Е. ГАЙДАР Спасибо.