Тема: "Итоги референдума о вступлении Латвии в ЕС; День единства балтийских стран". - Аргита Даудзе, Атис Лотс - Интервью - 2003-09-22
22 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аргита Даудзе - первый советник Чрезвычайного и Полномочного посла Латвии в РФ, Атис Лотс - пресс-атташе посольства Латвии.
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Итак, 20 сентября прошел референдум в Латвии. Пока, по предварительным данным, латыши сказали "да, мы хотим вступать в Евросоюз". Правильно ли я говорю?
А. ДАУДЗЕ Да, мы сказали "да", и довольно-таки с убедительным процентом. Процент участвующих в референдуме был 72% от граждан, и 67% голосов отдали за присоединение Латвии к Европейскому Союзу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Эти две цифры как вы оцениваете? Первая цифра явка, 72,53% граждан. Вторая по Европе, только в Мальте было больше. Как вы оцениваете эту цифру? И как оцениваете цифру 67% "да"? Не так все-таки много.
А. ДАУДЗЕ Я думаю, что явка 72,5% - это очень хороший результат, по сравнению с тем, как наши граждане участвовали в последних выборах нашего парламента.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А сколько там было? Мы не знаем.
А. ЛОТС До 70%, 60% с чем-то, 67% или 68%.
А. ДАУДЗЕ Да. И то, что 67%, это, я думаю, очень высокий, даже удивительно высокий процент, имея в виду, что по менталитету латыши, вообще, очень скептический народ. У Атиса есть, наверное, информации еще больше, потому что он читает все газеты в Латвии.
А. ЛОТС Я просто хочу добавить в нескольких словах, что я очень рад, что Латвия проголосовала за вступление в Евросоюз, проголосовали и латыши, и русские, и белорусы, и поляки, то есть представители всех национальностей, имевшие право голоса, сказали "да". И этот процент участвовавших в референдуме показывает, что люди осознали важность этого выбора. То есть неважно, как они проголосовали, хорошо, что проголосовали большинство за, но то, что более 70% пришли на голосование, показывает, что людям небезразлично то, каким путем пойдет страна, как будет происходить развитие, и это нас радует.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Эти 32,4%, кто проголосовал против, кто эти люди, в основном? Как я понимаю, это Восточная Латвия, это в основном русскоязычные. Так ли это?
А. ДАУДЗЕ Не можем точно сказать, на каком языке каждый человек, который голосовал, говорит, если мы используем этот термин, "русскоговорящий". Я тоже говорю по-русски, я тоже русскоговорящий, да?
А. ЛОТС Да, чисто географически, если посмотреть раскладку, можно придти к выводу, что наиболее высокий уровень "евроскептицизма" проявили те районы Латвии, которые граничат с Россией и Белоруссией. То есть если смотреть по второму по величине городу Латвии Даугавпилсу, где латыши составляют меньшинство, то уровень поддержки в этом городе составил 31%. А в Резекне уровень поддержки был 43%. Но я бы не хотел делать из этого факта поспешных выводов, потому что даже среди латышей уровень "евроскептицизма" или тех людей, которые проголосовали за, все-таки тоже был довольно-таки высокий. И даже в чисто национальных районах на Западе Латвии он составлял примерно 20% среди латышей.
-
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Еще одна цифра, 40%. Я говорю о тех людях, которые живут в Латвии, которые работают, кто-то из них, платят налоги, но при этом не имеют латвийского гражданства и, собственно, не принимали участия в этом референдуме, опять же, пользуясь терминологией, в которой мы начали, в основном это, наверное, русскоязычные люди, которые не говорят по-латышски. Но все-таки эти люди живут там. Если бы они принимали участие в голосовании, как вам кажется, каковы были бы итоги?
А. ЛОТС Я бы хотел сразу сказать, что, конечно, участие в референдуме в любой стране принимают только те люди, которые имеют гражданство, имеют право голоса. Что важно в этой связи подчеркнуть? Задача государства создать условия для любых людей, которые желают приобрести это гражданство. И я считаю, что Латвийская республика такие условия создала. То есть необходимые юридические и материальные условия, чтобы люди, которые желают активно участвовать, не просто проживать в этой стране, но которые желают стать частью латвийского общества, имеют полные возможности стать гражданами. То есть процесс получения гражданства не сложен. Конечно, нужно уважать выбор людей, которые по каким-то причинам не желают этого. Конечно, результат тот, который мы имеем. То есть люди, которые не выразили свою активную гражданскую позицию по вопросу гражданства, не имеют выбора, то есть возможности высказать эту позицию и по другим вопросам. Но это право этих людей. Мы, конечно, заинтересованы, чтобы таких людей становилось все меньше, потому что они часть нашего общества, они никуда не уедут, и они являются, как Вы, Алексей, правильно сказали, налогоплательщиками, и мы нуждаемся в их поддержке.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему, если созданы все условия, такая колоссальная цифра, 40%? В чем проблема, сдать экзамен по языку?
А. ЛОТС По цифре сразу. Это не 40%. Процентуальная часть не граждан только 23%. По численности это примерно 496 тыс. на этот момент, 2,3-2,4 миллиона жителей Латвии. То есть эта цифра, 40%, заведомо неверная.
А. ДАУДЗЕ Если смотреть с позитивной стороны, в Латвии проживают 77,3% граждан. У остальных есть возможности стать таковыми, как мой коллега уже говорил. И гражданство это ведь дело личного выбора, дело выявления своей лояльности тому государству, в котором живешь, по одним или другим причинам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть не хотят, по принципиальным соображениям, или не могут сдать экзамен по языку?
А. ЛОТС Что касается правил или требований к лицам, которые желают приобрести латвийское гражданство, они не сложные и выполнить их не сложно. Конечно, знание языка очень важно, но статистика показывает, что из тех людей, которые проходят экзамены и сдают тесты по латышскому языку и истории, процесс натурализации, то есть процесс получения гражданства абсолютное большинство сдают эти экзамены с первого раза. Что касается мотивации, то есть получить или остаться не гражданином или приобрести гражданство другой страны, например, России, то здесь нужно смотреть по категориям. Есть, конечно, люди, которые приехали в советские времена, скажем прямо, которые по каким-то причинам чувствуют себя после распада Советского Союза некомфортно. И они имеют права и возможности экономически участвовать в жизни страны, то есть работать, и все другие условия. Есть люди, которые считают, что им выгоднее не иметь латвийского гражданства. Например, молодые люди считают, что есть возможность не пойти служить в латвийскую армию. Или, например, что тоже является одним из факторов, поскольку множество этих людей имеют родственные связи с Россией, то есть необходимость ездить в Россию, и для не граждан цена российской визы ниже, чем для латвийского гражданина. То есть чисто утилитарные соображения. Еще один довод, который я всегда стараюсь использовать. Число этих не граждан показывает, что возможно жить нормально и чувствовать себя комфортно, не имея гражданства. То есть эти люди не уезжают, и мы не надеемся, что они уедут. Как я сказал, это наши люди, и мы в ответе за них и должны заботиться, наше государства. Но то, что люди не имеют этой мотивации, конечно, плохо. И лучше, конечно, чтобы все были полноправными членами общества. Если это не так, если человек считает, что на данный момент он комфортно может существовать без латвийского гражданства, это его выбор, и мы с этим считаемся.
А. ДАУДЗЕ Да, и, может быть, ясность сегодняшнего дня, что Латвия это будущий член Европейского Союза, будет еще одной мотивацией для наших не граждан.
А. ЛОТС Я совершенно согласен с Аргитой, потому что, не будем скрывать, среди некоторых представителей того числа не граждан все-таки какой-то элемент неясности существовал, то есть где останется Латвия, наша независимость это переходное явление, куда мы пойдем. И этот референдум, мне кажется, станет толчком для мотивации людей получить гражданство теперь уже, надеюсь, будущей страны Евросоюза.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Небольшая ложка дегтя, которую добавил в бочку меда не я, а господин Якобсон, руководитель "Пирма-партии". Это Первая христианская партия, которая через 5 минут после завершения голосования заявила о своем отказе работать с премьер-министром Эйнарсом Репше. После этого ее поддержали еще две партии, входящие в правящую коалицию. Такое произошло через 5 минут после референдума. Почему через 5 минут, а не раньше? Потому что, насколько я знаю, просто не хотели поднимать этот вопрос, чтобы не смутить народ, который принимает участие в референдуме. Как ситуация развивается сегодня? Сегодня уже понедельник, и сейм, насколько я понимаю, должен работать.
А. ДАУДЗЕ Да, но политика не всегда прогнозируемая, это факт, и политики как таковые. Коалиция существует, наше правительство продолжает работать в такой коалиции. Нет информации о том, что коалиция может поменяться. То, что могут поменяться некоторые игроки в правительстве, вполне возможно, этого нельзя исключить. Но на этот момент у меня такой информации, чтобы были изменения, нет.
А. ЛОТС А я бы хотел добавить, что имеются разногласия в правящей коалиции, то есть в тех политических силах, которые создали нынешние правительства. Но я бы хотел сказать вместе с тем, что это является нормальной составляющей любого демократического процесса. И будут ли в правительстве представлены те партии или могут присоединиться другие, это, конечно, важно для политической стабильности. Но я уверен, что, во-первых, на повседневной жизни граждан это никак не отразится, и экономика продолжит свое функционирование. И, во-вторых, это, конечно, никак не изменит какие-то внешнеполитические направленности. Это и является главным фактором. Правительства могут меняться, и если даже это случится, на этот момент переговоры между членами коалиции продолжаются, то ничего особенного за собой это не повлечет для Латвии, как для страны.
А. ДАУДЗЕ Если можно так сравнить, рельсы построены. Паровоз, который по ним идет, тоже есть. Вопрос только в том, один или другой локомотив.
А. ЛОТС И машинист.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нас, разумеется, интересуют те рельсы, которые направлены в сторону России. Поэтому парочка вопросов касательно именно этих рельс и этого локомотива. Сохраняются ли русские школы в Латвии?
А. ДАУДЗЕ Конечно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Много их?
А. ЛОТС Более 200 школ. Я могу ошибиться в цифрах, но насколько я понимаю, Ваш вопрос ориентирован в плане реформы образования, о которой так много дискуссий в российских СМИ. То есть реформа, которая предполагает со следующего года постепенный перевод т.н. русских школ на частичное обучение на латышском языке. Здесь очень много недоговорок и домыслов по этому поводу. Речь не идет, вообще, о закрытии русских школ или других школ с не латышским языком обучения. Хочу сказать, что Латвия является одним из небольшого числа государств Европы, которая финансирует из госбюджета 8 школ, где язык обучения это не латышский язык, это и польский, и литовский, и еврейский, и даже классы на цыганском языке. В отношении школьной реформы 2004 года, которая предполагается, здесь речи не идет о закрытии школ или переводе на полное обучение на латышском языке. Речь идет о том, чтобы сохранить как минимум 40% обучения на русском языке, и на 60% будут преподаваться предметы на латышском языке. Я считаю, что очень важно для учащихся школ создать нормальные условия, чтобы после окончания школы человек мог бы интегрироваться, влиться в общество, поступить нормально в вуз, выбрать любую профессию и те профессии, которые связаны с необходимостью знать латышский язык. Я считаю, что реформа в этом плане должна дать положительный результат.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Очень коротко, наше время уже истекло. В Латвии, на ваш взгляд, должны быть люди, которые говорят по-русски? До ВОВ было колоссальное количество людей в Латвии, которые говорили по-русски. Сейчас тоже.
А. ДАУДЗЕ Я думаю, что вопрос, вообще, не в том, должно или не должно. Это факт, что мы соседи с большой страной Россией, в которой большинство людей говорит на русском языке. И как соседи, мы тоже умеем говорить на русском языке. И русский язык никуда не исчезнет. Это один плюс, который имеет Латвия как таковая.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Аргита Даудзе - первый советник Чрезвычайного и Полномочного посла Латвии в РФ, Атис Лотс - пресс-атташе посольства Латвии.