как научить демократии? - Тамара Морщакова, Владимир Кара-Мурза-ст., Александр Тубельский, Иван Кабанов - Интервью - 2003-09-21

21 сентября 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Тамара Морщакова советник Конституционного суда РФ, Владимир Кара-Мурза ведущий программы "Грани" на телеканале ТВ-6, Александр Тубельский генеральный директор научно-педагогического объединения "Школа самоопределения", заслуженный учитель России, кандидат педагогических наук, Иван Кабанов ученик 10-го класса.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 11:13, наше традиционное воскресное "Родительское собрание" посвящено сегодня очень серьезной теме. Как я уже поняла, судя по тому горячему разговору, который возник спонтанно еще до начала эфира, с нашими гостями, которых я сейчас представлю, я поняла, что наш необходимо делать цикл таких программ, потому что сегодня мы всего не скажем, не уместим, это вполне естественно. А тема такая, можно коротко определить: нужно ли учить демократии. Как детей, так и их родителей, на самом деле, поскольку это вопрос вопросов. И прежде чем представить наших гостей, я хочу вот два эпиграфа дать нашей программе. "Будь гражданином, ибо Родина нужна для твоей безопасности, для твоих удовольствий, для твоего благополучия", это сказал товарищ Гельвеций. И второй товарищ, американский поэт Уитмен: "А ты, Америка, думаешь ли ты о своем сегодняшнем дне, думаешь ли о будущем, темном иль светлом, добром иль злом? Оно в глазах детей, в учителях и в школе". К сожалению, авторов российского производства я не нашла, которые бы соответствовали нашему сегодняшнему разговору. Итак, Тамара Морщакова юрист, один из разработчиков учебника по Конституции. Если что, поправляйте, Тамара Георгиевна. Надо поправлять или я все правильно сказала?

Т. МОРЩАКОВА В качестве разработчика гожусь.

К. ЛАРИНА Годитесь, хорошо. Здравствуйте.

Т. МОРЩАКОВА Добрый день.

К. ЛАРИНА Александр Тубельский кандидат педагогических наук, президент Ассоциации демократических школ. Александр Наумович, здравствуйте. Все правильно?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Здравствуйте. Все правильно.

К. ЛАРИНА Ваш питомец? Иван Кабанов, ученик 10-го класса.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Да, "Школа самоопределения".

К. ЛАРИНА Здравствуйте, Иван.

И. КАБАНОВ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА И Владимир Кара-Мурза, я все-таки не буду, мне надоело иронизировать по этому поводу, я скажу журналист Владимир Кара-Мурза, отец. Сколько детей?

В. КАРА-МУРЗА И многолетний репетитор по истории.

К. ЛАРИНА Двое детей?

В. КАРА-МУРЗА Да.

К. ЛАРИНА Один уже живет в правовом государстве.

В. КАРА-МУРЗА По конституции, которая 10 лет существует, с 21 года получил право баллотироваться в Думу.

К. ЛАРИНА И собирается это делать?

В. КАРА-МУРЗА Да, уже зарегистрировался.

К. ЛАРИНА На полном серьезе? Да, так что будьте аккуратнее, чтобы, не дай Бог, наш эфир не расценили как агитацию и пропаганду. Привет Александру Вешнякову. Ну, начнем с начала: надо ли учить демократии в школе. На этот вопрос, наверное, стоит ответить Александру Наумовичу, поскольку он пытается это все делать в течение многих-многих лет. Не знаю, как, успешно или неуспешно.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Меня тут смущает только слово "учить", потому что у многих родителей и учителей с этим словом обязательно сопряжен учебник, уроки, ответы правильные, оценки и так далее. Я глубоко убежден, что всевозможные учебники, я уж не говорю про оценки, это дело 25-е. Учить демократии в школе, конечно, нужно, потому что я убежден, что никакой демократии в стране не будет, даже если будут самые замечательные законы, если с детства ребенок не будет приучаться к демократическим отношениям. Но в школе нужно давать опыт демократии. Школа должна быть так устроена, чтобы в ней моделировались бы все процессы, которые есть в демократическом обществе. Это самое главное. Тут еще ведь какая есть интересная вещь. Учителя всегда привыкли учить математике, они знают математику лучше, чем дети, а демократию учителя, по моим наблюдениям, знают хуже, и опыта демократии имеют меньше, чем многие сегодняшние дети. Поэтому им надо учиться вместе. И это интересно.

К. ЛАРИНА Тамара Георгиевна, к вам вопрос. Вопрос, который мы друг другу уже задавали перед началом программы. Стоит ли учить демократии поставлю я запятую, учитывая, что мы живем в обществе сомнительной демократии, скажем так, неустойчивой демократии, когда не очень-то и сами понимаем, что это такое, когда одни живут по законам, другие по понятиям, хотя мы все знаем прекрасно, что у нас конституция прямого действия. И я здесь знаю немало, кстати, примеров позитивных, когда люди выигрывали судебные иски, именно ссылаясь на конституцию. Это речь идет о таких спорных вещах, как альтернативная служба в армии, и многих-многих других. И все-таки

Т. МОРЩАКОВА Здесь целый комплекс вопросов вами уже был поставлен. А я бы хотела начать просто с того, что относится к самому слову "демократия". Мы сразу почему-то начинаем думать, когда слышим это слово, что речь идет о чем-то прекрасном. В действительности демократия отнюдь не столь безгрешна, как может показаться. Тут следовало бы помнить о словах Черчилля, который сказал, что демократия ужасная вещь, но нет ничего лучше.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Если бы другие системы не были бы хуже.

Т. МОРЩАКОВА Если бы другие системы и способы организации совместной общественной жизни в государстве не были бы хуже. И здесь именно поэтому возникает особенная задача постижения каждым гражданином страны того, что есть демократия. Демократия это же, ясно, что не вседозволенность. Почему вот сейчас мы уже говорим, что все живут по своим законам, кто-то по понятиям, а кто-то, действительно, в соответствии с буквой и смыслом конституции. Это все как раз и есть наше неумение, если хотите. И примеры, которые вы привели, об успешности борьбы, скажем так, граждан за свои собственные права тому яркое доказательство. Если мы хотим быть гражданами, настаиваем на своих правах значит мы будем успешны при такой основе, которая провозглашена в конституции, поскольку провозглашена вот та самая демократия. Но не только демократия, кстати, провозглашена, одной демократией мы бы, наверное, не могли довольствоваться. Дело в том, что провозглашено правовое государство. И вот соединяя эти две основы, учась их соединять в повседневной жизни, каждый из нас может много добиться.

К. ЛАРИНА А это вообще индивидуальный процесс, на ваш взгляд, или это на поток можно поставить, обучение демократии, так вот назовем это?

Т. МОРЩАКОВА Вы знаете, здесь есть и то, и другое. На потом это должно быть поставлено в том смысле, и только в том смысле, что институты демократии, так же, как и представление о правовом государстве, пронизывают всю нашу жизнь. Нельзя на отдельном кусочке общественной жизни или даже личной пробовать какие-то такие вещи осуществлять, в то время как весь фон будет выглядеть иначе. Именно поэтому нужны общие усилия, именно поэтому это должно стать общей наукой.

К. ЛАРИНА Володя, Владимир Кара-Мурза, вот на собственном примере обучения демократии собственного сына. Он сам таким получился, активным гражданином общества, или все-таки ты, как отец, к этому прикладывал какие-то усилия?

В. КАРА-МУРЗА Это определенное стечение обстоятельств, потому что 12 лет назад я попал в программу "Итоги", и тогда моему сыну было 10 лет. Я впервые тогда вышел вообще на работу, поэтому он не знал, что такое работа папы, и сразу стал ходить в Останкино. И там он познакомился со всеми теми, кто потом писал конституции, о которой мы сегодня говорим. С Юрой Сатаровым, Михаилом Красновым, с Паиным, все сотрудники программы "Итоги" через полгода вошли в администрацию президента Ельцина, там Сергей Александрович Филатов, который часто бывал у нас в гостях. И вот он с 10 лет каждую неделю смотрел программу итоги, за исключением минувшего лета, когда ее закрыли. Вот так он естественным образом и вырос. Я-то хотел сказать вот с точки зрения не родительской, а с точки зрения профессиональной. Вот сидит Тамара Георгиевна, несколько раз Конституционный суд рассматривал иски наших коллег журналистов о закрытии их СМИ, в частности МНВК вот не так давно, это то, где мы работали. И вообще, я считаю, что горе тому государству, где для того, чтобы выполнялась конституция, нужно чтобы люди пострадавшие обращались в Конституционный суд.

Т. МОРЩАКОВА Наоборот. Это как раз счастье для того государства, где люди, защищая свои права, могут дойти до самой высшей ступени судебной власти. Потому что судебная власть в действительности предназначена вовсе не для разборок между различными государственными органами или даже политическими актерами на общей сцене общественной жизни. Конституционный суд как раз для того и предназначен в государстве и обществе, чтобы защищать права конкретного человека, желающего жить по конституции и знающего, что ему конституция обещала, предоставляет и гарантирует. Это, наоборот, наше счастье.

В. КАРА-МУРЗА Ну вот вы задним числом обеспечили победу МНВК, а реально счастливого телеканала не существует, поэтому как бы право восторжествовало, справедливость, а дело сделано.

К. ЛАРИНА Вообще такой спорный возник у нас момент, как и все, что касается существующего законодательства. Я думаю, что мы еще не раз за сегодняшний эфир упремся в какие-то камни, которые нас дальше не будут пускать по нити нашего разговора. Я хочу напомнить нашим слушателям, что в 11:35, после выпуска новостей, вы сможете свое мнение по этому поводу высказать в прямом эфире по телефону 783-48-83 и, естественно, принять участие в нашем интерактивном опросе. Вопрос мы сформулируем для вас во второй части нашей программы. Я хочу вот к Ване уже обратиться, поскольку он тот, кто будет жить после нас и строить правовое государство.

Т. МОРЩАКОВА Наверное, по конституции.

К. ЛАРИНА Тебе для чего это нужно, вот понимать, что такое демократия, при каком строе политическом мы живем и собираемся жить, что соответствует реальности, что не соответствует. Тебе это просто интересно, из любопытства, или для чего-то еще?

И. КАБАНОВ Я не очень понял ваш вопрос, в каком смысле

К. ЛАРИНА Тебе важно знать, в какой стране ты живешь?

И. КАБАНОВ Ну конечно важно, потому что я в ней живу. Если я не буду знать, в какой стране я живу, за меня кто-то что-то будет решать, а я должен буду с этим соглашаться, но это же и моя жизнь тоже.

К. ЛАРИНА Тогда расскажи, в какой стране мы живем, вот на твой взгляд. Это демократическая страна?

И. КАБАНОВ У нас есть закон, демократические законы, но никто, на мой взгляд, ими не пользуется. Вот как раз, мне кажется, в этом главная проблема. Что у нас есть закона, но этого внутреннего демократического

К. ЛАРИНА Правовой культуры, скажем так.

И. КАБАНОВ Демократического сознания, его пока, мне кажется, еще нет. И поэтому у нас просто люди все не пользуются своими правами. Возможно, это и есть цель нашей школы, чтобы человек в этой среде демократической приспособился к этому и, выйдя во взрослую жизнь, уже мог пользоваться своими правами и самостоятельно выстраивать свою судьбу.

К. ЛАРИНА А как тебе кажется, у нас часто нарушаются права личности в нашей стране?

И. КАБАНОВ Не знаю, я пока с этим не очень сталкивался.

К. ЛАРИНА Но ты же новости смотришь.

Т. МОРЩАКОВА Часто, часто.

К. ЛАРИНА Ну ты лично готов пойти в суд, если твои личные права будут нарушены, подать иск на кого-то?

И. КАБАНОВ Да. Мои родители сейчас столкнулись с такой проблемой, что их, например, не знаю, как это сказать допустим, сделали плохое, и они просто не идут в суд, потому что они говорят: ну эти адвокаты, ну это, ну это, это все, работу надо будет снять, только этим заниматься. Я сейчас считаю, что я, если бы мне было я, правда, точно не знаю, с каких лет можно идти в суд и это все отстаивать

К. ЛАРИНА С каких, Тамара Георгиевна?

Т. МОРЩАКОВА С совершеннолетия позволяется.

К. ЛАРИНА С 18.

И. КАБАНОВ Я бы, может быть, прямо сейчас пошел, начал отстаивать, пока не добился бы своего. Они мне говорят: ты просто еще молодой, жизни не знаешь, подрастешь, узнаешь, что это так сложно, у тебя будет уже своя профессия, тебе будет не того, чтобы ходить и на кого-то в суд подавать.

К. ЛАРИНА Я тебе скажу по секрету: они правы абсолютно.

Т. МОРЩАКОВА В действительности, это плохой опыт, который мы передаем своим детям. Потому что в каждом из нас, как родителе, заложена некоторая боязнь за судьбу своих детей. Мы боимся, что что-нибудь их сломает, детская психика, с нашей, взрослой точки зрения, она более уязвима, чем психика взрослого человека, и нам хочется их оберечь. Сказать им боритесь безоглядно, нам страшно. Но каждый в глубине души хочет, чтобы каждый из нас это умел. Наверняка каждый родитель своему ребенку объясняет, что он не должен бояться тех, кто по отношению к нему ведет себя плохо, его, может быть, как-то унижает, оскорбляет, притесняет, мы хотим, чтобы у него были силы для сопротивления этому. Но силы для сопротивления этому каждый из нас может черпать только в правовых представлениях. Потому что если мы все будем стоять на одной очень неправильной основе кто силен, тот и прав, тогда нужно качать мышцы. Если мы будем стоять на другой основе, а именно она провозглашается и в нашем основном законе, что нужно действовать по праву, и тогда ты силен, тогда нужно знать право.

В. КАРА-МУРЗА Я хочу напомнить опыт нашего коллеги, журналиста Григория Пасько, который пытался по мелкому поводу обратиться в суд, чтобы исправить формулировку в своей амнистии после первой отсидки. Так вот он из этого суда уже на улицу не вышел, получил 4 года и загремел на зону, к зекам.

К. ЛАРИНА И сейчас вроде свободный человек, но не выездной, ему даже загранпаспорт не дают. Вот вам еще один пример.

В. КАРА-МУРЗА Он последовал примеру наших законодателей, которые призывают обращаться в суд.

К. ЛАРИНА Вот смотрите, что все-таки главное из того, что мы успели сказать. Что тогда представления о демократии должны быть одинаковые и у детей, и у учителей, и у родителей, и у законодателей, и у членов Конституционного суда, и у президента, и у правительства, и у Государственной Думы. Это возможно?

Т. МОРЩАКОВА Эти представления как раз изложены в основном законе страны.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Я бы все-таки сказал, что представления о демократии не могут быть одинаковые ни у детей, ни у взрослых

К. ЛАРИНА Почему?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Очень просто. В Интернете два года ведется спор, что такое демократия, что такое education, democratic education, демократическое образование. Придти при помощи дефиниций к правильным понятиям никак нельзя. Можно придти только собственным опытом к этому. И тогда только можно Конечно, будут возникать дискуссии: ты правильно понимаешь демократию, ты неправильно понимаешь демократию. Но когда люди начинают про это задумываться, когда для них важно мое личное отношение к демократии, это наиболее важный путь демократии. Я тогда говорю, ну где же это начинать? Не разговаривать с демократией, хотя у нас разговоров достаточно, а начинать этот опыт обретать, в том числе и опыт обращения в суд, допустим, вот такой суд, как у нас в школе есть, суд чести, который разбирает конфликты на основе закона и так далее.

К. ЛАРИНА Ну что это такое, персональное дело, нет?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Это не совсем персональное дело.

К. ЛАРИНА Я так содрогнулась, вспоминая наши суды чести, которые были в наших советских школах.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Наш суд чести выносит очень мало каких-то санкций, но во всяком случае всегда разбираются, очень часто заканчивается примирением. Как у Корчака, знаете, у него была самая главная мера наказания простить. Но только после того, как поговоришь, когда разберешься. Так вот этот опыт, он должен накопиться у человека и у учителя, и у ребят. Мне представляется, что это самое главное. А понятие демократии и так далее, оно постепенно сформируется в обществе. Вот мы сейчас с Ваней были на Международном конгрессе демократического образования в Нью-Йорке, ну там тоже споры шли про эту самую демократию. Пришли к какому-то выводу? Нет. Хотя самые разные страны. Я, например, никогда не знал, что в Непале существует демократическая школа, мы вообще впервые с Ваней видели непальцев живыми. Но тем не менее в их понимании есть определенная демократия, и они в этом направлении работают. Или там Индия, или Гондурас и так далее, не говоря о странах с развитой демократией. Поэтому нам больше, для меня это очень важно, тем более что автор учебника здесь присутствует, со многими авторами учебников конституционными, по праву встречался и так далее. Важную роль играют учебники, но они могут быть только тогда хоть как-то действенны, если в самой школе создается уклад демократический, если сами школьники и учителя получают опыт такой демократической жизни. Тогда такие книжки могут объяснять каким-то образом это

К. ЛАРИНА Александр Наумович, я вас вынуждена остановить, поскольку у нас сейчас выпуск новостей, а потом мы продолжим нашу программу. Не забудьте, в 11:35 "Рикошет".

-

К. ЛАРИНА Сильные личности у нас сегодня собрались в студии, трудно очень придти к общему мнению, я имею в виду по формулировке вопроса для вас. Но мы сделали это. Внимание, вопрос для вас. Вопрос очень простой, только большая просьба к вам, уважаемые друзья, искренне на этот вопрос отвечайте, тем более что опрос у нас практически анонимный, подписываться не надо, предъявлять документы тоже. Итак, нужны ли вам и вашим детям демократические ценности? Если да, то позвоните по телефону 995-81-21, если нет, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что опрос для москвичей совершенно бесплатный, ничего не надо платить, нигде регистрироваться, только позвонить по телефону и услышать, что ваш звонок принят. А для тех, кто живет в других городах и хочет принять участие в нашем опросе, то вы будете платить только за междугороднее соединение. Я думаю, что это можно себе позволить, если вы хотите, чтобы ваш голос был услышан. Еще раз повторю, а мои гости в это время могут наушники взять, чтобы мы послушали несколько телефонных звонков. Нужны ли вам и вашим детям демократические ценности? Если да, нужны, необходимы, то звоните по телефону 995-81-21. Нет, не нужны, говорите вы и звоните по телефону 995-81-22. Кстати, мы сейчас по телефону узнаем, что вы, собственно говоря, понимаете под этим термином "демократические ценности", потому что наверняка у каждого свои особые представления. Итак, я включаю телефон 783-48-83.

ОЛЬГА Я считаю, что нужны, я "21" позвонила.

К. ЛАРИНА Так, молодец. Зачем они вам и что это такое?

ОЛЬГА Вопрос достаточно емкий. Ксения, я считаю, что прежде всего это ответственность, и граждан, и государства, и даже просто людей друг перед другом. Т.е. пока в нашем обществе эта совковость не уйдет: вот он богатый, он то, он се. Да господи, да ради бога.

К. ЛАРИНА А этому возможно научить, на ваш взгляд?

ОЛЬГА Так сложно. Тем, кто сейчас в школе учится, может быть, есть шанс.

К. ЛАРИНА У Вани, наверное, шанс есть только, из всех присутствующих.

ОЛЬГА Обязательно нужно, чтобы старшие люди тоже от этого избавились. Это неправильно.

К. ЛАРИНА Спасибо, Оля, за ваш звонок. Еще раз телефонный звонок в прямом эфире.

ЛЮДМИЛА Ксения, безусловно нужны. Я пожила в то время, когда у нас их практически не было. Когда они стали появляться, я поняла, что не зря мне их хотелось. Когда они начинают опять как-то разжижаться, очень неприятно и очень страшно за будущих людей в этой стране.

К. ЛАРИНА В итоге, вы же понимаете, что мы построили совсем не то, что декларировали.

ЛЮДМИЛА Безусловно. Свободу слова

К. ЛАРИНА Да, пожалуй, вот и все.

ЛЮДМИЛА кастрировали уже слегка. Свобода вероисповедания тоже, довлеет как-то православная церковь и диктует тон законов о вероисповеданиях. Ну вот и все.

К. ЛАРИНА Спасибо, Людмила, простите, что так коротко, но хочется послушать еще наших слушателей. Я все-таки надеюсь, что прозвучит и звонок против демократических ценностей, мне бы очень хотелось услышать аргументы этого человека. На экране нашего пейджера я вижу, что таких людей немало, не скажу, что много, но и не мало. Вопрос еще раз повторю: нужны ли вам и вашим детям демократические ценности?

ДАВИД ГЕОРГИЕВИЧ Я не знаю, что такое демократические ценности, как, впрочем, и вы не знаете. Но раз мы обсуждаем доедет это колесо или не доедет, то тогда я скажу так: да, нужны, если недорого.

К. ЛАРИНА Пожалуйста, поясните, Давид Георгиевич.

ДАВИД ГЕОРГИЕВИЧ Потому что я не знаю, если за это нужно заплатить всем, что я имею, или даже большой частью этого, то тогда не нужны.

К. ЛАРИНА Очень хороший звонок, надо его зафиксировать, мы потом его обязательно прокомментируем, запоминайте все. Спасибо вам. А как вы ответили на наш вопрос все-таки?

ДАВИД ГЕОРГИЕВИЧ Не знаю.

К. ЛАРИНА Понятно. Такого варианта у нас нет, вы пока думайте, может быть, у вас еще возникнет какое-то желание позвонить по "да" или по "нет".

ИГОРЬ Я из Петербурга вам звоню. Мне очень хочется сказать, что мне вот, например, не нужны. Хотя мне всего-то 25 лет, но мне не нужны почему? Потому что я смотрю на тех, кого я выбираю, я не понимаю, кого я выбираю, я их выбираю только из-за того, что мне шлют по СМИ. Один говорит я лучше, другой я лучше. Почему я должен

К. ЛАРИНА Им верить.

ИГОРЬ На себя брать эту ответственность.

К. ЛАРИНА А, вот как.

ИГОРЬ Потому что у меня совсем другая профессия. Я не знаю, что такое политика, я не знаю вообще, что это такое управлять. И я должен на себя брать ответственность на всю страну.

К. ЛАРИНА Игорь, правильно ли я понимаю, что вы в принципе против выборности. Что лучше пусть назначат и снимают, сами решают.

ИГОРЬ Нет, не назначат и снимают. Просто должны быть люди, которые ответственны за это, т.е. политологи, люди, которые умеют назначать. Может быть, независимые люди, но они должны быть компетентны в этом вопросе.

К. ЛАРИНА Т.е. вы сами не желаете принимать участие в этом процессе?

ИГОРЬ Да, я не желаю. Я хочу, чтобы этим занимались люди, которые этому учились и умеют это делать.

К. ЛАРИНА У меня к вам все-таки еще один вопрос. А что вы лично понимаете под демократическими ценностями, что это для вас? Вот главное завоевание демократии, для вас это что?

ИГОРЬ Это возможность кухарки выбирать себе президента.

К. ЛАРИНА Слушайте, классные звонки какие. Спасибо большое, Игорь, вам за звонок. Уже 1500 звонков зафиксировано у нас в "Рикошете". Это хороший результат для воскресного утра, так что тема горячая. Вот пока я говорила, закончился наш интерактивный опрос. Я могу уже объявить его результаты. Всего 1573 звонка зафиксировано, за демократические ценности для себя и для своих детей проголосовало 76%, но 24% все-таки категорически отрицают необходимость эту, в ценностях, в завоеваниях демократии, ни себе, ни детям, никому. Я, правда, не знаю, что это за люди, вот Игорь только позвонил, один человек, представитель этого меньшинства нашего. Сейчас мы продолжим наш разговор. Ну что, комментируем. Володя, тебе первому слово.

В. КАРА-МУРЗА Я примерно ожидал такого результата, потому что, во-первых, специфическая аудитория у "Эхо Москвы", которая как раз придерживается того завоевания, что есть свобода слова

К. ЛАРИНА Что есть куда позвонить.

В. КАРА-МУРЗА Да, есть куда позвонить. Осталось несколько бесцензурных СМИ. Поэтому раз его слушают, то, конечно, 74% за. Даже из 100% вашей аудитории четверть уже разочарована. Вот ты не дала этой женщине договорить, она хотела сказать, что свободу слова-то мы завоевали, но от нее почти ничего к сегодняшнему утру не осталось. Поэтому вот эта часть, они тоже, конечно, начиная слушать "Эхо Москвы" в 90-м году, были за демократические ценности, но после 13 лет разочарований превратились в 25% населения. Это очень много в предвыборный год.

К. ЛАРИНА Тамара Георгиевна, ваши ощущения?

Т. МОРЩАКОВА Вы знаете, я тоже не ожидала ничего другого, просто потому что я знаю, исходя, наверное, из человеческой психологии, каждому понятно, что позвонит именно тот, кто озабочен тем, что они могут исчезнуть. Потому что тот, кому они безразличны, так же безразлично будет относиться и к их обсуждению. Я думаю просто, что этот результат, действительно, не характерен для всех граждан нашей страны, и это обидно.

К. ЛАРИНА Ну подождите. А вот Игорь, пожалуйста, вот позвонил человек, ему захотелось сказать, что ему по барабану ваши ценности.

Т. МОРЩАКОВА Рассуждения этого молодого человека очень интересные. Их бы следовало проанализировать с точки зрения вообще представления о том, что такое право, не только демократия, но право, в частности то право, которое организует, регулирует нашу с вами общественную жизнь в государстве. Он не хочет выбирать, потому что он не хочет брать на себя ответственность. Но ведь характерной чертой для каждого, кто может считаться подлинно гражданином, в любом государстве является как раз то, что он хочет взять на себя ответственность. В этом смысле наш замечательный Ваня гораздо дальше продвинут, чем этот молодой человек, уже могущий выбирать, но не желающий это делать, потому что он говорит я хочу сам решать, я не хочу, чтобы какие-то другие люди, которым я не доверяю, решали вопросы моей судьбы. Другой аспект здесь тоже был затронут в звонке этого молодого человека. Он дал нам определение того, что он понимает под этими ценностями, и в частности под демократией: чтобы кухарка могла выбирать себе президента. Во-первых, я вам должна сказать, сколько негатива в этом слове "кухарка". Никогда я его не признавала. Кстати, у нашего древнего классика, не очень, может быть, древнего, но уже достаточно хорошо забытого

К. ЛАРИНА Он хорошо сохранился зато.

Т. МОРЩАКОВА забытого с точки зрения идей, было сказано: кухарка может управлять государством. И это было неверно. Вот здесь я только могу с Игорем согласиться, потому что управлять государством должны профессионалы.

К. ЛАРИНА Но выбирают-то их кухарки.

Т. МОРЩАКОВА Но кому мы должны доверять это управление государством, должны решить мы все. И для этого каждый из нас должен взять на себя большую долю ответственности за выбор. И не только за этот момент выбора, но и за последующий выбор. Потому что ведь у нас так: человек попал в систему, скажем, осуществления государственной власти, как деятель был избран, как кандидат стал депутатом, и далее он по этой дорожке идет уже много лет. Посмотрите на состав Государственной Думы. Избиратели не в состоянии поменять его, они инертно относятся к тому, что делает их законодательное собрание. Ведь это представительный орган, он их представляет. Они не оценивают результаты этой деятельности, с тем, чтобы потом скорректировать свои собственные выборы.

К. ЛАРИНА А потому что никто не верит в чистоту этих выборов.

Т. МОРЩАКОВА Так это же тоже зависит от граждан.

К. ЛАРИНА Все на этом построено. Думают, что я буду голосовать, все равно посчитают так, как им это удобно.

Т. МОРЩАКОВА Я думаю, что это не вполне так. Каждый раз, когда сопротивлению этому есть Я могу назвать много примеров судебных дел, в том числе в Конституционном суде, когда проигравшие кандидаты после завершения выборов, после того, как кто-то другой получил мандат был у нас такой кандидат из Ставрополья, сумели отстоять свои права и доказали, что выборы были неправильными, незаконными.

К. ЛАРИНА Александр Наумович, пожалуйста.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Я помню, как перед прошлыми выборами у нас была в школе такая дискуссия, был депутат Государственной Думы, не буду называть его имя, его спросили: как вы думаете, выборы будут честные в Думу в этом году? Он говорит: честные выборы будут только в "Школе самоопределения". И в этом смысле грязнота этой предвыборной кампании вовсе не должна заслонять от нас самой сути. Конечно, мне жалко молодого человека из Петербурга.

К. ЛАРИНА У них просто там предвыборная кампания, думаю, он одурел уже там.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Честно говоря, я думаю, гораздо больше молодежи, и по нашим подсчетам так получается, принимают эти демократические ценности как свои собственные. Чего-то такое у него в жизни было, что дало ему возможность, во-первых, посчитать себя таким, я бы сказал, аристократом, что ли, аристократом духа.

К. ЛАРИНА Я выше.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Отсюда презрение к кухарке. Я думаю, это во многом следствие нашей системы образования, этих всяких спецшкол бесконечных, этих репетиторов, этого стремления обязательно получить огромный объем академических знаний, престиж и так далее. Я думаю, что процессы, которые сегодня в образовании происходят, они мало способствуют, действительно, развитию опыта демократии. Вот передо мной, допустим, значки, которые мне надавали американцы. На этих значках протест против тестов, всевозможных единых экзаменов и так далее. Потому что именно в школе человека делают одинаковым. Одинаковые знания, одинаковые сроки, одинаковое все. И поэтому мне больше всего нравится: мой чайлд есть персона, есть личность, а не и потом штрих-код. И уже в Чикаго 12 тысяч людей вышли на демонстрацию, вместе с детьми. Это и есть борьба за демократию. Против этих тесто, против обезличивания личности. Потому что в школе люди получают вот такой негативный опыт: пусть управляют те, кто умеют, пусть управляют, как мне скажут, но за то дайте мне то, что я хочу. Вот ведь в чем самая главная проблема.

К. ЛАРИНА Вот у меня, кстати, наверное, завершающий вопрос. Возвращаясь уже к началу программы, мы с этого начали разговор: как все-таки можно воспитать достойных граждан, если у нас и взрослые проявляют абсолютно такой цинизм, скептицизм, нигилизм по отношению и к демократическим завоеваниям, и к законам существующим, и вообще к политической жизни. Вот это вот несоответствие, оно, мне кажется, та пропасть, которую невозможно перейти. Как это сделать? Кто знает ответ на этот вопрос?

В. КАРА-МУРЗА Никто.

Т. МОРЩАКОВА Для этого, наверное, нельзя найти какой-то один единственный способ и один единственный путь. Эти способы множественны, и это показывает жизнь. Но ничего нельзя сделать, не зная, что ты, действительно, вправе и чего ты не вправе. И это ясно. Я могу вам рассказать о результате недавнего собеседования абитуриентов в юридический вуз, когда их комиссия спрашивала не об их профессиональной подготовке, а просто почему они хотят идти в юридический вуз. Почти 100-процентный ответ был: мы хотим знать свои права, чтобы защищать их и защищать права других людей. Отсюда, естественно возникает следующий вопрос: нужно учить этим правам?

К. ЛАРИНА Нужно?

Т. МОРЩАКОВА Я думаю, что обязательно. А почему, действительно, в Америке поют конституцию.

К. ЛАРИНА Не под пистолетом поют, а сами по себе, и в каждой семье флаг есть. Ну мы все про это знаем.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Тут есть, конечно, очень серьезная проблема. Вот когда вы сказали, что в Америке поют конституцию У нас в школах теперь тоже нужно петь государственный гимн и вешать флаги.

Т. МОРЩАКОВА Конституцию, а не гимн.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Гимны, конституцию заучивать. Не дай Бог, если с вашей книжкой случится то, что случилось с нашими книжками. Когда я учился в 7 классе, я изучал конституцию, и надо было заучивать статьи

К. ЛАРИНА Да-да, я учила.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Надо было заставлять детей в школе положения конституции, всеобщей декларации. Я этого ничего не делаю. Потому что главное для меня, например, чтобы у молодого человека создалось свое собственное представление о том, как обстоит дело с правами, свободами, законами в стране. Чтобы он это услышал не от политика какого-нибудь и не от бабушки на лавочке, а чтоб было вот мы поэтому с ребятами и расходимся по городу, задаем вопросы. Вот Ваня позавчера ходил сам в такую экспедицию по поводу прав человека и так далее. Когда мы говорим надо учить. Да, надо учить, у нас предмет есть такой обществоведение. Так общество надо ведать. Не знать, что такое общество и какие бывают страны, а ведать. А как ты можешь ведать общество, если у тебя у самого опыта нет объединения с этим обществом, если ты не имеешь собственного про это дело представления. Вот мне кажется, что вот это очень важно. И тут очень важна семья, конечно же, очень важна. Потому что родители думают, ну ладно, физике научим, химии научим. Это, действительно, научит, это только кто-то думает, что надо как-то особо учить. Но демократии научим, только если у родителей у самих эти ценности будут, пусть небольшие. И вместе с нами, вместе со школой.

В. КАРА-МУРЗА Мы сегодня в такой день беседуем, 21 сентября, это знаковый. 10 лет распустили Верховный Совет, и, к сожалению, поколение нас и наших родителей, оно не может воспитать в детях и во внуках уважение пока к конституции. Потому что, например, даже на моем веку было 4 конституции, я рассчитываю еще дожить и до следующей. Потому что мы начинали с брежневской, начиная со сталинской, потом брежневская, потом Верховный Совет России, не знаю, как ее назвать, хасбулатовская, потом ее отменили, грубо говоря, ровно 10 лет назад, и 10 лет мы живем уже по новой. Поэтому от нас требовать уважения и скрупулезного следования конституции, которую мы 4 раза переучивали, довольно сложно. Но надеюсь, что наши дети, которые пока уже в сознательном возрасте живут при нынешней ельцинской конституции, от них можно ожидать, что они в своих детях уже воспитают уважение, если она продержится достаточно долго.

К. ЛАРИНА Конечно же, дети задают вопросы по поводу страны очень рано. У меня ребенок учится в 3 классе, я мучаюсь иногда в поисках ответа. Упрощаю, конечно, ну ладно, потом разберемся. Но тем не менее, вот вопрос, который мне, например, очень интересен. Все-таки как научить ребенка правильному отношению к власти? Потому что все равно он же смотрит телевизор, смотрит новости, видит президента, слышит гимн, все сопутствующие товары, все это он видит. Вот как, что ему сказать, как нужно относиться. Это кто? Это тот, кто тобой управляет, это тот, кто тобой руководит, тот, кто тебя ведет? Скажите мне, пожалуйста. Вот Ваня, может быть, на этот вопрос ответит

И. КАБАНОВ Как я отношусь?

К. ЛАРИНА Да, как ты. И как нужно относиться к власти, к людям, которые олицетворяют власть в твоей стране?

И. КАБАНОВ Я, правда, сейчас, возможно, возьму, например, Советский Союз

К. ЛАРИНА Не надо брать Советский Союз. Вот сегодняшняя, что, надо власть любить, доверять, уважать? Или что, презирать, бояться? Вот как ты думаешь?

И. КАБАНОВ Нет, ну не презирать точно. Решать все время для себя, в чем-то соглашаться, а в чем-то Допустим, если ты против, то, возможно, даже Как они пришли к власти? У них была идея, они сказали народу у нас есть такая идея, мы за эту идею, потому что... и показывали свои доводы. Если, допустим, я считаю, что, например, правительство делает немного неправильно, то я высказываю свои доводы против. Не могу же быть один я на всем белом свете, которому не нравится то, что делает правительство. Есть еще кто-то, мы объединяемся в группу, мы можем уже группой что-то сделать против этого правительства.

К. ЛАРИНА Товарищи, товарищи, спокойно, спокойно.

И. КАБАНОВ Ну не против

Т. МОРЩАКОВА Все правильно Ваня говорит.

В. КАРА-МУРЗА Правильно. Я хочу сказать, что ровесники Ванины в 66 году, вот из моей школы, я тогда поступал в первый класс, вот весь класс был арестован нашей 16-й спецшколы, потому что они вышли на демонстрацию на Лубянскую площадь против процесса Синявского и Даниэля. Т.е. они тогда уже интуитивно почувствовали Ванино вот это отношение спустя 40 лет. Не видя иных выходов, вот он, может, в чем-то и прав.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Я бы сказал ребенку перед телевизором, и там выступает дядя, который пришел к власти: запомни, сынок, этот дядя очень важный, но этого дядю выбрал я и еще многие другие, и этот дядя тебе служит, может, это тебе сразу не видно, но когда ты вырастешь, ты обязательно у этого дяди спрашивай как ты мне служишь? И это очень важно. Такое отношение к власти, оно нормально для демократии, для цивилизованного общества.

Т. МОРЩАКОВА Да, мне тоже хотелось бы присоединиться к этой точке зрения, немножко к ней добавить. Мы часто считаем, что наша роль, как людей, имеющих представление о демократии, о демократическом обществе, должна заключаться в том, чтобы власть критиковать или ее отвергать, вроде бы это даже некая такая очень важная глобальная задача, если хотите, интеллигенции

К. ЛАРИНА Ну подождите, есть еще одно чувство замечательное обожествлять. И мы этот период тоже проживали.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Для нашей страны так вообще любимое занятие.

К. ЛАРИНА Любить всем сердцем.

Т. МОРЩАКОВА Но власть всегда ругали, как бы ее внешне, демонстративно ни любили. А мне кажется, что мы не продвинемся дальше, если мы не встанем на позицию, что мы должны ее осуществлять. А от тех, кому ее временно осуществление поручили, мы должны спрашивать. Мы должны спрашивать по полной программе. И значит, они ответственны перед нами. Действительно, власть служит и существует только ради граждан, вот это все забывают. Я хочу опять вас обратить все-таки к тексту нашей конституции. Что в ней главным написано? Что есть высшая ценность? Права человека. А власти, они должны служить обеспечению этих прав. И если мы этого не добились, конечно, мы в реальной жизни этого не добились, то это только свидетельствует о том, что это задача непреложно остается у нас в качестве главной цели. Власть должна служить людям, она только этим и оправдывает свое существование.

К. ЛАРИНА Вынуждены заканчивать. Я так и знала, что ничего мы не успеем, поэтому я уже, пользуясь возможностью в прямом эфире, приглашаю вас еще раз в том же составе собраться и продолжить разговор на эту тему, и Ваня обязательно к нам придет. А еще раз представлю наших гостей. Тамар Морщакова, Владимир Кара-Мурза, Александр Тубельский и Иван Кабанов. Большое всем спасибо и до встречи.