Дмитрий Рогозин - Интервью - 2003-09-18

18 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин - председатель комитета Госдумы по международным делам, председатель предвыборного штаба коалиции "Народно-патриотических сил Сергея Глазьева и Дмитрия Рогозина".

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В студии радиостанции "Эхо Москвы" наш гость Дмитрий Рогозин, председатель предвыборного штаба коалиции "Народно-патриотических сил Сергея Глазьева и Дмитрия Рогозина "Родина"". Здравствуйте, Дмитрий Олегович.

Д. РОГОЗИН Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сразу, в правильном ли порядке я перечисляю, все-таки кто первый Сергей Глазьев или Дмитрий Рогозин? Я имею в виду, пойдет в списки, кто будет номером 1?

Д. РОГОЗИН Номер один не будет, а уже есть, Сергей Юрьевич Глазьев, номер 2 Рогозин, номер 3 Варенников, номер 4 Геращенко и т.д.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кто дальше?

Д. РОГОЗИН Сергей Бабурин, Николай Сергеевич Леонов, это бывший руководитель аналитической службы нашей разведки. Первым по московскому списку идет Александр Евгеньевич Лебедев, который возглавляет Национальный инвестиционный совет. В составе этой нашей конструкции Наталья Нарочницкая, Александр Крутов, в общем, так получилось, по-моему, в первый раз, собрать все, как у нас называют наши слушатели "Эха Москвы", всех национал-патриотов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Георгий Шпак?

Д. РОГОЗИН Георгий Шпак, конечно, он еще одномандатник у нас по Ивановской области, бывший командующий ВДВ, буквально недавно ушел в отставку.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Дмитрий Олегович, не обидно вторым все-таки быть?

Д. РОГОЗИН Мне нет. Во-первых, меня никогда жаба не душит по такого рода вопросам. Во-вторых, здесь как бы понять, кто будет тогда руководителем избирательной кампании. Если руководитель избирательной кампании один, то другой должен возглавить список. Поэтому мы с Сергеем договорились так, мы с ним вместе сопредседатели избирательного блока, но поскольку я в большей степени менеджер, чем он, политический менеджер, а он больше все-таки теоретик, чем практик, то он будет теоретиком, а я практиком.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Напоминаю, что Дмитрий Рогозин у нас в студии, говорим в первую очередь о коалиции, созданной буквально только что, в воскресенье, окончательно произошел съезд коалиции народно-патриотических сил, она окончательно образовалась. Вошло колоссальное количество, много патриотических всяческих движений, перечислять не будем, но Сергей Юрьевич Глазьев выразил надежду, что к созданной коалиции в будущем присоединятся в числе других партий и движений КПРФ. Как к этому присоединению относитесь лично вы?

Д. РОГОЗИН С самого начала мы говорили о том, что неплохо было бы, действительно, все патриотические силы соединить вместе, включая и левый спектр патриотических сил, т.е. где находится КПРФ. В этом, собственно говоря, и смысл той дискуссии, которая была между Глазьевым и Зюгановым, потому что Геннадий Андреевич считает, что все должны войти в список КПРФ, путем включения Кондратенко и Харитонова он как бы демонстрирует эту формулу коммунисты-патриоты-аграрии. Но я точно могу сказать, что есть достаточно много представителей политических сил, которые и раньше-то не были, и вряд ли будут в будущем участниками, собственно говоря, списка КПРФ, по самым разным соображениям, скажем, Союз православных граждан, например, или какие-то иные организации, которым тяжело в силу их истории, их биографии вставать в один ряд именно с первыми секретарями обкомов, собственно, самой КПРФ. Поэтому мы предлагали схему другую, создать народно-патриотический союз России, идти под этим названием. Тем более, что я могу сказать точно, мои, например, избиратели, в моем избирательном округе в Воронежской области, они все время говорили когда вы там в Москве договоритесь, когда вы там объединитесь. Старались объединиться. Как только стал разговор серьезный вестись, вдруг выяснилось, что наоборот нам надо с Глазьевым вместе входить в список КПРФ. Это подмена идеи. Поэтому мы договорились так, что мы тогда формируем народно-патриотический союз, у него появилось название "Родина", имя собственное, оно выражает наше отношение к тому, что нужно делать, ради чего вообще стоит как бы и работать, какой должен быть законодательный процесс, для укрепления нашего государства, прежде всего, которое могло бы заботиться о своих гражданах, но так сложилось, что КПРФ отдельно, мы отдельно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сейчас прервемся ненадолго. Я напомню, что Дмитрий Рогозин у нас в студии, председатель предвыборного штаба коалиции народно-патриотических сил Сергея Глазьева и Дмитрия Рогозина. После новостей продолжим разговор о формировании и политическом строительстве на предвыборном этапе. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем, Дмитрий Рогозин у нас в гостях, сопредседатель избирательного блока "Родина". Остановились на коалиции с КПРФ, все-таки хотелось бы здесь поподробнее, Дмитрий Олегович, по той простой причине, что КПРФ это все-таки партия, которая уже существует даже не первый десяток лет, если говорить только о КПРФ и Геннадии Андреевиче Зюганове, который набирает достаточно большой процент голосов. Вы новый блок, абсолютно новый блок, предлагаете такому монстру, я такое слово употреблю, к себе, а не наоборот примкнуть к нему, как-то обидно, я думаю, Геннадию Андреевичу.

Д. РОГОЗИН Мы не предлагали ему войти в блок "Родина", блок "Родина" появился в силу отказа КПРФ от формирования широкой коалиции. Поэтому мы и сформулировали свой собственный блок. А что касается, кто к кому должен ходить, во-первых, никто ни к кому не должен ходить, а просто если действительно слова не расходятся с делом, если все говорят о консолидации здоровых сил общества, об объединении всех патриотических сил, давайте просто эти слова положим на конкретную бумагу, подпишем соглашение о создании НПСР. А получилось, на самом деле, как только дело дошло до дел, все опять разбежались по своим штаб-квартирам политическим. Поэтому ничего другого нам не оставалось делать, кроме как сформировать действительно впервые такую широкую коалицию народно-патриотических сил. Но я хотел бы сказать следующее, что так уж, между нами, всему свету по секрету, могу сказать, что мне кажется, что больше здесь личного, чем политического, мне кажется, что просто шла какая-то работа по выдавливанию Глазьева из списка КПРФ. По большому счету он является сегодня реальным и самым молодым при этом лидером левых в России, человек, который сформировал не только программу не только КПРФ, но программу, которая была принята на заседании государственного совета, экономическая программа, действительно альтернативная той, что проводится сегодня правительством Касьянова. Сейчас мы подготовили альтернативный бюджет на 2004 год, причем не какую-нибудь филькину грамоту, состоящую из доходов и расходов, реестровая бумага из бухгалтерии, а это просто переложенная на конкретные цифры эта экономическая программа. И по-моему, мне показалось, что старая гвардия внутри КПРФ, невзирая на активную поддержку, собственно, самих рядовых членов КПРФ, они посчитали, что Глазьева надо потихоньку выдавить куда-нибудь, убрать его, не пущать, а то, не дай Бог, он станет конкурентом тем, кто считает, что они пришли на века. И вообще это старая и очень некрасивая традиция, которая продолжается в КПРФ, что называется, генсек до маразма. Поэтому мне кажется, что здесь больше личного, чем политического. А Глазьев, который имеет свой экономический взгляд на то, что происходит в России, у меня есть свой политический взгляд на государственное строительство, на вопросы национальной безопасности, мы просто срастили его базис, мою надстройку, если так можно выразиться, и получилась очень интересная, заманчивая конструкция. И мы сразу увидели, как начался определенный бой за каждое место в нашем избирательном списке. У нас такой конкурс, 7 человек на одно место. Очень тяжело, мы приходили к согласию, даже по 5-6 месту в региональном списке нашего федерального списка. Это о чем говорит о том, что у людей существует огромная потребность, нужна альтернатива этой схватке, которая сегодня представлена как схватка между КПРФ и единороссами. На самом деле, это схватка между КПРФ и КПСС, потому что "Единая Россия" - это та же самая КПСС, те же самые люди, они считают, что всех губернаторов надо переписать, все будет хорошо. Поэтому мы решили поломать этот сценарий, мы решили соединить молодых, энергичных, но уже достаточно опытных в политике людей, которые готовы преодолеть свои, на самом деле, по сравнению с этими задачами мелкие амбиции для того, чтобы представить свой политический проект. А в перспективе получить парламентское большинство, поскольку Путин-то обещал, он сказал о своем намерении, что следующее правительство, скорей всего, с его точки зрения, могло бы опираться на парламентское большинство. Поэтому появляется тот самый стимул, почему надо идти в думу не для того, чтобы просто одного сектора в думе стало больше, чем другого, а именно потому, что если у нас есть реальная перспектива сколотить правительство, которое было бы основано на уже зарекомендовавших себя конкретных, реальных делах и людях, одновременно там были бы и наши ветераны, которые могли бы сократить эту дистанцию поколений, я уверен, это было бы эффективное правительство, которое могло бы работать с этим президентом, который будет избран, соответственно, в марте следующего года. Нам нужно, действительно, сократить огромную разницу между богатыми и бедными в России, это неправильно. И дело здесь не в том, что слово "олигархи" стало чуть ли ни модным для употребления одними с симпатией, другими с антипатией, а дело в том, что действительно невозможно развивать РФ, огромное и очень перспективное государство, где есть 2% сверхбогатых, а остальные равны все в своей нищете. Это неправильно. Такого нет нигде, я вам могу сказать как председатель думского комитета по международным делам. Любая страна, активно развивающаяся, цивилизованная страна, там самое главное это средний класс, который по доходам таков, что он не должен думать о том, чтобы где-нибудь подрабатывать, выращивать морковку в приусадебном хозяйстве. У нас же средний класс это нищие, наши бюджетники, но тем не менее эти нищие наши бюджетники это и есть потенциал для создания стабильной системы в обществе, стабильной системе для устойчивого демократического развития государства, для развития рыночных отношений и для сохранения роли государства там, где эта роль должна быть незыблемая. Это оборона, безопасность, охрана границ, энергетика, транспорт, такие ключевые связки государственного организма.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ За счет чего, за счет каких денег? Насколько я знаю, Сергей Глазьев, он был у нас в эфире, многократно выступал по этому поводу не только у нас на радиостанции, природная рента, отобрать у олигархов, которые нефть качают, поделить между теми, кого вы перечислили, правильно я понимаю?

Д. РОГОЗИН Неправильно, мы же не как Шариковы из "Собачьего сердца", все взять и поделить. Значит, это не так. Дело-то в другом. Дело в том, что в условиях, когда есть узкая группа ограниченных лиц, которое получают свою природную ренту и сами ее прячут, это как сверхприбыль, в собственный карман, я же сказал, что это несправедливо, это неправильно, даже с точки зрения самих этих олигархов. В конечном счете это их обрекает на крайне небезопасное положение в России. Это создает огромную основу для социального взрыва. Поэтому мы говорим о том, что эти недра принадлежат всем гражданам России. Почему каким-то Ивановым, Петровым и иным фамилиям? Дело-то не в этом. Дело в том, что сверхприбыль, как в Норвегии, например, должна работать в интересах нации. Там, когда белую нефть нашли в своих холодных морях, они моментально приняли необходимые законодательные акты, по которым вся эта сверхприбыль шла в фонд будущих поколений, в развитие современных технологий. И смотрите, из захолустья Норвегия стала подниматься, как высококультурное, цивилизованное и развитое экономическое государство Западной Европы, где по доходам они вырываются на первые места вообще в мире, не только в ЕС. Так почему же мы не можем сделать, имея под собой такое богатство, почему оно принадлежит какой-то узкой группе? Они даже не знают, куда эти деньги деть, "Челси", конечно, можно купить, но на самом деле можно и 20 таких "Челси" купить, но разве ради этого мы защищали эту землю, погибали наши деды, отцы? 27 миллионов положили прямых потерь, прямых жизней самых молодых, самых энергичных, элиту наций положили, чтобы уберечь независимость и свободу России, СССР? Ради чего ради того, чтобы потом все богатство принадлежало 10 фамилиям? Это неправильно и несправедливо, а потому должно быть пересмотрено на основе закона, не на основе "грабь награбленное", а на основе закона перераспределения сверхприбыли в интересах нации. Но есть и другие резервы, я вам могу сказать, что огромные потери мы имеем за счет неприкрытых границ на юге, огромные потери мы имеем за счет того, что надо было бы, на самом деле, эти доходы дополнительные получить за счет того, чтобы разрешить проблему Чечни, которая как воронка всасывает бесконечные бюджетные средства, огромную прибыли мы могли бы получить в случае, если бы боролись с нашей разъевшейся до безобразия бюрократии. В Москве, мы сейчас с вами в Москве сидим, в редакции на Новом Арбате, я вам могу сказать точно совершенно, мне 39 лет, я помню за свою жизнь, как здания, которые раньше принадлежали Верховному совету СССР, ЦК КПСС, правительству СССР, правительству РСФСР, соответственно, партийным структурам московского уровня, московскому городскому комитету партии, верховному совету РСФСР, правительству и многому другому, т.е. были и российские, и союзные структуры, и всем зданий хватало. Это была великая страна, ей хватало зданий для ее бюрократии. Мы ругали эту бюрократию, мы ее сковырнули в 91 году, что же получилось зданий не хватает, строятся новые для только одной лишь российской бюрократии. Слушайте, куда мы идем, если у нас на одного, кто с плугом, еще сидит 50 человек, каждый из которых за свою запятую, поставленную в некой бумажке, он еще собирает мзду? Это неэффективное государство. Поэтому здесь речь идет о той экономической программе, которая позволит укрепить безопасность, вырастить благосостояние и увеличить продолжительность жизни в РФ, это и есть три критерия, по которым можно оценивать любое правительство, любую власть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Касательно Чечни, вы ее упомянули, сегодня чеченские боевики переносят военные действия с территории Чечни на всю территорию России, даже такое заявление сегодня было сделано в интервью "Немецкой волне" эмиссаром боевиков Ахмедом Закаевым. Ответственность за этот шаг Закаев возлагает на российское руководство, как я понимаю, и на вас в том числе. Не чувствуете ли вы свою косвенную ответственность за теракты, которые идут на территории России, направленные против мирных граждан?

Д. РОГОЗИН Я же не могу сказать, что то, что происходит в Чечне, это идет по тому сценарию, за который мы собираемся аплодировать, речь-то идет о другом. Мы же предлагали раньше покончить с этой гадиной, еще до того, когда приспичило уже вводить туда танки с 18-летними мальчишками в 94-95 гг., когда устроили показушничество, потеряли сотни и тысячи молодых ребят уже современной российской армии. Все можно было сделать заранее, просто надо реагировать вовремя. Что теперь делать? Опять же я еще раз хочу сказать, безопасность стоит дорого, но она стоит того. И если мы сегодня не покончим с главарями этой бандитствующей шайки, которой уже нечего терять, если мы сегодня не поймем, что сегодня и международное право, и наша внутренняя, российская конституция дают нам все необходимые возможности, чтобы уничтожить базы боевиков за пределами России, вообще нахождение этих баз на территории чужого иностранного государства это уже есть акт агрессии против нас, и мы должны реагировать соответствующим образом, мы все терпим, мы все это сносим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но силовым решением ведь не получается решить.

Д. РОГОЗИН Сочетание должно быть силового и политического решения. Я же не сторонник бронежилета и каски, с помощью которых можно бороться с шахидками, нет, конечно, но говорить о том, что есть или политическое решение, или силовое, тоже нельзя. Сочетание политическое и силовое. Самое главное, надо сделать так, чтобы чеченцы наконец-то стали разбираться сами со своими проблемами, чеченский конфликт это внутренняя гражданская война внутри самого чеченского общества. Они сами, чеченцы, перешли ту грань, которую не имели права переходить. Я с ингушами разговаривал, со многими, очень близкий, практически родственный народ с чеченцами, они сами говорят мы, не дай Бог, нам только грань такую нельзя переходить, чеченцы ее перешли. В этом катастрофа, драма чеченского народа. Ему надо помочь, чтобы он сам за все отвечал, чтобы не наши парни за все отвечали. Вот сейчас изберем президента, кто это будет, Кадыров, Мадыров, Шадыров, уже не суть. Но надо нагрузить его полной ответственностью за все, что там происходит, головой пусть отвечает, чтобы не было никаких терактов. Как он будет это делать, по восточным своим традициям, по чеченским своим азатам, это его личная проблема. Он избран будет, этот президент, избран по российской конституции. И пусть он за нее отвечает. Что касается того, каким образом надо бороться с базами террористов за пределами России, я совершенно жестким образом буду настаивать на том, что я готов доказать, что у нас есть с точки зрения международного права и прецедента поведения иностранных государств, так называемых демократических государств, Америки, Бельгии, Франции, Великобритании, Израиля, я много вам государств могу привести, они никогда не останавливаются перед применением силы в случае, если есть реальная угроза жизни их гражданам либо когда есть реальная угроза нападения на их страну со стороны террористических группировок. Вырубают под нож и правильно делают. Мы же все либеральничаем, маниловщина какая-то, беспризорщина какая-то в политике, поэтому я еще раз говорю, сочетание политических методов, восстановление власти в Чечне и ответственность чеченцев за их республику, за то, что там происходит. И второе, силовые, резкие превентивные меры по уничтожению любой угрозы, которая возникает перед безопасностью России.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понятно. Дмитрий Рогозин, сопредседатель избирательного блока "Родина", был у нас в гостях. Спасибо вам, Дмитрий Олегович.

Д. РОГОЗИН До свидания.