Должны ли интеллектуалы сотрудничать с властью? - Георгий Сатаров, Михаил Делягин, Алексей Миллер - Интервью - 2003-09-17

17 сентября 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", Алексей Миллер, доктор исторических наук, сотрудник Института научной информации РАН, Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сегодняшняя программа посвящена теме должны ли интеллектуалы сотрудничать с властью. Михаил Делягин как раз тот самый человек, который только что побывал помощником премьер-министра нашей страны, месяц назад человек покинул кабинет в Белом Доме..

М.ДЕЛЯГИН: Конечно. У меня всегда кабинеты в Белом доме были больше, чем квартира, в которой я живу.

О.БЫЧКОВА: Вот это интересно. Вы самый свежий пример сотрудничества с властью. Ну и как оно было, какие впечатления вы из Белого дома вынесли?

М.ДЕЛЯГИН: Самые обычные - если есть возможность сделать что-либо полезное, то надо пытаться сделать.

О.БЫЧКОВА: КПД?

М.ДЕЛЯГИН: В хорошем случае как у паровоза - это зависит от эффективности государства. Если госаппарат устроен хорошо, то КПД высокий, а если устроен так, как у нас сейчас тогда низкий, когда опускается до нуля пора уходить на "Эхо Москвы".

О.БЫЧКОВА: Вы не первый раз занимаетесь такого рода работой?

М.ДЕЛЯГИН: С 94 г. я четыре раза уходил из государства и из госаппарата.

О.БЫЧКОВА: Когда вы перед эфиром встретились с Г.Сатаровым, то он вас поздравил "с освобожденьицем". Почему вы так сказали?

Г.САТАРОВ: Это, конечно, имеет непосредственное отношение к теме, которую мы обсуждаем, потому что - в той мере, в которой мы здесь, трое сидящие, имеем право причислять себя к интеллектуалам, - то конечно, интеллектуалам в бюрократических кабинетах не очень комфортно. Настоящий интеллект это человек, который не должен быть скован какими-то бюрократическими рамками, он может быть командным игроком, только если это интеллектуальная игра, если это какой-то поиск, научный проект. Но во всех остальных случаях это влияет на разжижение мозгов. Короче, сотрудничество с властью это вещь не тривиальная, и опасная для интеллектуалов в каком-то смысле.

О.БЫЧКОВА: Приведите, пожалуйста, пример разжижения мозгов?

М.ДЕЛЯГИН: Давайте я - у меня это просто все свежее. Моя любимая тема - макроэкономика. Но мне приходилось заниматься совершенно другими вопросами. В результате, когда после полутора лет работы мне задали тривиальный вопрос по какому-то макроэкономическому показателю, я с ужасом подумал, что не помню этого показателя. Не помню, потому что мне никогда не приходилось за полтора года этим заниматься.

О.БЫЧКОВА: А чем вы занимались? Как строится рабочий день помощника премьер-министра?

М.ДЕЛЯГИН: На самом деле это все зависит от обязанностей. У всех по- разному, у всех разный режим. И хорошая бюрократическая система от плохой отличается именно тем, что она понимает, что человек, который относительно интеллектуален для него должны быть другие условия, чем просто для исполнителя. Т.е. ставится задача в хорошей системе, и говорится, что ты можешь делать все, что хочешь можешь сидеть 24 часа на работе, и здесь спать, а можешь появляться два часа в день

О.БЫЧКОВА: Мечта.

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, не мечта. Когда висит эта задача, смею вас заверить, что не хочется отключаться я был на работе с 8.30 и до победы коммунизма, как правило. И хорошая бюрократическая система дает в определенной степени свободу.

Г.САТАРОВ: На самом деле, по-моему, это было еще в 11 веке я не помню сейчас точно, как звали этого великого китайского реформатора он занимался проблемой административной реформы, проблемой коррупции, и написала так - что один из источников неэффективности бюрократии - это излишнее регламентирование работы чиновников. На самом деле это лезвие бритвы, потому что, конечно, с одной стороны, чиновнику нельзя давать полную свободу в отличие от интеллектуала, который занят реальной деятельностью. Но, с другой стороны, действительно, излишнее регламентирование резко снижает эффективность напоминаю, - это было отмечено в 11 веке.

М.ДЕЛЯГИН: И, кроме того, не нужно так жестко проводить грань потому что чиновничья работа может быть очень интеллектуальной. Как провести бумажку в аппарате извините, это очень сложная задача, и она в России особенно не тривиальна. Так что здесь нет такого разделения на дуболома-чиновника и на высокого интеллектуала, который где-то парит. Наоборот, - самый интерес заключается в том, что вот вы что-то придумали - некое такое научное, красивое, а потом возникает вопрос хорошо, а как теперь это сделать в этой системе? Как это можно реализовать? вот это самое интересное с чисто интеллектуальной точки зрения.

О.БЫЧКОВА: Слушатель Алексей сразу задаем вам вопрос "Значит ли все это, что в Совете Министров все не интеллектуальны?"

М.ДЕЛЯГИН: По-моему, такой мысли не прозвучало.

О.БЫЧКОВА: Слушателю так показалось.

А.МИЛЛЕР: Потому что понятия не определили.

О.БЫЧКОВА: Определите.

А.МИЛЛЕР: Если интеллектуал это умный, образованный человек, то таких среди карьерных чиновников достаточно.

М.ДЕЛЯГИН: Большинство.

А.МИЛЛЕР: А вот если интеллектуал это умный, образованный, и профессионально состоявшийся в какой-то свободной профессии, и из этой позиции входящий в госаппарат

О.БЫЧКОВА: Или не входящий

А.МИЛЛЕР: Или не входящий. То тогда уже совсем о другой породе людей говорим, внутри которой, тоже все по-разному - в зависимости от того, чем человек занимается.

Г.САТАРОВ: В том числе по-разному и с точки зрения уровня интеллекта.

О.БЫЧКОВА: В первую очередь. Давайте мы на этой породе людей и остановимся что там по-разному?

А.МИЛЛЕР: Во-первых профессиональная принадлежность. Одно дело экономист. Ему, может быть и трудно поддерживать свой профессиональный уровень во время работы в аппарате..

О.БЫЧКОВА: А почему трудно? Такие огромные ресурсы все в вашем распоряжении

А.МИЛЛЕР: Вот рассказали нам сейчас.

М.ДЕЛЯГИН: Вы 12 часов в день занимаетесь локальной задачей. У вас лежит проект постановления что с ним делать?

О.БЫЧКОВА: Что нужно сделать?

М.ДЕЛЯГИН: Написать замечания, или пропустить, или пропустить, а потом сказать, что это очень плохо, или завернуть, отдать обратно.. к чему придраться, к чему не придираться, - и вы занимаетесь этим 12 часов. А про свою профессию не вспоминаете. Называется это одним и тем же словом "экономика", но это совсем другое.

А.МИЛЛЕР: Все правильно. А представим себе, что историк. Ему , наверное, совсем противопоказано.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, представим себе, что биолог.

А.МИЛЛЕР: Кстати, журналист тоже интеллектуал. А потом тема была сформулирована так сотрудничество с властью. А сотрудничать это обязательно служить? Может быть, шире?

Г.САТАРОВ: Конечно.

А.МИЛЛЕР: И вот как интеллектуал находит формы, если считает это нужным вообще, сотрудничать? Может быть, избегая позиции служащего?

Г.САТАРОВ: Можно я приведу один исторический пример? Сотрудничество интеллектуала, фамилия которого у вас не вызовет сомнения - его фамилия Эйнштейн с американской властью. Интеллектуал пришел к американскому президенту и сказал есть проблема победить Германию и Японию. Есть такое-то средство, называется радиоактивный распад в принципе, он чреват созданием серьезного оружия. Это есть сотрудничество с властью? Бесспорно. При этом, естественно, Эйнштейн не был чиновником.

О.БЫЧКОВА: И не получал зарплату.

А.МИЛЛЕР: Кстати, тут разные вещи. Можно даже и зарплату получать, но не быть чиновником.

О.БЫЧКОВА: Это все детали. В конце концов, сотрудничество с зарплатой или без, или не сотрудничество по принципиальным соображениям.

М.ДЕЛЯГИН: Есть еще третья форма когда по-разному понимается понятие сотрудничества. Вы с людьми сотрудничаете, и вам кажется, что вы им искренне помогаете. А людям кажется, что вы их, простите, мочите в сортире.

О.БЫЧКОВА: Не поняла.

М.ДЕЛЯГИН: Вы приходите к человеку, говорите - у вас есть такая-то проблема. И вы можете сделать такую и такую ошибку. А человек считает, что вы на него грубо наехали, подвергаете жесткой критике, и вообще пытаетесь подсидеть.

Г.САТАРОВ: Он думает только о том, кто за ним стоит.

М.ДЕЛЯГИН: А вы, как интеллектуал, парящий в облаках, у вас мысли нет, что здесь существует конкретная система интересов и позиций. И вы в эту систему грубо вляпываетесь, и говорите, что дважды-два это четыре. Когда уже построена целая пирамида, и должности распределены исходя из того, что дважды-два пять.

О.БЫЧКОВА: Как минимум шесть, если учесть откат.

М.ДЕЛЯГИН: А со взаимозачетами и того больше.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, все плохо?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, почему все нормально. В любой системе управления так. И в корпоративных ничуть не лучше, чем у нас. И в корпоративных западных почти не лучше, чем в государственных российских там тоже дуболомства более чем достаточно.

А.МИЛЛЕР: Оля, вы сказали все плохо, а мне кажется, случилась одна хорошая вещь - особенно учитывая предысторию, т.е. этот интеллигентский эпос, что с властью сотрудничать нельзя никак, никогда, и ни при каких обстоятельствах..

О.БЫЧКОВА: Про руки брадобрея, и все такое прочее..

А.МИЛЛЕР: Примерно. То заметите, мы эту тему вообще не обсуждаем она ушла. Т.е. люди много чего поняли за это время по-моему, это очень хорошо.

Г.САТАРОВ: Я хочу задать вопрос своим коллегам - можете ли вы сформулировать условия, при которых интеллектуал не должен сотрудничать с властью? Каковы условия, или какова власть?

А.МИЛЛЕР: Когда человек не может реализовать свой интеллект - первое, и второе, что тоже очень важное не может реализовать интерес на благо общества.

Г.САТАРОВ: Это зависит только от человека, или от власти тоже?

А.МИЛЛЕР: Второе зависит от власти. Потому что если власть плохая, и разрушающая страну, но она дает возможность вам реализоваться вам как интеллектуальному человеку у вас огромный соблазн есть. И очень сложно от этого соблазна отказаться.

О.БЫЧКОВА: А что это за интерес, который не может быть реализован во благо страны?

А.МИЛЛЕР: Например, как красиво и изящно провести приватизацию, чтобы все, что нужно олигархам, досталось только им, а всяким сторонним инвесторам не досталось ничего. Сложная технология, и довольно тонкая, не стихийно складывалась.

М.ДЕЛЯГИН: Если мы верим в том, что вас приглашают к сотрудничеству для того, чтобы сделать что-то полезное, - тогда надо. Даже если мы представим себе ситуацию диктаторской власти она же как-то должна вылезать из этого состояния диктаторства, если она этого хочет? И если на этом этапе интеллектуалов приглашают сотрудничать с диктаторской по-прежнему еще властью, он что должен сказать? Или, например, ситуация, - я люблю пользоваться историческими примерами - посмотрите на кадетов 17 года вот они не хотели сотрудничать, не нравился им Столыпин получили кое-что.

А.МИЛЛЕР: И даже более мягко вас могут приглашать во власть для абсолютно разрушительного и злого дела. Но если вы можете в партизанском режиме что-то хорошее сделать, то все равно надо идти. В подпольном режиме.

М.ДЕЛЯГИН: Не соглашусь.

А.МИЛЛЕР: Почему?

М.ДЕЛЯГИН: А потому что тогда утрачивается идентичность. Вот если я не в партизанском режиме, а в нормальном режиме. Не пряча того, что я думаю, могу функционировать, взаимодействовать с этой властью, - ну, хорошо, если вас не устраивает то, что я могу сформулировать, - извините.

Г.САТАРОВ: Вопрос из собственного опыта - 10 декабря 1994 г. Я и мои коллеги узнаем, абсолютно со стороны, о подписании указа о вводе войск в Чечню. Я и мои коллеги - я, Смирнягин, Паин, Батурин, которого в этот момент Ельцин уже отослал в Швецию, чтобы не путался под ногами

О.БЫЧКОВА: А вы узнаете об этом со стороны при том, что работаете в Кремле?

Г.САТАРОВ: Да. И мы были противниками этого дела, работали над другими вариантами. И я пошел к себе в кабинет писать прошение об отставке. И мне Людмила Пихоя говорит Юр, ты подумай, что будет? Вот ты уйдешь, Эмиль уйдет, Леня Смирнягин уйдет, а кто придет вместо вас? Надо минимизировать вред, надо как-то спасать ситуацию - ты подумай. И я порвал это заявление. Вот это как? Нормально или ненормально?

О.БЫЧКОВА: Вред не минимизировался.

Г.САТАРОВ: Я не знаю. Уж я точно не могу об этом судить.

А.МИЛЛЕР: Вот я - сторонний человек, я смотрел на это из нижних эшелонов администрации, и могу сказать, что вред минимизировался, потому что на место этих людей пришли бы, извиняюсь за выражение, дуболомы, и по крайней мере они натворили бы очень много плохих вещей, которые Георгий Александрович и другие люди не сделали, и помешали сделать. Так что здесь нужно сидеть в своем окопе, и бороться.

М.ДЕЛЯГИН: В том числе, и в партизанском режиме. Это все-таки очень важно. Потому что есть правила игры, вы можете их принимать, - которые абсолютно чужды вам, вы можете работать на людей, которые не хотят добра, грубо говоря, Но при этом в партизанском режиме что-то делать. Да, у вас будут проблемы с идентичностью, - это сто процентов. Вы будете себя чувствовать Штирлицем без Центра.

О.БЫЧКОВА: Т.е. человек превращается в кого-то другого.

М.ДЕЛЯГИН: Но если вы действительно хотите сделать как лучше это надо делать.

О.БЫЧКОВА: Тогда возникает важный вопрос. Принимается решение о вводе войск в Чечню, принимается очень много разных решений, которые затрагивают интересы большого количества людей, и связаны и с политикой, и с войной, и с экономикой. Михаил Делягин в этой же студии месяц назад рассказывал, что одной из проблем в Белом доме для него было отношение к реформе электроэнергетики.

М.ДЕЛЯГИН: Было.

О.БЫЧКОВА: Что вы не сошлись во мнениях, и было что-то сложно сделать.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, было принято политическое решение до моего прихода что реформа должна быть, и она должна быть вот такой. Соответственно, я мог сказать ребята, я не буду этим заниматься, потому что я принципиальный противник этого дела. Это был один вариант. Второй вариант - хорошо, давайте, - и я этим делом занимался. Удалось оттянуть достаточно ощутимо начало этой реформы просто удалось оттянуть.

О.БЫЧКОВА: Вопрос каким образом учитываются мнения разного рода интеллектуалов, экспертов, и людей, которые имеют право высказывать мнение насчет каких-то серьезных, больших вещей, таких, как война, или реформа энергетики? Насколько отработан этот механизм? Когда эти мнения учитываются? Или они учитываются очень относительно?

М.ДЕЛЯГИН: По каждому вопросу отдельно. Скажем. Реформа энергетики одна история, там собрали всех экспертов, проанализировали все мнения, устроили публичную дискуссию. После этого, когда практически было показано и доказано, что позиция Чубайса вредная, и все губернаторы были против, все аргументы были выкинуты в угол, и стали делать по Чубайсу вопреки всем аргументам и вопреки основной массе экспертов. Есть вещи, где эксперты действительно что-то значат. А есть вопросы, где никаких экспертов не привлекают, просто делают все под столом это по-разному.

О.БЫЧКОВА: Например?

М.ДЕЛЯГИН: Например рыболовные аукционы - там сам черт ногу сломит.

О.БЫЧКОВА: Т.е. когда существует некая заинтересованность, которая ценнее любых экспертов.

Г.САТАРОВ: Понимаете, на самом деле даже в такой вещи, как интеллектуальная деятельность во власти и для власти она должна быть предельно технологичной. Должны быть определенные требования к этой деятельности, к продукту, к тому, как он производится, к его публичности, и так далее. Скажем, в США просто есть закон об аналитической деятельности он не только предписывает, что главная задача власти думать, и думать вперед, но прописывает процедуры, и в том числе, публичность этих процедур, и ответственность за них, и т.д. Мы регулярно задаем себе вопрос что не удалось сделать, что мне не удалось за то время, когда я был в Кремле? не удалось отладить и запустить такую технологию, чтобы она стала постоянной практикой. Поэтому, в принципе, включенность интеллектуалов во власть, и эффект от этой включенности абсолютно эпизодичен, привязан к конкретным ситуациям, конкретным интересам. Он не технологичен вот это ключевая проблема. У нас нет главных вещей - нет прозрачности, и в последние годы ее все меньше, и что очень важно у нас нет авторства. Которое чрезвычайно важно в интеллектуальной деятельности, потому что интеллектуалы друг друга судят. Есть этика профессиональная в этой сфере. И когда ты занимаешься научной деятельностью, ты абсолютно открыт для коллег, они тебя судят, и ты не можешь себе позволить того-то, того-то и того-то, - ты не можешь себе позволить научных подлогов, и т.д. Когда интеллектуал попадает во власть, и попадает в условия открытости, он может скурвиться, я извиняюсь, именно в силу этой закрытости что он не подсуден интеллектуальному сообществу. Поэтому важно авторство в этой технологии. И там еще есть более важные вещи.

М.ДЕЛЯГИН: Это романтизм. У нас есть один выдающийся интеллектуал, который достиг уровня.. один из помощников президента, кстати, - он регулярно использовал в качестве инструмента для доказательства своих построений статистические ошибки.

Г.САТАРОВ: Да. И я ему об этом говорил, в том числе и публично, я знаю об этом.

М.ДЕЛЯГИН: И ничуть это ему не помешало.

Г.САТАРОВ: Это другое дело. Ему более или менее наплевать на мнение научного сообщества.

М.ДЕЛЯГИН: Мне кажется, есть наука это одно. А есть аналитика это совсем другое. Вот аналитики, которые работают с корпорациями и которые работают с государством, и работают с практикой, и этим не отличаются от ученых - там прозрачности нет, там закрыто. Потому что если вы будете открытым, то вы один и тот же продукт сможете продать только один раз.

Г.САТАРОВ: Доклады, которые готовятся для администрации американского президента, задевающие публичные интересы, обязательно открыты и обязательно имеют авторство. Если это экономик а это известно, это Экономический совет при президенте. Если это другая сфера вот известно, что создается Комиссия, которая готовит этот доклад, туда собираются интеллектуалы, и список их известен, и результат их работы публичен

А.МИЛЛЕР: И все программы известны.

Г.САТАРОВ: Стенограммы обсуждений известны, и подвержены контролю интеллектуального сообщества, и общества вообще это крайне важно. Ведь власть закрытая, предоставленная сама себе, даже если она интеллектуально обслуживается, если она закрыта, она начинает работать на свои интересы всегда это закон природы, - а не на общественные интересы.

М.ДЕЛЯГИН: И получается как с Центром стратегических разработок 2000 г. как они делали банковскую реформу? Они действительно собрали всех специалистов со всей страны, каждого выслушали по отдельности и всех вместе. Они от каждого специалиста, который хоть что-то в этой сфере понимал, получили доклад. После этого они все эти кубометры бумаги выкинули в угол, и из головы написали четыре странички, от которых потом рыдало все банковское сообщество. И которые в итоге пришлось выбросить из этой стратегии в силу неадекватности.

О.БЫЧКОВА: А проблема здесь в чем этим занимались не те люди, или они не так это делали?

М.ДЕЛЯГИН: Проблема в отсутствии процедуры работы с экспертами и прозрачности. Потому что они сделали все, что надо собрали людей, выслушали их, получили документы, но не стали работать с этими документами. Может быть, им было лень, может быть они считали, что они самые умные - написали несколько страниц из головы. Просто перечеркнув свою собственную работу и работу большого количества добросовестных людей.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вы можете привести примеры, когда в нашей, не американской действительности, эти технологии соблюдались, мнения компетентные, а также общественные учитывались, и все было с точки зрения экспертизы и охвата всех позиций сделано правильно?

Г.САТАРОВ: Да, я могу привести примеры.

М.ДЕЛЯГИН: Счастливый человек.

Г.САТАРОВ: Пожалуйста разработка и принятие Гражданского кодекса все-таки это довольно приличный документ, и это происходило публично, это обсуждалось. Это была довольно конкурентная процедура. В конце концов остановились на конкретном варианте, но это было публично, это документ, это экономическая конституция страны, гражданская конституция страны.

М.ДЕЛЯГИН: В принципе, он работает.

Г.САТАРОВ: И он работает.

М.ДЕЛЯГИН: Единственная проблема по этой статье что платить вперед - долги по зарплате, или долги по.. но это была единственная проблема.

Г.САТАРОВ: Конечно. Если напрячься, я могу и другие примеры привести. Нельзя сказать, что у нас это абсолютно черно.

М.ДЕЛЯГИН: Это бывает, иногда получается.

Г.САТАРОВ: Но я подчеркиваю - в этой процедуре. Во-первых, она была прозрачна, во-вторых, там было авторство. Кто авторы этого закона, чей вариант выбран пофамильно.

М.ДЕЛЯГИН: И все-таки в юридическом сообществе более четкие корпоративные представления об этике. Там есть "гамбургский счет".

Г.САТАРОВ: Извиняюсь, это есть и у биологов, и у математиков, и у историков.

М.ДЕЛЯГИН: Экономистов вы тактично опустили понял.

Г.САТАРОВ: Нет, и даже у экономистов.

О.БЫЧКОВА: Но такие вещи происходят потому, что существующая система дает сбой, и тогда получается что-то позитивное? Потому что система не очень хороша, и допускает иногда ошибки в хорошую сторону, или наоборот?

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, просто системы нет. Она не сложилось.

Г.САТАРОВ: Там это было, конечно, стихийно. Потому что это было романтическое время, страдающее, с точки зрения нынешней бюрократии, в том числе, и открытостью. И поэтому там могли появляться такие вещи.

М.ДЕЛЯГИН: Но была еще одна вещь. Это было огромное размытое поле, и все, кто участвовал в процессе, понимали, - не важно, какие у них были личные интересы, - что если мы сейчас что-то не так сделаем, будет очень плохо.

Г.САТАРОВ: Конечно, ответственность была.

М.ДЕЛЯГИН: Люди понимали ответственность - стихийно.

О.БЫЧКОВА: Петр спрашивает у Г.Сатарова: "Насколько востребованы разработки вашего фонда, а также Фонда эффективной политики Г.Павловского, на каком уровне находится взаимодействие властей и данных фондов, носят ли их разработки практический характер?"

Г.САТАРОВ: Что касается Фонда эффективной политики - то несомненно, они носят супер-практический характер, и я думаю, что они чрезвычайно востребованы.

М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, что в декабре мы их увидим.

Г.САТАРОВ: Да. Что касается нас, то я бы так сказал к ним испытывают интерес, иногда, с лагом в несколько лет, мы получаем реакцию на это, и нас просят - вот вы сказали, что надо делать то-то и то-то, не могли бы вы разработать, как это делать. Мы разрабатываем, но все равно.. Поскольку мы занимаемся такой сферой, абсолютно не нужной для власти..

О.БЫЧКОВА: Ну скажите уже это слово.. слово коррупция, например, здесь является ключевым.

Г.САТАРОВ: Противодействие коррупции, хотя мы не только этим занимаемся, но это не важно, это наиболее пикантная сфера. Конечно, есть интерес. Но он довольно академичен для власти, этот интерес.

М.ДЕЛЯГИН: Как сторонний наблюдатель могу сказать, что вы дело сделали своим докладом о коррупции чрезвычайно много для роста самосознания российского чиновничества. Когда один из моих знакомых узнал вашу оценку суммы..

Г.САТАРОВ: Оборота коррупционного..

М.ДЕЛЯГИН: Оборота взяток, он просто почесал в затылке, сказал, - да, хватит заниматься демпингом.

Г.САТАРОВ: Что-то полезное мы сделали и для граждан.

М.ДЕЛЯГИН: Не факт.

А.МИЛЛЕР: для взяткодателей наоборот дороже стало.

Г.САТАРОВ: Точно, правда, наоборот.

М.ДЕЛЯГИН: Не факт. Есть рынок, предложение и спрос сбалансированы. Так что не факт.

Г.САТАРОВ: По оценкам наших историков, соотношение зарплаты чиновника и собираемых им взяток в 18 веке было 1:10. Один это зарплата.

М.ДЕЛЯГИН: А сейчас?

Г.САТАРОВ: Подсчитаю скажу. Но думаю, что примерно так же. Посчитаем скажем.

О.БЫЧКОВА: Все-таки наши слушатели не получили ответа на вопрос - при каких обстоятельствах не нужно сотрудничать с властью. Наш слушатель Алексей более конкретен, говорит: "А если власть преступна?" Правда. Надо еще определить, что это значит.

М.ДЕЛЯГИН: Если власть преступна, но при этом вы в рамках этой власти можете принести обществу пользу, - я понимаю, что здесь очень болезненная ловушка, вы переродитесь, и не заметите, как переродитесь есть такая опасность. Но если вы можете принести пользу обществу, то нужно сотрудничать даже с чужеродными элементами, - сформулируем так.

А.МИЛЛЕР: Мне кажется, что тут каждый делает свой собственный выбор. Этот выбор очень труден. Вы рассказывали о вашей ситуации в 94 г., но вот еще более драматический пример представьте себе такого известного человека, как Петлюра. Он, кстати, интеллектуалом был. Он не был советником в Кремле, который вдруг узнавал о том, что вводятся войска в Чечню из сторонних источников. Он был руководителем некоего нарождающегося политического образования, и у него была в подчинении армия, которая по четным дням воевала, а по нечетным дням устраивала еврейские погромы. Петлюра не был антисемитом. Он даже издавал приказы о том, что не надо евреев бить. Но их не слушались. И возникает вопрос где граница? Потому что этот человек, в принципе, по нормам международного права преступник. Потому что он отвечает за все то, что делают его подчиненные. Если он чувствует, что его починенные его не слушают, они должен уйти. Либо взять на себя эту ответственность. А если на его место приходит человек, которому нравится, чем занимается его армия по нечетным дням? Страшный вопрос? страшный. Соответственно, наверное, это уже вопрос за пределами вопроса о том, должен ли интеллектуал сотрудничать с властью. Это вопрос о таких глубинах добра и зла, где каждый должен принимать решение в очень конкретной ситуации. Никаких советов мы здесь дать не можем, и никаких норм установить не можем. Потому что можно соскользнуть куда-то, и все.

О.БЫЧКОВА: Тогда по аналогии на выборах голосовать "против всех" это дать ответ, или уйти от ответа?

М.ДЕЛЯГИН: Это дать ответ. Например, в сегодняшней ситуации.

Г.САТАРОВ: Я бы поддержал Мишу. Во-первых, это предусмотрено законом. Во-вторых действительно, это сигнал элите вы идете не туда, вы нас не устраиваете. Пока мы вам это говорим в рамках легальных возможностей. Но если вы это не поймете, мы вас сметем другим образом, как это происходило неоднократно в истории, когда элита..

М.ДЕЛЯГИН: Не надо..

Г.САТАРОВ: Нет, я не призываю. Я говорю, что это история конституция США просто это предусматривает.

А.МИЛЛЕР: Я бы все-таки продолжил так если оказывается, что, предположим, процент проголосовавших против всех существенный, то это, на самом деле, сигнал к тем людям, которые не вышли на эти выборы в качестве политической силы: ребята, есть ресурс, возьмите его.

Г.САТАРОВ: Это тоже сигнал элите.

М.ДЕЛЯГИН: Это сигнал всем.

А.МИЛЛЕР: Только не надо штурмовать Останкино.

М.ДЕЛЯГИН: Это сигнал всем. С одной стороны это сигнал элите, а с другой стороны это сигнал тем, кто просто не пришел на выборы. И, кстати, в нашем законодательстве предусмотрено, что если кандидат "против всех" набирает больше, чем любой из кандидатов, выборы отменяются. Это процедура, и она работала в нескольких случаях.

Г.САТАРОВ: на самом деле хорошо, что это есть в законе. Это один из возможных важных сигналов от общества элите. И важно, что он легальный.

О.БЫЧКОВА: Если говорить фигурально, это тоже может быть способ взаимоотношения интеллектуалов с властью.

Г.САТАРОВ: Нет, в данном случае общества с властью

М.ДЕЛЯГИН: Голосование - это универсальный способ.

О.БЫЧКОВА: А если мы используем это как метафору, и не будем говорить про выборы?

М.ДЕЛЯГИН: Отказа от сотрудничества власть не почувствует.

А.МИЛЛЕР: Не согласен. Вернемся к выборам 94 г. Предположим, что все советники, пользующиеся авторитетом и признанием в либеральной среде, скопом демонстративно подают в отставку.

О.БЫЧКОВА: В знак несогласия с действиями властей?

М.ДЕЛЯГИН: Быстренько набирают новых.

А.МИЛЛЕР: Это некий демонстративный акт, последний ресурс мы таким образом говорим власти, что перейдена какая=то черта, после которой сотрудничать мы не можем, и посылаем какой-то сигнал обществу. Опять же проблема выбора каждый раз по-своему стоит. Михаил сказал заменят. Заменят, но..

О.БЫЧКОВА: Придут монстры.

А.МИЛЛЕР: А на самом деле какой ущерб, если мнение советников игнорируется, то какой ущерб от того, что на их место придут монстры на данный конкретный момент?

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, мнения советников игнорируются не полностью в большинстве случаев.

О.БЫЧКОВА: Но в какой степени оно игнорируется?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, если оно игнорируется полностью, всегда и везде, то нужно уходить, безотносительно к Чечне.

О.БЫЧКОВА: Нет, нормальная норма игнорирования в среднем?

М.ДЕЛЯГИН: По политически значимому вопросу высокая. По тактическим вопросам маленькая.

А.МИЛЛЕР: очень важная вещь была сказана если по политически значимым вопросам мнения советников, как правило, предположим, игнорируется, а по тактически вопросам.. т.е. тогда главный вопрос нашей программы должен быть переформулирован должны ли интеллектуалы обслуживать власть? Тогда ответ на него очень простой нет. А если все-таки по стратегическим вопросам мнения советников учитываются, тогда есть какое-то пространство для маневра и компромисса.

М.ДЕЛЯГИН: Еще раз возвращаюсь, - что если по стратегическим вопросам мнения игнорируются, то остается ниша для партизанской борьбы. Вот если этой ниши нет, возможности вести партизанскую войну нет, - тогда нужно уходить без вариантов, просто отрывать зад от кресла, и вперед. Если ниша для партизанской войны есть, какая разница, влияю я официально или неофициально, если я реально влияю на ситуацию? Ну да, лавров у меня нет. Да, я по уши в неприятных вещах..

О.БЫЧКОВА: Боец невидимого фронта.

М.ДЕЛЯГИН: Есть такие ситуации.

А.МИЛЛЕР: Похоже, у нас сформулировались две принципиально противоположные позиции. Михаил за партизанскую борьбу. А мне кажется, что это все-таки путь, который очень опасен, и ведет к потенциальной потере идентичности, чего бы не хотелось.

М.ДЕЛЯГИН: Это проблема личного самоконтроля. Мне пока все разы удавалось сохранить идентичность.

А.МИЛЛЕР: Завидую.

Г.САТАРОВ: Должен сказать, что таких примеров, как с Чечней, все-таки в нашей службе было мало. Все-таки по стратегическим вопросам довольно серьезно наш президент прислушивался. Я могу привести другой пример аналогичного кризиса могу смело это сделать, поскольку уже в литературе описано это февраль или март 96 г., когда ночью нас вызвали в Кремль, и Борис Николаевич собрал нас в кабинете, и сказал готовьте указ о роспуске Думы и закрытии КПРФ. И дальше нас завели в некий кабинет, и мы начали делать одновременно две вещи начали готовить указы и мы начали готовить аналитическую записку, почему это нельзя делать. Сформировали папочку и сверху положили эту аналитическую записку. Президент был очень сердит, естественно. Потом, когда мы уже встретились, - слава Богу, еще помимо нас нашлись люди, которые ему говорили то же самое, и в результате этого не произошло.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, там просто было сказано, что извините, три человека подряд, не аналитики сказали, что мы этот приказ исполнять не будем, и готовы написать заявление об отставке.

Г.САТАРОВ: Не совсем так они формулировали, не столь категорично. Но наше мнение естественно было не единственное. Так это что партизанская борьба, или нет?

А.МИЛЛЕР: У меня вопрос а зачем, если писали такую аналитическую записку, указы готовили?

Г.САТАРОВ: А мы дисциплинированные чиновники, и должны выполнять приказ президента.

М.ДЕЛЯГИН: Потому что если есть указание, и оно не исполняется, то сверху кладется не аналитическая записка, а заявление об уходе.

А.МИЛЛЕР: Я бы понял, если бы сверху была положена аналитическая записка, а под ней заявление об уходе.

М.ДЕЛЯГИН: Тогда был бы прочитан только второй документ.

Г.САТАРОВ: Скорее всего.

М.ДЕЛЯГИН: Возникла бы обида, и обида не позволила воспринять документы из аналитической записки, - только и всего.

А.МИЛЛЕР: Но вы сами сказали, что исход ситуации был решен не аналитической записки.

Г.САТАРОВ: Он был решен в совокупности.

А.МИЛЛЕР: Или вам хочется так думать?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, он был решен совокупностью. Другое дело, что советник это советник, а исполнитель это исполнитель. Советник может говорить, что нехорошо рубить голову, но когда три палача подряд говорят, что извините, я лучше пойду в мясной отдел работать, или подметать улицу то это более серьезный сигнал. Но, тем не менее, сигнал со стороны советников тоже существенен. Понимаете, слово "советник" - это советчик, а исполнитель я ему приказываю, а он меня посылает это другая ситуация.

О.БЫЧКОВА: Существуют ли у сегодняшнего президента такие же, или, может быть, более эффективные, или менее эффективные способы взаимодействия с интеллектуалами, как были, например исключительно для сравнения, - у президента Ельцина? Там был Президентский совет..

Г.САТАРОВ: Не только.

О.БЫЧКОВА: Там были помощники.

Г.САТАРОВ: Не только.

О.БЫЧКОВА: Не только, конечно.

Г.САТАРОВ: Особенно у раннего Ельцина.

О.БЫЧКОВА: Особенно у раннего Ельцина, безусловно. Вот если сравнить двух президентов сегодня и вчера?

Г.САТАРОВ: К сожалению, сравнение не в пользу нынешнего президента я это говорю с риском быть обвиненным в предвзятости, потому что я работал с предыдущим президентом. Там действительно был не только президентский совет, который был довольно публичен. Там были регулярные встречи президента с независимыми экспертами по разным областям, и он получал не только бюрократическую интеллектуальную подпитку, но и независимую. И он сам этого хотел, и его помощники максимально этому способствовали. Это было веяние времени, энергетика и пожелания президента. Потом, конечно, после 96 года это все резко начало сворачиваться, но до 96 г. определенно было.

М.ДЕЛЯГИН: Скажем, когда он в 90-м году говорил "я счастливый человек, потому что мои помощники умнее меня", - это очень сильное заявление для руководителя. И я свидетельствую, что у него было, по крайней мере, не менее 5 независимых источников информации по значимым проблемам. И, безусловно, что в 98-99 гг. это уже была совершенно иная ситуация. Наверное, ситуация 98-99 гг. мало отличается от сегодняшней принципиально. Сейчас тоже есть каналы общения с интеллектуалами. Интеллектуалы действительно влияют, - правда, как бы уже другой категории интеллектуалы, и это более технологично т.е. это осуществляется не лично президентом, а теми или иными его порученцами, и люди, которые работают с этими порученцами, часто даже не уверены, они не уверены, что это поручение именно президента. Это выглядит достаточно безобидно внешне. Но, тем не менее, действительно учет мнений специалистов сейчас меньше. По крайней мере, такое впечатление возникает.

Г.САТАРОВ: Я слышал поговорку, которая ходит сейчас по Кремлю последние три с лишним года. Она звучит примерно так: "жизнь гораздо проще, чем говорят некоторые умники".

М.ДЕЛЯГИН: Ну, мы это видим в государственной политике склонность к простым окончательным решениям имеет место.

О.БЫЧКОВА: Перед нашим эфиром А.Миллер говорил, что существует еще одна проблема это возвращение интеллектуала из власти обратно, в свою свободную сферу деятельности. В чем здесь проблема состоит?

А.МИЛЛЕР: Во-первых, сколько можно без катастрофического ущерба для квалификации сидеть во власти, во-вторых, как провести время во власти так, чтобы сохранить лицо, и вот тут опять вернусь к тому, что Георгий Александрович говорил, когда сказал - мы были дисциплинированными чиновниками. Это очень важный момент, потому что роль советника или эксперта можно выполнять с совершенно разных позиций либо вы при этом еще и дисциплинированный чиновник, и зарплату получаете, либо у вас какие-то контрактные отношения, - деньги все равно важная вещь, - и вы не связаны жесткой дисциплиной в этом вопрос.

М.ДЕЛЯГИН: Не так.

А.МИЛЛЕР: Секундочку. Когда вы говорили об американской системе там что важно: собирается некая экспертная группа под какую-то конкретную экспертную задачу. И они работают. Они в этом смысле не несут ответственность за любые другие действия администрации, и они не обслуживают администрацию во всех других вопросах. У них спрашивают мнение в той области, в которой он эксперт. Когда вы говорите о том, что нужна такая система вот об этом и речь. Т.е. человек работает в своей корпорации, но при этом по конкретному вопросу сотрудничает с властью, выдавая свое экспертное мнение. Сохраняя авторство, неся даже ответственность. Все-таки я бы разделил эти две..

Г.САТАРОВ: Это правильно. Но на самом деле специфика того времени, той ситуации, в которой мы были.. надо задать себе вопрос почему в принципе были востребованы люди, вроде вашего покорного слуги, Батурина, Лившица, остальных, - Паина, Смирнягина? Ведь сначала они были востребованы как действительно советники нас пригласили в Президентский совет, и мы работали именно в таком режиме. Но одно дело стабильная, достаточно предсказуемая ситуация, а другое дело абсолютно нестабильная, абсолютно непредсказуемая ситуация, в которой нужно мгновенно ориентироваться, мгновенно принимать решение, и именно по этой причине произошел дрейф из советников внештатных в чиновники, в аппарат, в помощник. Что такое помощник с точки зрения бюрократической классики? Это человек, помогающий в регулярной работе президента, обслуживающий президента. Но ситуация была такова, что мы должны были совмещать чиновничьи функции обслуги подготовка указов, текстов и так далее, и интеллектуальные функции, связанные с тем, что это вот такая турбулентная непредсказуемая ситуация. И мы были в двух ипостасях, и это плохо. И как только эта беспокойная ситуация закончилась после выборов, уже вот это сочетание было не нужно, и мы абсолютно спокойно ушли.

М.ДЕЛЯГИН: Все-таки есть большая разница не знаю, как в Америке, - наверное, там тоже, - между советником в штате даже советником, не помощником, и советником на общественных началах. У нас тоже есть эта разница, удостоверения одинаковые. Но есть разница, во-первых, в вовлеченности, и во-вторых - в доверии. Потому что когда у вас ввод войск в Чечню - вы звоните советнику на общественных началах, и вы можете услышать фразу: вызнаете, сейчас мне нужно идти на лекцию, я ее прочитаю, а потом узнаю, что вас интересует - эта ситуация абсолютно невозможно. И второе это ситуация доверия: когда вы работаете в штате у вас нет других, по крайней мере, официальных интересов. И вам можно доверять у вас подписка и все остальное. И вы знаете о ситуации качественно больше, и ваше решение наиболее адекватно, чем мнение стороннего эксперта. Вы знаете, что можно, а что - не реально, вы знаете, каковы глубинные интересы. Я думаю, что в Штатах то же самое когда высоколобые аналитики дают свои рекомендации, потом садятся канцелярские и политические крысы за эти рекомендации, и начинают считать - ага, это можно, а это нельзя. А это можно, но очень тяжело и риск слишком большой, давайте мы это отложим. Все то же самое. Просто аналитическая и политическая работа разделены более жестко, чем у нас. Это вопрос времени и шлифовки аппарата.

Г.САТАРОВ: И технологии, в том числе.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Петра: "Скажите пожалуйста, какую ответственность несут интеллектуалы за свои советы?"

А.МИЛЛЕР: Никакой.

Г.САТАРОВ: В отсутствии авторства никакой даже моральной. В отсутствии открытости и авторства. Интеллектуал, на самом деле, так же как и политик, не несет ответственности за решение, если это в рамках законности. Только политическую ответственность он несет. Интеллектуал может нести как бы цеховую ответственность. Но если его работа закрыта и не имеет авторства нет никакой ответственности.

М.ДЕЛЯГИН: Но на самом деле это не страшно, потому что если интеллектуал эксперт, он высказывает экспертное мнение. А решение принимает политик, реализует чиновник. И отвечать за решение должны те, кто его принял и те, кто его реализовал.

А.МИЛЛЕР: Но какая-то простая ответственность есть. Если твои качества интеллектуала не очень высокий, если ты будешь давать глупые советы, тебя никто спрашивать не будет.

О.БЫЧКОВА: Это слишком простая ответственность.

А.МИЛЛЕР: Но, тем не менее, это реально, и работает даже в России.

Г.САТАРОВ: Хотите потрясающий пример, из той же мною любимой Америки? В 60-х годах американские интеллектуалы придумали потрясающую программу переселения бедных слоев, - так скажем, из гетто в огромные билдинги "бетон-стекло-металл".

М.ДЕЛЯГИН: У нас это было с цыганами.

Г.САТАРОВ: Логика рассуждения интеллектуалов в кавычках была следующая: почему у них преступность, наркомания и так далее? Потому что они живут в таких условиях. Мы живем в хороших домах, у нас хорошая инфраструктура, и у нас нет преступности, наркотиков и т.д. Значит, их надо переселить туда, и все будет хорошо. По всей Америке начали сносить кварталы гетто, и на этом месте строить эти огромные билдинги. Вокруг - теннисные корты, бассейны, детские площадки и т.д. Преступность, наркомания и прочее в этих билдингах резко увеличилась. И их потом просто снесли, и стоило это американскому налогоплательщику сотни миллиардов долларов. Потом пригласили других интеллектуалов, которые объяснили, почему это было неуспешно. Но "интеллектуалы", которые придумали эту программу на самом деле из благих побуждений, они, конечно, не понесли ответственности.

М.ДЕЛЯГИН: Я жил в Москве в районе, куда переселили из Марьиной Рощи людей - правда, не в билдинги, но в сталинские дома. Там была Марьина Роща, там были дипломаты и преподаватели вузов это были классные воспоминания.

О.БЫЧКОВА: И, наверное, последний вопрос - опыт общения с властью. Опыт сотрудничества с властью, работы на власть. Это опыт разочарования? Или что это такое? По прошествии времени для Г.Сатарова, и по свежим впечатлениям для М.Делягина.

Г.САТАРОВ: Мне с моим начальником было приятно работать на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Речь о президенте Ельцине.

Г.САТАРОВ: Совершенно верно. Потому что, во-первых, - Миша об этом уже говорил, - Ельцин не боялся умных, сильных и независимых людей, и ему можно было говорить неприятные вещи во время личных встреч, обсуждать какие-то неприятные ситуации. Я имею ввиду, конечно, Ельцина до 96 г., - потом ситуация, конечно, начала меняться. Но, в принципе, это был действительно интересный опыт и абсолютно неординарная масштабная личность. Это было интересно и полезно.

М.ДЕЛЯГИН: Мне тоже, за исключением одного человека мне очень везло с руководителями, они все были правильными людьми. А насчет того, что далеко не все получалось, и очень многое делалось не так, как надо - так я знал, куда шел во всех случаях.

О.БЫЧКОВА: А слушатель Георгий напоминает, что у руководства в ходу такая поговорка: "Неправильно доложили". "За неверные экспертные заключения эксперт несет прямую ответственность", - может быть действительно выражение "неправильно доложили" в большой степени характеризует на сегодняшний день взаимоотношения руководства и его советников?

М.ДЕЛЯГИН: Но это неправильный начальник.

О.БЫЧКОВА: А начальник думает, что это неправильный эксперт.

М.ДЕЛЯГИН: Если начальник не расспросил, не выспросил подробно, и вообще берет на работу эксперта, который докладывает так, что непонятно, - это неправильный начальник.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны а на кого он будет сваливать все?

М.ДЕЛЯГИН: если начальник говорит, что я сделал ошибку потому, что мне неправильно доложили, значит, он перекладывает ответственность на другого. У меня не было таких случаев. Я два раза делал ошибки, и два раза нес за них ответственность по полной программе правда, единственное чего не было не уволили. Но за 13 лет это неплохой результат. Но чтобы кто-то сказал, что я неправильно доложил - не было такого.

О.БЫЧКОВА: Не было, так не было. А я лишь напомню, что у нас в гостях сегодня были Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", Алексей Миллер, доктор исторических наук, сотрудник Института научной информации РАН, Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации.