сериалы на нашем телевидении - Александр Рыклин, Евгений Айзикович, Игорь Стадник, Владимир Фокин - Интервью - 2003-09-16
16 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Фокин, кинорежиссёр, Евгений Айзикович, главный редактор журнала "Сериал", Александр Рыклин, зам.главного редактора "Еженедельного журнала" и Игорь Стадник, обозреватель "Еженедельного журнала", а также Вита Рамм, кинообозреватель "Эхо Москвы"
Эфир ведут Сергей Бунтман, Алексей Воробьев.
С.БУНТМАН: У нас сегодня в студии много народа. В анонсе у нас было заявлено, что русский сериал становится первым бизнесом. Но о душе тоже нужно подумать что они дают, какую общественную и эстетическую задачу выполняют, что они из себя представляют как таковые. Но сначала мы тезисно пройдем по кругу что такое российский сериал сейчас?
А.РЫКЛИН: Мы решили обратиться к этой теме, потому что нам это показалось важным и интересным. Как-то незаметно, ползком, сериалы вошли в нашу культурную жизнь. Если вспомнить начало всей этой сериальной эпопеи оно было не слишком обнадеживающим.
С.БУНТМАН: Ты имеешь ввиду первые наши?
А.РЫКЛИН: Нет, сериалы вообще. Помните, все начиналось все с милой девушки?
В.РАММ: Да, начиналось все с кактусов, фазенд и рабынь.
А.РЫКЛИН: И, тем не менее, все это воспринималось как некое маргинальное время провождение. Казалось, что смотреть сериалы в этом есть что-то такое неправильное, как-то нехорошо это, в этом есть что-то упадочное. Тем не менее, если сейчас посмотреть на сетки вещания любого телеканала, мы увидим, какой огромный процент занимает время, отводящееся под сериалы соответственно, это некое важное явление. Собственно, этому явлению мы и решили посвятить нашу главную тему.
В.РАММ: Думаю, что достаточно большая публикация в новом выпуске "Еженедельного журнала", может быть, только начало серьезного разговора. Потому что на самом деле сериал это кладезь информации как для социологов, так и для психологов и экономистов. Во-первых, изготавливать сериалы становится реальным бизнесом. Кинокомпании растут как грибы, которые уже заявляют, что они будут делать сериалы. Допустим, кинокомпания "Централ Партнершип", которая начинала с кинопроката, закупкой фильмов для России, постепенно стала производить кино для большого проката. А в этом году они официально объявили, что у них создана специальная кинокомпания с худруком Ю.Морозом, который делает "Каменскую" на РТР, и они уже объявили, что делают большой сериал - экранизацию "Доктора Живаго".
А.РЫКЛИН: С Омаром Шарифом?
В.РАММ: Нет, надеюсь, что с российскими актерами. Но это выгодный бизнес и модный бизнес. Я очень люблю четкое высказывание социолога и киноведа Даниила Дондурея: "Телесериал это толкование действительности". Посмотрите, сейчас идет сериал "Ундина" - с самого утра героини, как в "Санта-Барбаре" - причесаны, одеты, в полном макияже.
С.БУНТМАН: Т.е. это не столько толкование, сколько во многом конструирование.
В.РАММ: И конструирование во многом. "День рождения Буржуя" это и делало.
С.БУНТМАН: Чем отличается наш серил от не нашего?
В.ФОКИН: По-моему, все достаточно индивидуально. Я недавно закончил в марте большую телевизионную картину под названием "Пятый ангел" это гигантское 16-серийное произведение, но, как и в советское время, когда я снимал "ТАСС уполномочен заявить", "Клуб женщин", или у меня еще была короткометражка телевизионная, - я не делал разницы для себя между кино и телевидением с точки зрения задач, которые перед собой ставил. И средств, которые выбирал для решения этих задач. Так и сегодня. Разница только в чудовищной напряженности, которую диктует работа над телевизионным проектом если ты сам для себя поставил планку на уровень, который считаешь для себя допустимым, то допрыгнуть до этого уровня безумно трудно. А законы драматургии одни и те же. Это просто большая серьезная картина, которая позволяет более подробно всмотреться в человека, в человеческие взаимоотношения, углубиться в частности, на которые ты, может быть, не имеешь права в кинокартине и в этом есть некое своеобразие подхода.
И.СТАДНИК: На мой взгляд, сериалы как явление, - не наши, а вообще сериалы - каждый сериал несет какое-то ощущение действительности. Зритель поймался на это ощущение действительности, оно ему созвучно, - он сериал смотрит. Поскольку таких типажей достаточно много, - наверное, несколько десятков таких типажей можно выявить, - то сейчас на нашем телевидении идет поиск, нащупывание, - оно бессознательное, насколько я понимаю.
С.БУНТМАН: Насколько оно бессознательное мы еще попробуем выяснить.
И.СТАДНИК: Вот оно идет, нащупывается, сериалы растут, и потихонечку они распределят между собой эти типажи. И в конце концов все мы будем смотреть каждый свой сериал мне так кажется.
Е.АЙЗИКОВИЧ: Мне, как киноведу, сразу же не хочется вступать в противоречия с режиссером картины, который видит больше. Но мне кажется, что сейчас российские сериалы находятся в состоянии детства. У них нет такого огромного базиса, который есть у нашего кино. И они строятся пока по принципам то ли приближенным к латиноамериканским они ищут свой путь, - то ли по американскому принципу, то ли по принципу старых многосерийных фильмов. Они действительно нащупывают дорогу. Потому что до феноменального производства бразильских сериалов они еще не доросли, и даже не видно, что они дорастут. Американский путь они выбирать не хотят, они ищут что-то свое. И в то же время они опираются на опыт наших старых многосерийных фильмов, у которых был и больше бюджет, и больше размах. Сейчас они вынуждены лавировать между всеми этими понятиями.
В.ФОКИН: Дело в том, что в кинематографе вообще говорить "они" о ком бы то ни было, в принципе нельзя. Потому что авторы этого дела все штучные. И если, предположим, сериалы первой волны и это сериалы, которые получили, по крайней мере, в моем сознании, внятный и отчетливо читаемый знак минус, - просто как явление, - может быть поэтому я от термина "сериал" и дистанцировался, и назвал свою работу "телевизионным романом". И они, может быть, и делали про бандитов, мордоворотов, "ботают по фене", говорят полу-собачьим языком, но меня радует тенденция прорыва, или какой-то потребности в среде производителей в совершенно новом качестве. И с этих позиций я делал свою картину, Владимир Бортко делал свою картину "Идиот", и еще обозначаются люди. Поэтому говорить "они", и подводить под общий знаменатель, неправомерно.
С.БУНТМАН: А мы сейчас попробуем разобраться и в путях, и в приемах. Мне кажется, что Е.Айзикович точечно наметил несколько путей поисков. Алеша, а что для тебя, как для ведущего новостей, сериалы?
А.ВОРОБЬЕВ: Я бы вообще здесь не стал ставить какую-то четкую бетонную границу. Я согласен, что сериалы - это что-то сродни новостям. Новости - это человеческие трагедии, которые происходят бог знает где, на разных континентах. А сериал это то, что происходит конкретно в семье людей, которых ты видишь каждый день на экране. Ты сочувствуешь им, переживаешь, точно также обсуждаешь со своим соседом то, что происходит на экране.
С.БУНТМАН: Каждый день. Причем, можно перевернуть твое высказывание, и сказать, что новости это тоже своего рода сериал. Это тоже такой факт общественного сознания.
А.РЫКЛИН: И еще очень важное отличие сериала от просто кино это то, что сериал практически можно снимать в реальном времени. Почти.
В.ФОКИН: В реальном времени снимается кино только тогда, когда хотят сделать некий трюк первым это делал Годар, сейчас есть попытки чего-то подобного. Он просто оперировал временем и пространством в других соотношениях.
С.БУНТМАН: Знаете, как Умберто Эко определял порнографию? Это тот фильм, где псевдогерой и псевдогероиня садятся в такси, и едут до места назначения ровно столько, сколько требуется реального времени. Потому что ничем другим ожидание того самого нельзя заполнить.
А.РЫКЛИН: Кстати, ведь у нас нет эротических сериалов?
Е.АЙЗИКОВИЧ: Еще нет.
В.РАММ: Господь с вами.
С.БУНТМАН: Может уже и есть - мы просто не знаем. Прочитаю несколько сообщений на пейджере: "Терпеть не могу российские сериалы грубые, пошлые, нет эстетики, разжигают межнациональную рознь. Предпочитаю, - вы будете смеяться, - милую мексиканскую сказку, где торжествует справедливость, и зло всегда наказуемо", - Ирина. Далее: "Разве "Семнадцать мгновений весны" и "Сага о Форсайтах" - не сериалы? Раньше это просто называлось многосерийными фильмами". "Недавно на канале "Россия" прошел сериал о пути провинциальной актрисы в большое искусство. В главной роли Вера Сотникова, - полный плагиат голливудского фильма "Все о Еве". Как быть?" - Елена.
В.РАММ: Смотреть или не смотреть.
С.БУНТМАН: "Как вы думаете, был поднять рейтинг НТВ благодаря сериалам "Менты" и "Бандитский Петербург?" пишет Сергей Владимирович. "Можно ли сериал назвать искусством, на мой взгляд, они сродни массовому, конвейерному производству, убивающему искусство" Вахмурка. "Может быть хорошо, что наши сериалы идут разными путями?". Игорь: "Сериалы это не наше. А наше кино умирает". "Мало классики и исторических фильмов".
В.РАММ: Будет и историческая классика. Это стало так модно, и сейчас запускается очень много проектов, и в будущем сезоне вы будете просто либо радоваться, либо рыдать от того, что будет сплошная история, сплошная экранизация. Но я думаю, что ничего англичане живут с экранизациями, и ничего. Это тоже полезно.
Е.АЙЗИКОВИЧ: Будет и фантастика. Потому что сейчас на Первом канале Лукьяненко делает сериал "Ночной дозор". Все будет.
А.РЫКЛИН: Ну, слава богу.
С.БУНТМАН: Владимир Фокин поставил художественную планку серьезную для себя. Т.е. сразу - это должно быть искусством. И все-таки технология особая. Вы признаете такую технологию хотя бы в "Скорой помощи"?
В.ФОКИН: "Скорая помощь" - это очень хорошего уровня работа. Но это действительно сериал, он не ставит перед собой задач всерьез разобраться в человеке, проникнуться какими-то серьезными социальными, политическими или нравственными проблемами. Это история, где самое главное драйв, где бесконечная "гонка на лафетах", как когда-то шутили, после серии политических смертей. А это гонка на носилках.
С.БУНТМАН: Но какие истории психологические.
В.ФОКИН: Замечательные. Это один из удачных примеров поточного производства. А я сторонник штучного производства, что бы там ни было. Я совсем не предлагаю закрыть мыльные оперы когда у нас появились мексиканские, когда над бедой некоего Санчо-с-ранчо рыдала вся страна было очень забавно. Тем не менее, появились наши картины, которые в той или иной форме отражают нашу жизнь ведь такое количество криминальных сериалов, наверное, тоже не случайно. Наша жизнь криминализована снизу до самого верха, и бизнес и криминал как шли в обнимку, так и продолжают двигаться уверенной поступью. И финансируются эти картины про себя, и смотрит народ, и речь, и язык который звучит..
В.РАММ: Мне казалось, что это, скорее, поддержание какого-то несправедливого чудовищного мифа о России, о самих себе..
С.БУНТМАН: Мазохистский миф.
В.РАММ: Да. И в итоге социология показала, что страна устает от этого мифа, и популярными становятся другие сериалы.
А.РЫКЛИН: А как быть с рейтингом "Бригады"?
В.РАММ: О, да. Это, конечно, большая беда, и мы с продюсером Тодоровским чуть ли не подрались здесь, на "Эхо Москвы".
А.РЫКЛИН: А зайдите в книжный магазин как там раскручивается бренд.
В.РАММ: Вот здесь, мне кажется, безответственно романтизированное отношение.
Е.АЙЗИКОВИЧ: Сколько угодно можно говорить безответственно или нет, но это востребовано совершенно очевидно.
В.РАММ: Я согласна. Но мне кажется, что это потому, что этот сериал смотрела молодежь.
С.БУНТМАН: Сергей пишет: "Вас не пугает, что такой сериал, как "Бригада", стал путеводной звездой?". Это о конструировании. Хотя там и своя драма, и романтика. Ну и что? "Однажды в Америке" тоже романтика.
В.РАММ: Нет. Как раз в "Однажды в Америке" романтики нет. "Бригада" нарушила главную ценность гангстерского жанра - в конце герой, пройдя свой неправедный путь, получает большое наказание. Здесь в этом отношении фильм, который у нас идет в кинопрокате, "Бумер", молодого режиссера Петра Буслова, как раз гораздо ближе к "Однажды в Америке", потому что только полоумный зритель захочет пройти тот путь, который проходят четверо ребят из "Бумера". А в "Бригаде" шпана, скучающая в провинции, веря, что все у нас криминализировано, что нет людей, которые работают, пашут землю, создают что-то. А вот это "однова живем", дружба офицеров навеки, - они получили просто инструкцию, как украсить свою действительность. Одели пальто, и пошли. В этом отношении телевизионный фильм должен нести и ответственность.
В.ФОКИН: Мы на каждом шагу слышим, что зритель устал от бесконечного потока криминальных картин, что житель в массе своей ждет и мечтает о фильмах, которые расскажут о реальных проблемах сегодняшнего нормального человека, далекого от бизнеса и бандитизма и депутатских фракций, - это те самые нормальные люди, которые и есть, собственно, Россия. Несмотря на то, что, казалось бы, эти картины и должны были бы поднять рейтинг до небес тех фильмов, которые по этому поводу родятся. Но почему-то, несмотря на то, что его величество рейтинг является главным движителем телевизионного производства, тем не менее, почему-то продюсеры не спешат заказывать подобные сериалы.
В.РАММ: А "Идиот" перебил "Бригаду"?
В.ФОКИН: Вы просто подтверждаете то, что я говорю. Я вам могу сослаться на "Идиота" извините, "Пятый ангел" тоже имел огромный рейтинг.
И.СТАДНИК: Я кажется понимаю, почему продюсеры не заказывают. Попробуйте написать сериал бытовой? Это же очень сложно тут нужны особые сценаристы, особо талантливые люди. А что такое сделать криминальный сериал? - пиф-паф-ой-ей, - сериал готов.
С.БУНТМАН: Но сериал "Закон" тоже криминальный - там куча убийств, судья прокурор, роман. Но там очень интересная психологическая конструкция. Я вам скажу честно - я очень не часто что-либо смотрю, но единожды попав, я возвращался к каждой серии, и всем близким, кто не видел, я рассказывал. И еще там есть замечательная вещь - списанный образ, может быть, с западных образцов - образ священника.
В.РАММ: Сергей Юшкевич потрясающе сыграл.
С.БУНТМАН: Это потрясающий образ, для меня один из самых запоминающихся. Можно, конечно, сказать таких нет, и судьи все продажные, а прокуроры не такие симпатичные. Но потрясающе верный психологически сериал.
Е.АЙЗИКОВИЧ: Я согласен с тем, что "Бригада" не должна была идти в то время, в которое она шла. Потому что она попадала и на детскую аудиторию. И считаю, что такие сериалы должны выходить, но должны выходить на видео, с ограничением аудитории.
А.РЫКЛИН: Я хочу отметить, что "Бригада" шла по государственному каналу "Россия".
С.БУНТМАН: По главному государственному каналу.
А.ВОРОБЬЕВ: Причем, Константин Эрнст, как известно, прочитав сценарий "Бригады", все-таки не решился ее ставить в эфир Первого канала, и наоборот, Валерий Тодоровский-младший, зам.ген.директора "России" по кинопроизводству, прочитав тот же самый сценарий, все-таки поставил его в сетку вещания.
С.БУНТМАН: И в смысле бизнеса оказался прав.
Е.АЙЗИКОВИЧ: И сериал с самого начала несет в себе эту ужасную экономическую составляющую когда необходимо взять рейтинг, взять достаточное количество рекламы туда, разместить как можно больше разных продуктов всего, что возможно вставить в сериал. Сериал не имеет, в отличие от кино, какой-то творческой мастерской. Потому что если художник-творец может снимать в расчете на фестиваль, - ожидая, что он попадет на Венецианский фестиваль, будет понят, получит "Золотого льва"..
В.РАММ: Прощу прощения. "Возвращение" это не тот случай, это очень хороший фильм, и будет понят всеми.
Е.АЙЗИКОВИЧ: Мне тоже очень нравится "Возвращение". Но сериал не имеет этого права, он не может быть для избранных.
А.РЫКЛИН: Я не очень понимаю эту логику кино может быть, а сериал не может быть?
В.РАММ: Митта, когда снимал сериал "Граница" сказал ошеломленно - я понял силу телевидения даже самый плохой фильм, самая слабая серия, которая может быть, одновременно получает 10 миллионную аудиторию - то, что в кино было когда-то очень давно.
С.БУНТМАН: Да и то не так. Даже если бы все наши кинотеатры того времени были бы заполнены одновременно, все равно было бы нужно хотя бы несколько сеансов.
В.РАММ: Конечно. А вот эта многомиллионная аудитория делает сразу совершенно другой контакт с публикой, другую ответственность и другую быстроту решений. Тодоровский все время говорил я буду работать только с режиссерами, которые очень здоровы прежде всего, нужна справка о здоровье, потому что это потогонная система, нельзя нарушать цикл. Даже в Голливуде, когда Тарантино просит, ему откладывают премьеру на два месяца. В телевидении это просто невозможно, это нарушение всех контрактов с рекламодателями.
С.БУНТМАН: Александр Владимирович: "Мне смешно неужели вы верите, что сериал способен подняться до уровня таких фильмов, как "8 с половиной" или "Соляриса" Тарковского?"
В.РАММ: У сериалов свои уровни.
С.БУНТМАН: А вот ответ Александра: "Если брать мировые премьеры, то "Твин Пикс" это арт-хаусный сериал, но со всеми элементами народного сериала".
Е.АЙЗИКОВИЧ: "Твин Пикс" имел на ОРТ первый рейтинг около 2%, потом его передвинули на ночь, и он имел рейтинг 0,5%.
С.БУНТМАН: Это в 94 году, при первом прогоне? Но самое интересное, что многие сериалы можно смотреть по несколько раз "Твин Пикс" нельзя.
И.СТАДНИК: Я по поводу рейтинга "Твин Пикс" я помню свои ощущения я тогда сериальную эстетику вообще не понимал. Я вообще не понимал что такое "Твин Пикс", - потому что еще не привык к сериальной форме подачи.
А.РЫКЛИН: Конечно, определенный формат.
И.СТАДНИК: Теперь я это понимаю. И когда смотрел второй раз смотрел с удовольствием. Но первый раз для меня это был набор мелькающих картинок.
Е.АЙЗИКОВИЧ: У всех было примерно то же самое. А те, кто знал "Твин Пикс" уже посмотрели его до этого на кассетах.
С.БУНТМАН: Я смотрел как заведенный. По четвергам.
В.ФОКИН: Дело в том, что телевизионные сериалы в их лучших образцах для меня для широкой аудитории это некий спасительный аналог литературы. Особенно для пожилых людей, которые сегодня не имеют возможности много читать. Вот этот роман с продолжением, который длится и несет радость ежедневного общения с полюбившимися героями, в известном смысле является.. и вообще в принципе в массе своей первичной, в детской стадии производства телевизионных картин, она несет в себе и все признаки, попытки освоения нового пространства. Но в лучших примерах сегодняшнего дня, мне кажется, достигнут уровень я, конечно, не могу поставить эти картины рядом с "8 с половиной", и по-моему, таких задач никто перед собой не ставит, потому что другая аудитория, другие задачи, и главное другие средства. Но то, что телевизионное кино, обращенное к колоссальной по масштабу аудитории, может и должно подняться до уровня искусства в своих лучших образцах - для меня совершенно очевидно.
С.БУНТМАН: Только отмечу, что сравнение с литературой - мне кажется, это правильное замечание. Еще и потому давайте вспомним 19 век Дюма, Достоевский печатали сериями свои произведения.
А.РЫКЛИН: И читали вслух, между прочим, перед большой аудиторией это почти как у телевизора.
С.БУНТМАН: И ждали продолжения. Мы же не можем смотреть сериалы так, как их смотрит Вита сразу все кассеты подряд.
В.РАММ: Да, приходится смотреть все серии подряд, без рекламных пауз, без разрыва на ночь. И перед тем, как что-то сказать после просмотра, я думаю, правильно ли я посмотрела и поняла этот сериал? Потому что я его смотрела уже по другим законам.
С.БУНТМАН: Как очень большой фильм.
В.РАММ: Поэтому я могу понять какие-то вещи, которые зритель может упустить, отвернувшись ведь многие смотрят сериалы спиной, слушая текст. Но, с другой стороны, сериалы, хотя, скорее, мне нравится определение В.Фокина, что это телероманы.
С.БУНТМАН: Некоторые.
В.РАММ: Да, они должны быть все-таки более тщательно сделаны, и не всегда нужно обязательно экранизировать то, что сейчас очень популярно.
С.БУНТМАН: А мы сейчас проголосуем. И вопрос будет задан очень простой и примитивный, хотя ответить, наверное, будет не просто - нравятся ли вам русские сериалы? Если нравятся, то вы звоните 995-81-21, если не нравятся - 995-81-22.
А.РЫКЛИН: А может быть так не нравятся, но смотрю каждый день, и все подряд?
В.РАММ: У меня есть такой пример. Телеканал СТС в этом году выступил очень сильным игроком на этом поле битвы титанов - они запустили целую серию, выкупив права на экранизацию Дарьи Донцовой. Популярнейшей писательницы - ее в метро каждый второй читает. И теперь происходит на моих глазах такой феномен они поменяли главную героиню - описание, которое есть у Дарьи Донцовой, совершенно не соответствует героине сериала. И я слышу обсуждение в метро не нравится, возмущаются, но будут смотреть этот сериал до конца. Потому что роман прочитан, хочется искать, - а герои не совпадают.
А.РЫКЛИН: Так это что, была маркетинговая ошибка, или это ход такой?
С.БУНТМАН: Пока неизвестно.
В.РАММ: Я, узнав о выборе продюсера Игоря Толстунова, говорила о том, что она не похожа. Я тоже читаю Дарью Донцову, и тоже говорила, что блестящая, прекрасная актриса, но не похожа на главную героиню А он сказал нам для сериала нужна звезда. И во имя вот этого ложного, как мне кажется, манка, они использовали именно эту актрису. И уже ругают, и рецензии ругательные, но смотреть все равно будут. И рейтинг очень большой.
Е.АЙЗИКОВИЧ: Они вышли на первое место.
В.РАММ: Да. Вот вам пример.
А.ВОРОБЬЕВ: Чтобы не быть голословным нравится или не нравится сериал на СТС, вот некоторые цифры..
В.РАММ: Рейтинг не показывает нравится или не нравится.
А.ВОРОБЬЕВ: Безусловно. Просто озвучим некоторые цифры. По данным "Еженедельного журнала" за неделю, с 1 по 5 сентября, канал СТС имел лучшие рейтинги с большим отрывом от конкурентов. В это время шел сериал "Даша Васильева, любительница частного сыска". Гигантский отрыв.
А.РЫКЛИН: В связи с этим у меня возникает такой непраздный вопрос а что мы смотрели по телевизору, когда не было этих сериалов? Если взять программу 4-летней давности. Что-то же было в этой сетке?
С.БУНТМАН: Мы смотрели и сериалы тоже.
А.РЫКЛИН: Но их не было такого количества. Не было по НТВ столько сериалов.
С.БУНТМАН: А некоторые смотрели "Горца".
В.РАММ: "Скорая помощь" шла в прайм-тайм.
А.РЫКЛИН: Но не было такого количества.
И.СТАДНИК: Игры были. Одно время была мода на игры.
А.РЫКЛИН: В будние дни не было игр.
И.СТАДНИК: Потом была мода на ток-шоу.
Е.АЙЗИКОВИЧ: Мы говорим, все-таки не условившись о терминологии. Потому что существуют сериалы, существуют теленовеллы, существуют, - как я сужу по письмам читателей, - до сих пор в их сознании многосерийные фильмы. Например, ни один человек из моих читателей, которых достаточно много, не назовет "ТАСС уполномочен заявить" сериалом. Его называют многосерийным фильмом.
С.БУНТМАН: Итак, нравятся или не нравятся русские сериалы? Нам позвонило 1022 человека. "Не нравятся" - 60%, 40%- "нравятся".
В.РАММ: Надеюсь, что нас слышал продюсеры.
А.РЫКЛИН: Позвонили те люди, которые слушают радио, а не смотрят телевизор.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, мы сейчас попытаемся разобраться в том, как снимаются сериалы, какова технология? Насколько она может различаться в России, или, скажем, в Мексике?
С.БУНТМАН: Андрей пишет: "Американские сериалы трамплин для начинающих актеров кино".
В.РАММ: Нет, не всегда трамплин. Я помню сцену на Московском международном кинофестивале, когда приезжал Джек Николсон и Пета Уилсон. Была корпоративная вечеринка для журналистов и встреча с этими актерами. Я помню реакцию Петы Уилсон, которая даже представить себе не могла, что она будет рядом с такой голливудской звездой. Там сериальные звезды - у них свой уровень, свое место. Сколько усилий потратил Клуни, чтобы доказать, что он актер? Другие актеры из "Скорой помощи", лица которых я иногда встречаю на экранах в большом кино они никак не могут переступить то клеймо.
А.РЫКЛИН: Это все разные миры?
В.РАММ: Конечно. Пета Уилсон была просто польщена, а у нас ее принимали
А.РЫКЛИН: Лучше, чем Николсона. Потому что она более узнаваема.
Е.АЙЗИКОВИЧ: Было смешно, когда по фестивальной дорожке в этом году шел Макс фон Зюдов, - солидная звезда сверхвеличины, и за ним шли ребята из "Бригады". Таких криков он не слышал никогда он их принимал за свои. Но орали так а он шел довольный, махал рукой.
С.БУНТМАН: Хорошо, так как делаются сериалы, насколько важна технология? В.Фокин говорил, что это не самое главное для определенных жанров. Но все-таки, как мне кажется, недостатки технологии, не связанность, непоследовательность в таком огромном пространстве, как сериал, все-таки требует других технологических затрат.
В.ФОКИН: Тем не менее, могу вам сказать и по собственному опыту, и по опыту многих моих коллег, что в силу того, что есть поточное производство, и в кинематографе оно есть в частности, и в Голливуде, и есть штучное. И поточное производство требует очень высокотехнологичных решений. Но когда производится штучное производство, просто снимается большое, тщательное, глубоко проработанное кино, но только в больших масштабах.
Е.АЙЗИКОВИЧ: Я рассказывал перед эфиром о производстве сериалов в Бразилии, где все построение сериала завязано на социологии. Социологи ведут каждого отдельного героя, рассчитывают его рейтинг. Если какой-то герой перестает нравиться, об этом сообщают сценаристам, и герой погибает через 5-6 серий, или впадает в кому - в зависимости от настроения сценариста.
А.РЫКЛИН: А когда рейтинг поднялся из комы выводят.
Е.АЙЗИКОВИЧ: Но там это действительно поток, который перебрасывается от одного человека к другому, который проходит 10 ступеней до того, как он станет сценарием, и который снимается практически в тот же день, когда написан. Написан, утвержден, и прямо с колес его начинают снимать.
В.РАММ: Но там и особые режиссеры. Я видела один документальный фильм о том, как в Бразилии снимаются сериалы, и с удивлением смотрела на режиссера, который пришел в белой рубашечке, абсолютно без усталости, утром отработал на съемках, а после обеда пришел посмотреть на сборку фильма, чтобы сделать ее окончательно. Это была 256 серия, - а у него никакой усталости. Там все настолько отработано.
В.ФОКИН: У нас тоже есть такие умельцы, и эти режиссеры не выходят на площадку - они сидят за пультом в другом помещении, и режиссерские указания не идут дальше "ты пошел сюда, ты сел там, подойди к ней". Никаких задач выстраивания психологических глубин этого нет.
С.БУНТМАН: Может быть надо просто смириться такова технология?
В.ФОКИН: Конечно, есть воздушная кукуруза, а есть кукурузный початок, а есть мамалыга.
С.БУНТМАН: А можно сделать изысканные блюда на основе кукурузы.
В.ФОКИН: Совершенно верно. Каждый существует в своей зоне только и всего. И сериалы, которые снимаются по серии в день, конечно, без высочайшей технологии, абсолютно холодного носа невозможны. Конечно, если такой режиссер начинает мучаться: "я вижу это иначе" - это просто смерть режиссеру. Его возьмут за руку, выведут из зала, и правильно сделают. Ему там нечего делать если он в такой работе начнет искать какие-то психологические образы.
А.РЫКЛИН: Может быть телевидение диктует само по себе такие условия игры? Ведь если публикой будет востребовано более серьезное кино, более художественное, то и потребность в такого рода сериалах отпадет?
И.СТАДНИК: Мы сейчас заговорили о технологии, и наверное, нащупали одну важную вещь - что действительно разные сферы должны быть у сериалов. Есть сериалы поточные - они пишутся, делаются по технологии. Представьте себе - возьмут сейчас "Анну Каренину", и начнут потоком делать.
В.РАММ: Уже делают. Но не потоком. Тодоровский делает.
И.СТАДНИК: Или бы "Идиота" делали потоком. Есть вещи, которые потоком делать нельзя, и наверное, их действительно лучше называть многосерийные телефильмы. А есть вещи на каждый день для заполнения вечерней паузы или дневной, когда человек просто подсаживается на эмоциональную волну.
С.БУНТМАН: Подсаживается на эмоциональную волну это очень важно. Это то, что заставляет следить. Но здесь, кстати, тоже большая ответственность, - когда Е.Айзикович сказал, что все идет на социологии, - если не будет выверен социологически такой поточный сериал, где невозможно режиссерское высказывание, - то он может завести бог знает, куда.
В.ФОКИН: Мне кажется, что все-таки пока они делаются интуитивно.
А.РЫКЛИН: У нас.
В.ФОКИН: Мы же говорим о русских сериалах.
И.СТАДНИК: Я же говорил, что они находятся в детской стадии они ищут.
В.ФОКИН: Не ищут. Просто такой социологической службы нет, и главное, нет таких популярных.. культуры этой.. поточного..
С.БУНТМАН: Культуры восприятия создания масскультуры.
А.РЫКЛИН: Но, тем не менее, определенный социальный заказ есть.
С.БУНТМАН: Интуитивный тоже.
А.РЫКЛИН: Интуитивный, но и со стороны неких политических сил. Например, не так давно я по Второму каналу видел пару сериалов о чеченской войне. Это совершенно чудовищное зрелище, просто чудовищное. Мы говорили о "Бригаде" как о сериале возможно вредном, но то, что я видел о чеченской войне это отвратительные чеченские дети, которые все время пытаются напакостить хорошим российским солдатам я не преувеличиваю ни на йоту.
В.РАММ: Это, наверное, "Спецназ". Но по Первому каналу.
А.РЫКЛИН: У меня крутится в голове название, но я боюсь ошибиться, - это будет неправильно, если я ошибусь. Там какие-то известные персонажи сначала были где-то в мирных условиях, потом на войне там как-то все перемешано.
С.БУНТМАН: Мне понравилось, что в "Бригаде", абсолютно на голубом глазу, как само собой разумеющееся, тоннами отправляется боевикам оружие, взрывчатка. Все в правительстве там.. как само собой разумеющееся, на государственном канале, когда дальше в "Вестях недели" со строгим голосом нам скажут, что подобного не может быть.
В.РАММ: Ну, это прошло. А помните скандал на "Бандитском Петербурге" - там походя, мимо, не акцентируя, какой-то герой сказал: "В Эрмитаже уже половина копий висит, все остальное распродано", - боже, какой был скандал. Пиотровский даже давал специальное опровержение. Вот вам сила воздействия все поверили. А после опровержения Пиотровского все поверили еще больше. Но в этом отношении я бы вернулась к латинским сериалам что мне в них всегда нравилось, - они все в основном, если не касаются 19 века, как в "Рабыне Изауре", а о сегодняшнем дне, - то всегда о среднем классе. А если там персонаж отрицательный то он выше среднего класса получается.
В.ФОКИН: А по-моему, они всегда о том, что никто никогда не знает, кто кого родил.
Е.АЙЗИКОВИЧ: Нет, все сериалы очень выверены.
В.РАММ: Это в основном рассказы о среднем классе, который имеет свой небольшой бизнес, уважаемый вот об этом социологическом срезе, мне кажется, у нас
А.РЫКЛИН: Буржуазный срез.
В.РАММ: Да. Отстаивающий какие-то ценности.
С.БУНТМАН: И можно не знать, кто кого родил, кто у кого двоюродная тетя, но откуда он, у него мелкий или крупный бизнес видно по тому, как он одет, как себя ведет. Это опорные сигналы, - то, о чем говорит Вита, - очень важные.
В.ФОКИН: Но олигархов все равно не любят.
В.РАММ: Олигархов не любят, но свой средний класс любят. У нас пока была одна попытка рассказа о среднем классе "День рождения Буржуя". Но дальше этого не пошло.
С.БУНТМАН: Не надо принимать за средний класс мелкого олигарха. Но я бы хотел задать всем вам такой вопрос цель у сериала? Цель художественная бывает у телеромана, у киноромана, у того, что, как сказал В.Фокин, делается штучно. В самом начале перестройки был фильм "Воры в законе" - на мой взгляд, там была допущена одна чудовищная социальная ошибка когда герой, нехороший, отвратительный человек, врезается в коляску. После этого в любой стране, в любом жанровом кино ему не жить ему гореть вечным огнем. Не потому что так в жизни, а потому, что так надо. И невозможно его уже ни жалеть, ни гладить по головке, ни героически уходить. Это запретное. Какие пути проходит негодяй, чтобы его можно было убить жестоко? Здесь он должен был получить возмездие потому что так надо. Итак, - цель, назначение, заказ, смысл, осторожность?
Е.АЙЗИКОВИЧ: Надо здесь разделять цель производителя, который создает сериал, и человека, который его смотрит. Если, как мне кажется, цель человека смотрящего это какая-то другая реальность, не параллельная, которая позволяет немножко уйти из сегодняшнего дня, - будь то в Латинскую Америку, будь то к тем людям, к которым он надеется никогда не попасть в руки "Бригаде", но это какая-то другая реальность, которую он не видит. И если сериал про его жизнь, как, например, сейчас идет "Две судьбы", - то мне кажется, что это ему меньше интересно это он видит за окном. Потому что он еще не привык ассоциировать себя полностью с героями, ему все-таки важно посмотреть кусочек другой жизни. А что касается производителей - оттянуть зрителей от других каналов любым самым экстремальным методом.
С.БУНТМАН: Это понятно. Но все-таки цель социальная, или, в какой-то степени моральная? Я имею ввиду именно сериал, а не телероман, в котором есть искусство, и художник имеет право на многое?
В.ФОКИН: Я полагаю, что это многоцелевая задача. И правильно Евгений делит на авторов и потребителей. Я недавно разговаривал с одним очень крупным продюсером, уважаемым человеком, достойным во всех отношениях, он сказал я делаю бизнес, я вложил 400 тысяч, получил миллион 200, - вот это моя радость. Я спрашиваю неужели ты уж так сильно изменился? Он - у меня свои задачи. Действительно, его там некогда обидели, и т.д. Но то, что эти люди, прежде всего, думают о коммерческом успехе для меня очевидно. Я чужд разговоров о том, что кто-то вредит нашей стране, и нарочно подпускает туда с телевизионного экрана что-то такое, но я вижу, и глубоко убежден в том, что есть, знаете, такое философское понятие "мера" - это грань, за которой количество переходит в качество. И я думаю, что когда количество этих сериалов растет таким чудовищным потоком, то мне кажется, что идет процесс оглупления зрителей, и, в общем-то, в каком-то смысле идет процесс превращения народа в население, и мне кажется, чем более высокие художественные цели будут преследовать и авторы и производители - я имею ввиду продюсеров, - тем выше шансы сохраниться нам как высокообразованному и высококультурному сообществу я в этом глубоко убежден. Потому что влияние телевидения на народ огромно. И я думаю, что это не только электорат те, кто сидят по ту сторону экрана, но и некая совокупность индивидуумов.
А.РЫКЛИН: Я совершенно согласен с В.Фокиным по поводу того, что сериалы становятся очень популярными. И мне тут видится некоторая опасность, и она состоит, на мой взгляд, вот в чем сериалы могут стать, а может быть уже и стали, - неким инструментом, при помощи которого можно будет манипулировать до некоторой степени общественным сознанием. Можно будет при помощи сериала внушать различные ценности, можно будет убеждать довольно большую часть аудитории в том, что это хорошо, а это плохо.
В.ФОКИН: Это уже происходит.
А.РЫКЛИН: Нет, можно сформулировать такую цель. Я думаю, что пока это происходит до некоторой степени на бессознательном уровне. Но можно формулировать цели и задачи. Можно представить себе, что некая группа политических деятелей, или, скажем, власть, просто будет формулировать задачи сценаристам, режиссерам и каналам, поскольку, собственно, у нас нет негосударственных каналов. И по-моему, это тема для обсуждения.
В.РАММ: Я думаю, что государство уже принимает участие в этих заказах, потому что г.Лесин уже финансировал фильм о Чечне, который тоже хорошо и мастерски сделан, но если вслушаться, о чем говорят герои - есть о чем подумать "Мужская работа". И это было сделано по заказу Минпечати. Это один из единичных случаев, но я думаю, что после успеха "Мужской работы", который гуляет теперь по всем каналам
А.РЫКЛИН: Заказ чеченцы плохие, да?
В.РАММ: Да. И очень симпатичные актеры приглашены все сделано для того, чтобы привлечь внимание. Потому что когда на экране Федор Бондарчук, уже половина женского населения будет смотреть.
А.РЫКЛИН: Кстати, а актер должен чувствовать ответственность? В.ФОКИН: Должен, но не факт, что будет.
В.РАММ: Многие актеры отказываются, деля себя для телевидения и для большого экрана. Но у нас телевидение нужно сказать спасибо всем производителям сериалов оно поддержало кинематограф колоссально, сохранив множество профессий. И если бы на телевидении не работали такие режиссеры, как Фокин, Митта, и телевидение не выращивало молодых режиссеров, давая им профессию, то я думаю, что без телевидения большой кинематограф просто погиб, - он уже погибал. И актеры, естественно.
И.СТАДНИК: Я думаю, что если говорить о возможных заказах думаю, что это может кончиться плохо для тех, кто заказывает вспомните, чем это закончилось для идеологии коммунизма, - кончилась полным отрицанием аудитории того, что им вдалбливали. А с другой стороны я думаю - вот американские производители сериалов у них же не было заказа никакого. Но, тем не менее, они создали эту сериальную машину, которая все-таки ежедневно в каждой серии утверждает простые положительные ценности.
В.РАММ: Среднего класса.
А.РЫКЛИН: Это тоже своего рода социальный заказ.
И.СТАДНИК: Это не социальный заказ - коммерческий расчет, прежде всего, нравственность, в конечном счете, продается лучше, чем безнравственность.
В.РАММ: Правильно.
И.СТАДНИК: И я думаю, что когда у нас это поймут, у нас тоже быстро научатся хорошо делать сериалы с положительной идеологией.
В.ФОКИН: Да уж сколько лет учатся?
В.РАММ: Для "Еженедельного журнала" я брала интервью у замечательного г.Каморина, продюсера компании, и он как раз и говорил они начали с "Ментов", а теперь делают три сериала, посвященные разным типам, разным ситуациям - социальным, этническим, экономическим, и прочим. Но главные героини во всех трех сериалах женщины сегодняшнего дня.
И.СТАДНИК: К американскому экономическому расчету сериал "Секс в большом городе" в Америке признан лучшим носителем рекламных идей в Штатах.
В.ФОКИН: Но это что-то запредельное, чудовищное что-то.
А.РЫКЛИН: А мне ничего.
И.СТАДНИК: Но покупается все, что там показывается от коктейлей до платьев. Есть официальные данные, что покупается абсолютно каждая вещь, которая показывается в этом сериале сразу же, на следующей неделе.
В.ФОКИН: А о чем они там говорят, что они там несут
С.БУНТМАН: Мне рассказывали я прошу прощения у коллег-переводчиков, - там чудовищный русский текст.
В.ФОКИН: Это невозможно слушать.
С.БУНТМАН: Там вырезаны все тонкости диалогов, полутона.
В.ФОКИН: Это тетки, которые всегда говорят про одно и то же.
С.БУНТМАН: А говорят, что там тонкий, летящий, воздушный английский текст.
В.РАММ: А такое ощущение, что они все озабочены.
С.БУНТМАН: Да и в кино-то мы, когда фильмы дублированы, половины не знаем. Но об этом другой разговор. А сегодня мне кажется, что мы поговорили довольно обстоятельно на эти темы. И наверное, есть одна страшная перспектива все остальные нормальные, - если все будет развиваться, как развивается вы видите, как все изменяется сейчас, когда оно само по себе развивается, когда существует столкновение и сочетание интересов интереса коммерческого, интереса социального, интереса зрителей, интереса художественного, пробы, ошибки. Мне кажется, самое страшное было бы во всем комплексе телевидения - принять какое-то решение: нам нужны сериалы
В.ФОКИН: Про металлургов.
А.РЫКЛИН: О нефтяниках.
С.БУНТМАН: Или газовиках. Мне кажется, что это было бы самое страшное, что можно было бы придумать. Спасибо вам большое. Сегодня мы передачу представляли вместе с А.Воробьевым, со следующего вторника по очереди будут вести А.Норкин и А.Воробьев эти вечерние эфиры, и в частности, программу "Обложка". А в гостях у нас сегодня были Владимир Фокин, кинорежиссёр, Евгений Айзикович, главный редактор журнала "Сериал", Александр Рыклин, зам.главного редактора "Еженедельного журнала" и Игорь Стадник, обозреватель "Еженедельного журнала", Вита Рамм, кинообозреватель "Эхо Москвы"