Темы: "Главные события в арабском мире: высылка Ясира Арафата, выплата Ливией компенсаций родственникам жертв авиакатастрофы над Локерби". - Ирина Звягельская, Евгений Сатановский, Салям Адиль - Интервью - 2003-09-15

15 сентября 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Салям Адиль, корреспондент телеканала "Аль-Джазира", государственного радио и информационного агентства Катара, Ирина Звягельская, зав.сектором Института востоковедения РАН, профессор МГИМО МИД России, доктор исторических наук, Евгений Сатановский, президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошее имя Салям. Это не из приветствия?

С.АДИЛЬ: "Салям" буквально означает мир, а Салям Адиль - справедливый мир. И, соответственно, приветствие - "мир вашему дому"

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. к нам в гости пришел человек, имя которого означает "справедливый мир". Да, восток дело тонкое. С чего начнем? Ближний Восток, конфликт вокруг Арафата это не точная формулировка, правда, возможные пути разрешения конфликта, но я бы начал с Ливии. Это странная ситуация, когда государство признало, что совершило преступление, "самопризнало" себя в терроризме, обещало заплатить деньги, и вдруг произошла удивительная метаморфоза убраны санкции с небольшим воздержанием США и Франции. Пример заразителен. Получается, что Хусейн был глупым надо было кое в чем повиниться, и все бы было снято. Но лидер остался тот же. Объясните мне эту метаморфозу это новый пример политцелесообразности?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Я думаю, что сравнение с С.Хусейном не совсем корректно. Чисто внешние могут быть сходства, но вообще, если говорить о С.Хусейне это был тот самый арабский лидер, которого США никогда не могли бы простить. Что касается Каддафи, - кстати, он не во всем признался, он сказал, что правительство не поддерживало, но были люди, которые это сделали, и в свое время они были выданы кстати, один из них был даже оправдан. Мне кажется, что это не такой плохой пример. В конце концов, государство, - и это самое важное, - отмежевывается от терроризма. И то, что оно платит компенсации это неплохо, и единственное, хоть и слабое утешение для тех, кто потерял своих родных. Но дело не в этих компенсациях, как мне представляется, а в признании некоего факта и готовности изменить свою политическую линию собственно, эта линия уже давно практически изменена, но готовность, что не будет поворота назад, подчеркнута. Почему бы в этих условиях, когда выполнены основные требования, не снять санкции? Есть определенная логика.

Е. САТАНОВСКИЙ: Ситуация еще раз подтверждает Уинстона Черчилля: политика это грязное занятие для пожилых мужчин. Относительно Ирака Ливия и геополитически иначе расположена, и экономически, и военные итоги демократизации по иракскому варианту были бы другими. Строго говоря, представим, что контроль на территории Ливии осуществлен по иракскому варианту - в Ираке это понятно, это некий клин - справа Иран, слева Саудовская Аравия, - а что в Ливийском случае? - контроль может осуществляться гораздо более мягким путем, гораздо более дешевым, и, собственно, с тем же экономическим эффектом западный капитал будет работать на ливийской "нефтянке", политические результаты практически нулевые. Да, остался Каддафи, но в отличие от Хусейна, это режим одного человека, - у него нет наследников, и он достаточно престарелый для того, чтобы представлять, что после смерти Каддафи Ливия встроится в той или иной мере в новый демократический Ближний Восток каким бы он ни был.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не могу с этим согласиться, но пока вопрос к Саляму а изнутри арабского мира что такое Ливия?

С.АДИЛЬ: Во-первых я хочу сказать, что то, что сказала г.Звягельская, это так, - если преступник совершил преступление, отсидел свой срок, тем более, заплатили немалые компенсации почему бы не оправдать преступника, если он исправился? Что касается взгляда на Ливию с точки зрения арабов, многие в арабском мире не воспринимают ливийского лидера всерьез, поскольку у него семь пятниц на неделе у него не прослеживается последовательная политика, как внутренняя, так и внешняя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пример?

С.АДИЛЬ: Что касается урегулирования конфликтов самое последнее предложение Каддафи - создать вообще единое государство арабско-израильское, он даже придумал название этому государству Изратина, - т.е. Израиль и Палестина. При этом не делается никакого изучения самой проблемы. Так что в глазах арабов Каддафи привык делать какие-то сенсационные заявления, ничем не подкрепленные. Поэтому естественна реакция в арабском мире на его заявления, его политику, - носит несерьезное восприятие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как позиционируют его относительно западного мира? Особенно, когда он признал, что государство было замешано в террористическом акте?

С.АДИЛЬ: Насчет этого у меня есть кое-какая информация. Дело в том, что то, что произошло в Шотландии, в Локерби там нашли ливийский след, якобы там спецслужбы ливийские были задействованы, - может быть, какие-то люди спецслужб Ливии и были замешаны, но само государство по тем данным, которые есть у меня, и я об этом знаю уже много лет, только не было аудитории, чтобы об этом рассказать, - Локерби произошло сразу после того, как американцы сбили над Персидским заливом иранский самолет. И тогда просочилась информация из достоверных источников, что непосредственный заказчик в Локерби это Иран, в отместку за то, что американцы сбили гражданский авиалайнер над персидским заливом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда зачем Каддафи признает вину государства? По сути, это акт государственного унижения?

С.АДИЛЬ: Отвечу. Дело в том, что у Каддафи действительно были проблемы с американцами, и корень этих проблем, помимо того, что его обвиняют в том, что он поддерживает международный терроризм, есть еще важный фактор - есть американская нефтяная компания, многими акциями которой, может быть, даже контрольным пакетом, владеет чета Бушей. И эта компания в свое время занималась разработками нефтяных месторождений в Ливии. И, может быть, - я не исключаю, - они пришли к какому-то соглашению, - разрешить этим нефтяным компаниям, которые были вытеснены из Ливии, опять

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нефть в обмен не на продовольствие, а на прощение?

С.АДИЛЬ: Может быть и такой сценарий.

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Дело в том, что США свои собственные санкции против Ливии пока не сняли. Так что пока американские компании вряд ли могут пользоваться возможностью разрабатывать ливийские месторождения. Тут просто несколько более сложная ситуация.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, Каддафи в течение стольких десятилетий обвиняют в том, что он делает что-то странное и на африканской почве, и на арабской, - такой пример политического безумия, который, в конечном счете, приводит к вполне конкретным результатам. Думаю, что государственное унижение было здесь вполне оправданным для ливийского лидера, потому что у него очень много резких телодвижений - в его политических действиях. Но, в конечном счете, он хорошо знает, зачем и что делает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясните?

Е.САТАНОВСКИЙ: Ближний Восток сегодня будет меняться с благословения ООН, или без него. Тупик, в который американцы ушли в Ираке а это безусловный тупик, и проблем там будет много, и они будут нарастать, - будет только подстегивать и Буша и их приемников к тому, чтобы Ближний Восток был "демократизирован", - я не зря беру это слово в кавычки. И есть "анфан-террибль", - это Ливия, Иран, - звучали определенные слова в адрес Сирии, и по-разному, в разной степени, но те режимы, те страны, те лидеры, которые определены в качестве целей, в конечном счете, в качестве этих целей должны на американской политической карте перестать существовать. Т.е. либо с ними должно быть все решено в ту или другую сторону, либо их режимы и они сами будут испытывать колоссальные трудности. Мудрый Каддафи в этой ситуации сыграл на опережение, и действительно сделал все возможное, чтобы уйти из-под удара. Это акт госпрагматизма, а не госунижения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте поговорим по Арафату. Поговорим о его персоне, потому что события подняли его наверх в прямом и переносном смысле люди ходят с его портретами, он стоит на возвышении и что-то кричит в микрофон, целуется как Брежнев долго и взасос, - поразительно. Что это за человек? На ваш взгляд, он хочет мира? Я напомню, что 25 лет назад Менахем Бегин и Садат подписали все-таки в Кэмп-Дэвиде соглашение, а через полгода это уже был полномасштабный договор Израиля и Египта. Так? Абсолютно правильно пишет пресса, что их разделяла просто пропасть бывший еврейский партизан Бегин и поклонник Гитлера Садат. Но была политическая воля Садат захотел повернуть свою страну к миру, и смог это сделать. И считается сейчас, что все больше и больше становится очевидным для европейской политики, что лидер Палестины не хочет мира. Это так или не так?

С.АДИЛЬ: Сначала я бы хотел вот, что сказать, - вы привели как пример достижение мира между Египтом и Израилем. Во-первых, тут другая проблема, и другие масштабы. Египет все-таки ведущее арабское государство с населением на сегодняшний день около 70 млн. Поэтому для самого Израиля, для его сохранности как государства, для его безопасности лучше было заключить мир с египтянами. Что же касается вопроса о мире с палестинцами здесь немножко другое, здесь само существование с точки зрения израильских политиков, создание палестинского государства представляет собой угрозу для безопасности Израиля, для его существования, - поскольку мы знаем его демографические процессы как увеличивается население палестинцев, и как увеличивается население Израиля: Израиль в основном увеличивает свое население за счет вновь прибывших репатриантов, а у палестинцев это все происходит естественным путем. Поэтому здесь можно сказать о том, что дело не только в палестинцах, но и в самом Израиле, поскольку нельзя говорить, что палестинцы, или, в частном случае Арафат, - не хотят мира. Дело конъюнктуры. Т.е. мы знаем, кто стоит сегодня у власти в Израиле это Шарон, знаем его взаимоотношения с Арафатом это антиподы, эти люди никогда не договаривались, они всегда воевали друг против друга. Поэтому я не удивляюсь тому, что сейчас происходит, и тому, что Шарон решил избавиться от Арафата.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь появилась же "Дорожная карта", и были попытки воплотить ее в жизнь. Кто же виновен в том, что план сорвался?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Мне кажется, что такой прямой вопрос кто виноват, - в данном случае однозначно на него ответить нельзя. И поясню, почему. Действительно, "Дорожная карта" не является планом местным, выработанным местными лидерами, но до сих пор это сейчас единственный, официально принятый обеими сторонами план. Что касается действий, которые привели в настоящее время к этому тупику, я считаю, здесь есть несколько причин. Одна причина заключается в том, что радикализация палестинского общества продолжается. И, в принципе, на волне этой радикализации себя очень неплохо чувствуют различные экстремистские организации, в том числе та же "Хамас". К палестинскому руководству постоянно обращается израильское руководство с требованием, чтобы те прекратили деятельность этих экстремистских организаций, и приняли самые жесткие меры против их лидеров. У палестинцев в этой связи возникают опасения, что это все приведет к гражданской войне, потому что слишком велико количество сочувствующих этим экстремистам, велико, потому что пока никаких практических результатов на пути мирного процесса нет, и, судя по всему, в ближайшее время не предвидится. Это - одна сторона дела. Вторая сторона дела заключается в том, - и я сама это слышала собственными ушами, - что представители нынешнего израильского правительства, люди из партии блока "Ликуд", к которому принадлежит Шарон, говорят о том, - когда речь заходит о радикализации палестинцев, - что оккупация как раз здесь ни при чем, они радикализуются по другим причинам, ибо, поскольку раньше Израиль полностью присутствовал на территориях, и никаких безобразий, так сказать, такого рода не было, - не было никаких терактов. А теперь Израиль уходил, в соответствии с процессом Осло, - и вот вам результат - они не могут сами наладить порядок, мы вынуждены вновь вводить нашу армию. Вот мне кажется, что такого рода рассуждения тоже слишком далеки от истины да, оккупация, наличие поселений являются элементами, которые в очень большой степени способствуют радикализации палестинского общества. Т.е. эту проблему, на мой взгляд, все равно надо решать в комплексе, нельзя найти одну сторону и сказать вы виновны в этой ситуации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А "Дорожная карта" разве не была этим комплексом? Мы помним кадры, когда силой поселенцев-израильтян уводили из маленьких городков, израильских деревушек, и мы видели сдачу оружия, - все это как-то двигалось. Но насколько я помню, потом последовали взрывы.

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Понимаете, действительно "Дорожная карта" предусматривала движение с обеих сторон. Но дело все в том, что, к сожалению, действуют долгосрочные тенденции, появившиеся не сегодня. И в этих условиях, когда израильское руководство хочет найти человека, ответственного за все, и этим человеком становится Арафат.. да, конечно, Арафат лидер, харизматический лидер. Но обвинять его во всех смертных грехах тоже нет оснований.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но его обвиняют не во всех грехах. От него просят, чтобы он контролировал собственное население. Он лидер Палестинской автономии. Это так же, если Путин будет говорить это дело Касьянова.

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: От него просят, чтобы он принял меры против организаций радикального толка. Причем, такие меры, чтобы они в дальнейшем не могли организовывать никаких терактов. Мне представляется, - если смотреть реально на ситуацию в Палестине, - ни один человек на месте Арафата этого сделать не может в отсутствии каких-то реальных политических шагов, которые могли бы оправдать то, что он делает.

Е.САТАНОВСКИЙ: Очень сильно пожимаю плечами по поводу политических шагов и замечательных прочих благих намерений, которыми, на самом деле, вымощена дорога в ад. Знаете, ликвидируют Арафата, или вышлют, или арестуют и будут судить показательным судом что было бы более реально, или найдется какой-то палестинский или арабский "gerillos", так как это было с Рабиным, - который проведет внутреннюю зачистку палестинского руководства на арабской почве это уже не суть важно. Благоглупости типа "Дорожной карты" - давайте, раз уж у нас прямой эфир, и его не цензурируют, скажем один раз, - очень хороши для Овального кабинета или для Смоленской площади, или для ООН в Женеве, откуда я полчаса как прилетел. Ни малейших шансов на реализацию этого плана не было. Есть такой старый добрый принцип "закон и порядок", - он или есть, или его нет. В Сирии "Братья-мусульмане" в определенных, отдельно взятых регионах, брали власть. Вмешалась армия, национальная гвардия, и Хафез Асад власть сохранил. Идея мусульманского терроризма была исключена. Когда в Египте идут теракты власть, применяет все, что угодно, включая смертную казнь, - и не для одного человека. Мы можем как угодно говорить о проблемах палестинцев, о том, есть политическое урегулирование, или его нет, - давайте возьмем простую вещь - сейчас наконец в США говорят: агентство по беженцам ООН должно быть закрыто. Из 135 млн. беженцев второй половины 20 в. есть единственная группа, которая сегодня загнана в лагеря, так же, как в свое время в Средневековье евреи в гетто, - это палестинцы. И проблема их только ухудшается, не улучшается. Еще раз говорю это единственная группа беженцев - в Азии, Европе, Латинской Америке были десятки миллионов, плавно переходящие в небольшие сотни. Это сделано потому, что и арабский мир не хочет интеграции палестинцев они хорошее оружие против Израиля, и палестинские лидеры, и в первую очередь, Ясир Арафат использует их как пушечное мясо нет ничего более страшного, чем использовать маленьких детей в качестве ходячих бомб. И ООН заинтересована в том, чтобы эта проблема существовала как можно дольше, потому что это хлеб для армады чиновников, и, наконец, и у Израиля не хватает ни политической воли, ни смелости, ни достаточно серьезного желания свои собственные политические догмы отбросить в сторону для того, чтобы, наконец, взять ситуацию на территориях под контроль, и решить те реальные проблемы, которые есть у палестинцев как у народа, и у палестинцев как у людей. Это не проблема государства, это проблема работы, будущего детей, инфраструктуры, карьеры, безопасности, понимания того, где они живут, и кто их лидер. Я.Арафат не является человеком, который хочет мира с Израилем по определению, и это показала вся история 90-х годов он получил гораздо больше, чем ему мог дать любой израильский правитель от Э.Барака, и отказался взять то, что хотел. Можно сказать, что Египет сказал "да" на переговорах, на которых решалось, быть или не быть Палестинскому государству, но Арафат, в конечном счете, принимал это решение. И сегодня я бы опроверг С.Адиля, потому что я, когда говорю с палестинцами, а работаю я с ними очень много, - они как раз говорили, что единственный человек, которого они понимают это А.Шарон. Если он враг он враг, если он друг он друг. Если он говорит "да" - это да, а если "нет" это нет. И на самом деле Шарон был единственным израильтянином, который смог ввести араба в израильское правительство. Шарон это тот человек, за которого голосуют израильские бедуины и израильские друзы. Шарон знает Ближний Восток, и он человек этого региона, и как раз с ним, а не с европейцем Шимоном Пересом, который до сих пор остался выходцем из Белоруссии, с пониманием ситуации на уровне второго секретаря обкома с ним можно на самом деле добиться реального настоящего мира, а не слова о мире, которое будет плавать в крови и израильтян, и палестинцев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это даже не точка зрения, тут целая новелла, целая литература. Даже если разделить то, что сказал Сатановский на десять, все-таки создается впечатление, что Арафат не контролирует ситуацию. Потому что когда появляется шейх Ясин, который говорит то, что считает нужным, - появляются другие лидеры, которые тоже говорят то, что считают нужным. Кстати, у них и разные идеи, - от полного уничтожения Израиля до частичного. У них разные модели жизни. Но вопрос не в этом. Вопрос - кто такой Арафат? Вот насчет Путина мы уже почти ответили наш будущий президент скоро, на выборах. А этот человек совершенно непонятно.

С.АДИЛЬ: Вы знаете, насчет того, контролирует он ситуацию, или нет на своей территории вопрос, конечно, важный. Дело в том, что мы сами понимаем, кто там контролирует ситуацию. На самом деле там израильская армия контролирует ситуацию. И поэтому, когда спрашивают у Арафата, почему он не может обуздать своих доморощенных террористов, - извините, сколько было карательных операций Израильской армии на Палестинских территориях, эти территории были оккупированы, инфраструктура органов безопасности была уничтожена, - а теперь требуют от Арафата, чтобы он арестовал или судил своих террористов?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но взрывают одиночки их не переловишь. Они сначала взорвут, а потом что идти и арестовывать их родственников? Я не знаю, как быть в такой ситуации.

С.АДИЛЬ: Совершенно верно. Есть единицы, которые себя взрывают вот эти живые бомбы, которые взрывают себя в израильских городах, убивая ни в чем не повинных людей, - только по тому принципу, что они евреи. Но дело в том, что израильские бомбы, которые падают на палестинские территории, тоже не различают там террорист это, или нет. Постоянно, когда они проводят эти "хирургические" операции, почему-то погибают в основном не главари, - не те, кого хотели устранить израильские спецслужбы, а погибают соседи, дети. Получается, что это игра не в одни ворота. И знаете, библейский принцип: дело в том, что и у арабов, - я имею ввиду преимущественно мусульман, и у евреев есть принцип "око за око", - и пока кто-то не остановится первым, этот принцип будет работать. Потому что израильтяне бомбят в отместку за какой-нибудь взрыв. В свою очередь, палестинцы взрывают в отместку за какую-нибудь бомбежку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина, а вот это решение об "устранении" Арафата - будем говорить все-таки не об устранении, а о депортации это правильное решение? Поможет ли оно решить проблему?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Честно говоря, я не понимаю, почему оно принято. Вернее, не почему оно принято, а почему об этом уже достаточно долго говорят открыто, и видят, как это способствует росту авторитета Арафата даже среди тех людей, которые давно к нему среди палестинцев относились плохо. Это просто какая-то его политическая реанимация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. сделали героя, а сами не хотели.

С.АДИЛЬ: Вы знаете, они сделали очень хорошую рекламу Арафату, объявив, что они должны от него избавиться. И теперь, наверное, популярность Арафата, если в последнее время немножко хромала, то сейчас, я думаю, у него самый высокий рейтинг.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это что, фатальная ошибка или утечка с далеко идущими планами, которые нам непонятны? Для чего это было сказано, ведь результат был прогнозируем?

Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, мы его прогнозируем из Москвы. Это фатальный непрофессионализм израильских политиков. Мы почему-то думаем, что политики запада, и, в частности, политики Израиля люди профессиональные. Нет, это далеко не так. И то, как действует израильское правительство на протяжении последних полутора десятилетий, только это подчеркивает, - глубоко провинциальная и удивительно непрофессиональная система власти. Увы, это так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неожиданное заявление. Две минуты назад вы говорили, что Шарон это некий образец.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, израильтяне сильно завидуют Путину это не комплимент президент действующему, а скорее всего, будущему это действительно так. Потому что была постановка задачи: "террористов.." - и далее не очень вежливая фраза по поводу мочения в сортире. И дальше, хорошо это, или плохо, но последовательные действия в эту сторону. Умелые, неумелые.. Израильская политика это такое шатание между американским давлением и реальной ситуацией. И Шарон, которому 70 лет, это не Шарон, который в 82 г. входит в Ливан, а в 67-м форсировал Суэцкий канал, и в 73-м сделал то же самое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А теперь задаем слушателям вопрос как должны поступить власти Израиля, заявившие о намерении устранить Я.Арафата. И два варианта ответа - добиваться его устранения любыми средствами, - в этом случае вы звоните по телефону 995-81-21, или второй вариант ответа отступить, учитывая массовые протесты в Палестине и в мире 995-81-22. А пока идет голосование, спрошу мнение гостей.

Е.САТАНОВСКИЙ: В случае Арафата наверное, это все-таки не ликвидация и не депортация. Это в случае суда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. надо судить.

Е.САТАНОВСКИЙ: И боюсь, не только по отношению к тому, что происходило на территории Израиля. Арафат уничтожил тысячи палестинцев ровно тех людей, которые хотели жить в мире с израильтянами. Арафат виновен в разрушении инфраструктуры Палестины, я уже не говорю о рэкете, киднэппинге, о том, что создалось на территории Палестинской автономии. Потому что на самом деле далеко не все палестинцы хотели бы не только Я.Арафата, но вообще благодарны израильтянам за его привоз из Туниса это была колоссальная ошибка, это было преступлением против палестинского народа, и эту глупость, ошибку и преступление совершили израильтяне.

С.АДИЛЬ: Сегодня на Совете безопасности как раз обсуждался этот вопрос. И представитель генсекретаря на Ближнем Востоке г.Ларсен сказал, что Арафат в любом случае законно избранный представитель или лидер палестинского народа. И здесь не израильтянам решать, что с ним делать. Это внутренний вопрос, палестинский. А Шарону и израильскому правительству я бы посоветовал сосредоточиться на других вопросах, на вопросах налаживания контактов. Потому что как показывает именно эта "фатальная" ошибка израильского правительства принятие решение об устранении Арафата, - как раз показывает, что палестинский народ в целом поддерживает Арафата, и Шарону лучше налаживать с ним контакт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже есть результаты голосования, но хотел бы вспомнить результаты предыдущего, который состоялся несколько дней назад. В СМИ возникла идея о том, не стоит ли принять у себя Я.Арафата в случае его экстрадиции, и 85% проголосовали за то, что не стоит этого делать. А результаты нашего сегодняшнего опроса нам позвонили всего 1131 человек. Как вы думаете, что предпочли наши радиослушатели?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Я думаю, что голоса были отданы за то, чтобы Израиль реализовывал свое решение.

С.АДИЛЬ: Думаю, что аудитория поделилась пополам.

Е.САТАНОВСКИЙ: Не даю прогнозов, и вообще не люблю казино. Даже политическое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, Ирина оказалась существенно права: "добиваться его устранения любыми средствами" - считают 66% наших радиослушателей. Поговорим об этом часто говорят о "специфической" аудитории нашей радиостанции. Она во многом специфична, но если говорить об Израиле - ровно наоборот. Людей, которых недолюбливают Израиль, гораздо больше, и они более активны при голосовании. Как вы считаете, почему такая история?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Дело в том, что в российском общественном сознании Арафат ассоциируется с терроризмом. Я говорю о российском самосознании. Или выступает как человек, который не может обуздать терроризм это уже не имеет значения. И поскольку в России существует уже достаточно тяжелый опыт борьбы с терроризмом, и достаточно большое количество жертв терроризма, я совершенно не сомневалась, что большинство будет высказываться за наказание Арафата. Не потому, что они сочувствуют Израилю, а потому, что с их точки зрения, такова и должна быть борьба с терроризмом.

С.АДИЛЬ: За последние годы в связи с событиями в Чечне, естественно, отношение российских граждан к исламу, в первую очередь, изменилось в худшую сторону. Поэтому, если здесь уместно напомнить, - обращение России, в частности, Путина, к исламским государствам Малайзии, Саудовской Аравии, - принять Россию хотя бы в качестве наблюдателя или неассоциированного члена в организацию "Исламская конференция" это связано, во-первых, со стремлением России считаться с исламским фактором в мире и у себя дома. И в этом отношении я, наверное, соглашусь с Ириной это ухудшение отношения к исламу в России в целом, и в контексте борьбы с терроризмом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали - ухудшение к исламу в России?

Е.САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, ни малейшего отношения - ухудшение или не ухудшение отношения к исламу в России, к феномену Арафата не имеет значения. Вспоминая тем более, что многие из террористов в Палестине христиане, да и жена Арафата, Суха, тоже была христианкой до последнего времени. Нет, здесь другой феномен. Мы Арафата не любим, как Россия, еще с брежневских времен. Он, конечно, "наш сукин сын", перефразируя американское понимание Сомосы в Никарагуа. Но он "наш сукин сын" вовсе не для населения страны. Для населения Смоленской площади наверное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не думаю, что у радиослушателей "Эха" такая долгая историческая память. Для меня, например, на бытовым уровне, на Арафата переносится вина, потому что он главный, но он не держит в руках своих шейхов Ясинов что же его любить?

Е.САТАНОВСКИЙ: Дело в том, что для наш шейхи бывают разные - у нас сложные отношения с Ираном, и иранскими аятоллами, которые тоже не безумно любят Россию, но, тем не менее, не посылают к нам террористов, и они гораздо лучше, чем отношения США к Ирану и иранскому муфтияту. У нас очень сложные отношения к Саудовской Аравии, и здесь как раз я очень осторожен по поводу всех тех слов, которые говорю по поводу Ирана, потому что проблемы наши на Кавказе в значительной мере, - да и не только на Кавказе, - вспоминая Дубровку, - связаны с этой страной, и здесь вряд ли можно говорить об исламе. Потому что ислам на Кавказе, в Поволжье, в Сибири это наш ислам, это родная религия, это люди, с которыми мы живем рядом, с которыми мы вместе ходим на работу, женимся и воспитываем детей, сидим за одним столом. Это не отношение к исламу, а отношение к терроризму. И Я.Арафат, безусловно, разделил сейчас отношение аудитории, и вообще российских граждан к терроризму. И ничего не поделаешь советские времена закончились, и нас уже нельзя заставить любить кого-то, если его любит Политбюро.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему молчит арабский мир? Мы знаем, что собирается одна конференция, другая, полу-поддерживают, полу-осуждают, и сразу начинаются разговоры о разности, вплоть до полярной разности интересов участников исламских конференций. Как к "феномену" Арафата относится исламский мир?

С.АДИЛЬ: Арафат стоял у истоков создания Организации Освобождения Палестины. Он не был создателем, был вторым человеком, но затем стал первым, и на протяжении десятилетия руководил борьбой палестинского народа. Понятно, что одни называют его борьбу справедливой, другие называют его деятельность террористической. В арабском мире, наверное, он самый опытный из арабских лидеров на сегодняшний день поскольку пережил многих, и, тем не менее, сохранил свои лидирующие позиции среди палестинского народа. Его отношения были очень сложные. И он тоже, как и многие страны в мире играли на противоречиях между двумя супердержавами, - он тоже не брезговал этим пользоваться. В частности, на разногласиях между Сирией и Ираком, и т.д. Вы задавали вопрос чем живет арабский мир по отношению к тому, что сейчас происходит с Арафатом? в целом в таких ситуациях, конечно, люди забывают какие-то старые обиды или недопонимание, или если кто-то его недолюбливал, то перед лицом таких угроз, нависших над ним, естественно, обиды забываются. И то, что сегодня Совет безопасности обсуждал проект резолюции именно по поводу Ближнего Востока это связано именно с тем, что Лига арабских государств предложила проект резолюции. Т.е. изучается проект резолюции, чтобы обсуждать Израиль, и не допустить

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как интересно, - какие там основные позиции?

С.АДИЛЬ: То, что он законный лидер палестинского народа, и что Израиль не имеет права вмешиваться во внутрипалестинские дела. И конечно, там призыв положить конец противостоянию и возвращению к принципам, закрепленным в "Дорожной карте". Сегодня я встречался с зам.министра иностранных дел Федотовым, и задал ему вопрос что такое "Дорожная карта" на сегодняшний день? Он ответил, что принципы, заложенные в этот план не обязательного характера, носят рекомендательный характер. Правильно, - продавливаются они четверкой Россия-США-ООН-ЕС. Но носят рекомендательный характер. Было бы неплохо, - и с этим согласился Федотов, - если Совбез примет резолюцию, и в ней будут закреплены принципы "Дорожной карты", чтобы она стала обязательной для выполнения об этом говорил и Иванов два-три дня назад, - что нужно оказывать воздействие на стороны конфликта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что говорит исторический опыт подобных конфликтов, когда на 5 метрах происходит ужасная война? Есть какие-то исторические опыты решения подобных конфликтов?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Сейчас очень трудно найти какую-то параллель, потому что любой конфликт по -своему уникален. И этот также. И длится он очень долго. Но, к сожалению, по-моему сложилась ситуация, когда при том, что конфликт все больше обостряется, есть некое привыкание к конфликту люди адаптируются, и учатся жить в условиях конфликта, каким бы тяжелым он для них ни был. Сейчас он тяжел для тех и для других, - я считаю. И, тем не менее, в этой ситуации можно продолжать жить. И это самое страшное. Потому что, в принципе, конфликты разрешаются только тогда, когда достигнут некий тупик военно-политический. Когда уже никаких целей с помощью использованных средств достичь нельзя. А здесь этот тупик, хотя, казалось бы, вот он уже, - реально все откладывается, и стороны продолжают жить с тем, с чем они живут.

Е.САТАНОВСКИЙ: В одной фразе я все-таки защитил бы легитимность Арафата, - в качестве ремарки. Безусловно, Арафат легитимный лидер сегодняшней Палестинской автономии, или той территории, на которой его избрали. У нас есть на самом деле такой исторический пример будучи избранным канцлером волеизъявлением немецкого народа, Гитлер, безусловно, был легитимным лидером немецкого народа. Его проблемы начались с ввода танков и с бомбежек соседних стран. И дальше его легитимность, уже 9 мая 45 г., - а он оставался легитимным лидером, никого не волновала ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни в Лондоне. Здесь тот же самый случай: когда началась интифада "Аль-Аксы", легитимность Арафата была перечеркнута. Это проблема израильского правительства в том, что оно не умеет воевать не с государством, а с Арафатом, которому сами же израильтяне вручили власть. Но легитимность его сегодня заставляет только пожимать плечами. А что касается рецепта - конфликт сейчас вышел на второй виток. Зам.министры, министры будут говорить то, что им хочется они вообще любят говорить разные благоглупости. Но сегодня "дорожная карта" мертва. Она была мертва с самого начала, просто сегодня это ясно всем. 10-15 лет еще будет длиться, как минимум, жесткое противостояние.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему 10-15?

Е.САТАНОВСКИЙ: Поколение должно уйти. Это примерно тот срок жизни, который дали Арафату врачи в США, - если он не будет устранен

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так поколение, или Арафат?

Е.САТАНОВСКИЙ: Поколение политиков. И, к огромному сожалению, до той поры, - если не произойдет двух вещей: если американцы не оккупируют территории ближневосточные, и всерьез не займутся существующими там процессами, если израильтяне этого не сделают, и опять же, всерьез не займутся проблемами, там существующими политика, элита, инфраструктура, образование, - так, как это надо было делать, наверное, с 67 г., а не так, как это не делалось. Если нет, то примерно, - то, что дает поверхностная экспертиза, - это тот срок, когда доживет поколение, которое поймет, что бессмысленно воевать, партизанить, заниматься терроризмом, - устанет достаточно, чтобы перестать взрывать себя и соседей. И тогда, наверное, можно будет размежеваться. И второе, очень важное: чем меньше посредников будет из Европы, арабского мира. ООН, из России и Америки, тем быстрее палестинцы и израильтяне договорятся между собой. Эти два народа, безусловно, могут жить в мире. Более того, - палестинцы, с моей точки зрения, наиболее образованные и наиболее многообещающий народ арабского мира. Но конфликт консервируется и разжигается. И в огромной мере консервируется и разжигается "доброхотами", советниками, консультантами, миротворцами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас есть несколько подобных лидеров - президент Азербайджана, Грузии, и как бы считается, что если они уйдут, то произойдет смена курса. Здесь та же история?

С.АДИЛЬ: Что касается политического поколения я с оговоркой соглашусь с тем, что нынешнее поколение политиков, как в Израиле, так и в Палестине, - я имею ввиду первых лиц, Шарона и Арафата, - дело в том, что Шарона на следующий срок не изберут, а потом он уже никогда не станет премьер-министром Израиля, - мне кажется. И было бы для него обидно, - тут опять личностный мотив, - что он уйдет, а Арафат при этом еще останется на какое-то время. И поэтому, может быть, для кого-то приемлем такой патовый, нулевой счет, - чтобы и Арафат ушел, и Шарон ушел, и пришли новые политики и с одной, и с другой стороны тогда, может быть, наладится диалог между двумя сторонами. Но и здесь, по-моему, как раз и надо отдать должное Арафату он хочет найти приемлемого и сточки зрения палестинского народа, и арабской общественности, и вообще в мире - приемлемого политика. Ахмед Куреи, председатель законодательного собрания Палестины это очень образованный человек, пользующийся уважением во многих арабских странах в мире, и, может быть, это нормальная кандидатура.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А предыдущий премьер был малообразованный, ненормальный?

С.АДИЛЬ: Здесь вопрос в другом. Стоял ребром вопрос со стороны Израиля, что Арафат должен уйти в тень.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, мы с Куреи будем, а с Арафатом - не будем.

С.АДИЛЬ: И мне кажется, что, может быть, нужно Палестине, Арафату подготовить новую смену политиков, и в пост-арафатовский, пост-шароновский период, может быть, тогда дело сдвинется с мертвой точки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. нам прогнозируют 15 лет несчастий. Но есть и оптимистичный прогноз что Арафат уйдет, - правда, Салям говорит, что и Шарон должен уйти, - и тогда появится диалог. Да, нет?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Нет. Потому что тут дело в том, что новое поколение политиков, которое должно появиться через 10-15 лет, совершенно не обязательно будет тем самым демократичным поколением, которого мы ждем. Те дети, о которых говорилось, - кстати, в арабской традиции дети 12-13 лет это уже взрослые люди, -которые бросают камни, - вот они и придут через 15 лет. И как? И с ними удастся договориться о мире? С людьми, не знающими мира вообще никогда? С людьми, не вовлеченными вообще в мирный процесс? Можно говорить оптимистично только в том случае, если в течение этих 10-15 лет будет действительно происходить какой-то политический процесс, который пусть даже не закончится точкой и не будет подписано окончательное соглашение, но в его отсутствии мы можем ожидать только людей типа тех, которых растит "Хамас" или "Исламский джихад".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но исторический опыт гласит, что любая война все-таки заканчивается переговорами или капитуляцией. Мы даже знаем Столетнюю войну. Как-то это должно закончиться? Есть же усталость от войны?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Есть усталость. Но для того, чтобы это противостояние закончилось когда-либо, через 10-20 лет, нельзя надеяться только на то, что придут другие люди, и оно закончится само собой. Работать надо ради этого сейчас с теми, кто есть. И не ждать тех, которые то ли придут через 15 лет демократы, то ли через 15 лет придут экстремисты. Все равно история нам дала этот шанс - мы живем сейчас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. уже сейчас должны делаться какие-то шаги с тем, чтобы, например, те же палестинцы понимали, что есть война, а что есть мир.

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Чтобы они понимали, что есть мир.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что от мира есть какая-то реальная польза. Мне кажется, это серьезный довод, и правильная точка зрения.

Е.САТАНОВСКИЙ: Наверное, да. Война есть война, мир есть мир. Сейчас война, Израиль сделал все, что мог для мира, и получил войну. Израиль сделал все, что мог для безопасности, и получил сотни, тысячи жертв. На сегодняшний день я думаю, что те политики, которые придут в Израиле к власти, - по сравнению с ними Шарон через 10-15 лет может показаться ангелом мира. Я думаю, что когда в Израиле открыто, - этого никогда не было, говорят о трансфере, когда говорят, что если Египет вмешается в палестинский конфликт, он получит ядерную бомбу на Асуанскую плотину, - следует задуматься об этом всерьез. И я думаю еще об одном потому что мы сидим с вами в Москве, - мы говорили с нашими палестинскими коллегами много лет назад, когда все двигалось к миру, о том, что есть одна группа в Израиле, у которой нет проблем с палестинцами это русские. В конечном счете, марокканские евреи или палестинцы с территорий для людей, приехавших из Москвы, Петербурга, из Новосибирска, - это были одинаковые восточные люди. А уж палестинец, который оканчивал наш вуз, говорил по-русски, и очень часто здесь женился это был человек, с которым можно было посидеть, поговорить, пошутить. Это все закончилось. Половина жертв интифады русских, азербайджанцев, армян, - все те, кто приехал в Израиль, и погиб, - это черта, которая сегодня проведена. Говорили одну простую вещь не трогайте русских, они никогда ничего не забывают, в том числе, и русских евреев. Американцы будут говорить политкорректные вещи, наши будут стрелять. В том числе и люди, которые прошли Чечню, Афганистан, все проблемы на Балканах очень много таких людей в Израиле. И это было страшной ошибкой палестинцев, трагедией палестинцев и преступлением Арафата когда началась интифада.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. А я напомню, что в гостях у нас сегодня были Салям Адиль, корреспондент телеканала "Аль-Джазира", государственного радио и информационного агентства Катара, Ирина Звягельская, зав.сектором Института востоковедения РАН, профессор МГИМО МИД России, доктор исторических наук, Евгений Сатановский, президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока. Спасибо вам за сегодняшний разговор, до свидания.