Итоги референдума в Швеции; политические последствия убийства министра иностранных дел Швеции Анны Линд - Свен Хирдман - Интервью - 2003-09-15

15 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Свен Хирдман - чрезвычайный и полномочный посол Швеции в России.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Господин посол, позвольте мне начать с соболезнований в адрес вашей страны, правительства, посольства, Вас лично в связи со смертью Анны Линд, главы МИДа Швеции. Мы все эти дни, когда случилась эта трагедия, мы очень переживали за нее, когда она была ранена, потом горевали вместе с вами, потому что личность была яркая, незаурядная, и, как я понимаю, Вы ее знали лично.

С. ХИРДМАН Большое вам спасибо. Это действительно большая потеря, прежде всего, для ее семьи. У нее остались два сына, 9 и 12 лет, муж на 15 лет старше. Это большая потеря для страны. Она была очень популярным политиком, выдающимся министром иностранных дел. Это потеря для нашей политики в Европе, в отношении России. Она много раз была в России, Игорь Иванов ее хорошо знал. Он сегодня утром был у нас в посольстве, прощался с ней. Я ее знал достаточно хорошо. Мы встретились в первый раз 20 лет назад, когда я был послом в Израиле. Она приехала туда в середине 80-х гг. как лидер социал-демократического молодежного движения. У нее была очень яркая, принципиальная позиция по проблемам Ближнего Востока. И она всегда следила за этим. После этого к концу 80-х гг. я встретил ее в Швеции на одной конференции, я тогда возглавлял шведскую "оборонку", она более радикальная, и мы ссорились немножко по новому шведскому истребителю JAS. Последние 5 лет я работал с ней, когда она была министром иностранных дел. Очень хороший, профессиональный министр. Она слышала чиновников, читала доклады, но сама формировала свои взгляды. Так что очень профессиональная...

М. КОРОЛЕВА Господин посол, Вы упомянули о ее принципиальной позиции по Ближнему Востоку. В чем заключалась эта позиция? Сейчас, в связи с последними событиями это особенно интересно.

С. ХИРДМАН Ее страсть, так можно сказать, было наблюдение прав человека. Так что она всегда занимала принципиальную позицию, когда нарушались права человека, будь это на Ближнем Востоке, особенно она заботилась об ужасном положении палестинского народа, тоже волновалась против всех терактов, она следила за событиями в других странах, где бывали нарушения прав человека. Здесь, в России она следила за событиями в Чечне. Она это делала на базе хорошего знания, без агрессивности. Цель - помогать развитию более дружественных отношений, взаимопонимания.

М. КОРОЛЕВА Так получается, что Анна Линд волею судьбы сама стала жертвой агрессивного нападения. Мы наблюдали эти кадры, смотрели и, честно говоря, недоумевали, как такое могло случиться, как когда-то с Улофом Пальме: министр иностранных дел оказывается без охраны.

С. ХИРДМАН Это была первая наша трагедия 17 лет тому назад, когда убили шведского премьера, Улофа Пальме. Это был действительно шок для нации. И пока мы не знаем даже, кто это совершил. Есть разница между нападением на Улофа Пальме и на Анну Линд.

М. КОРОЛЕВА А в чем разница?

С. ХИРДМАН В том, что Улоф Пальме, конечно, очень известный политик, можно сказать, даже спорный человек. Известно, что были политические движения или страны, которые относились недружественно, были против него. Можно постфактум говорить об этом.

М. КОРОЛЕВА То есть это было политическое убийство?

С. ХИРДМАН Может быть. Но все-таки было много людей, которые не любили Улофа Пальме. Это можно с уверенностью сказать. А Анна Линд, напротив, была очень милая женщина, политик. Насколько мне известно, и в Швеции, и за рубежом все уважали ее, не было противников. Поэтому ее гибель стала еще более неожиданной для народа. Вы спросили, почему не было охраны. У нас вопросы охраны решаются нашей службой безопасности, постоянная охрана имеется у короля, королевы, премьер-министра. У других министров или у других политиков, если считают, что есть определенные угрозы. А против нее никто не знал, что были угрозы, и поэтому они не предлагали. Но были случаи в прошлом, я помню, когда у министров иностранных дел и у других политиков была охрана, потому что там были разные угрозы или неприятности.

М. КОРОЛЕВА Что будет теперь, господин посол? Есть ли у Вас какие-то сведения о том, например, будут ли теперь все члены кабинета министров обеспечены охраной?

С. ХИРДМАН Я не думаю. Пока никаких решений не принято, потому что это только что случилось. Все политики хотят, чтобы наше открытое общество сохранялось. Это наша модель, и она не только шведская. Такая же модель существует в других северно-европейских, скандинавских странах: Финляндия, Исландия, Норвегия, Дания. Так что это корень нашей демократии. Вероятно все-таки, что будут приняты более строгие меры.

М. КОРОЛЕВА Нет ли у Вас каких-то последних сведений о расследовании этого?

С. ХИРДМАН Пока полиция говорит, что они считают, что они знают, кто это совершил, они знают фамилию, но никого не поймали.

-

М. КОРОЛЕВА Господин посол, мы говорили с Вами об Анне Линд, но она была известна, кроме всего прочего, как одна из ярых сторонниц перехода страны на евро, на интеграцию Швеции в Евросоюз. Говорили, что она просто агитировала шведов за вступление в еврозону. Так получилось, что это убийство произошло за несколько дней до референдума, ваша страна решила референдум проводить все равно. Референдум был проведен, и вчера результат: 56% шведов высказались против перехода страны на евро. Хотелось бы, прежде всего, услышать Ваш комментарий, узнать, ожидали ли Вы такой результат.

С. ХИРДМАН Я не ожидал такого сильного протестного голосования, как эти цифры показали, 56% против и только 42% за. Это хуже, чем я ожидал.

М. КОРОЛЕВА Мы слышали о том, что, например, в Стокгольме эта цифра действительно приближалась к 56%. Что касается окраинных районов, то там этот протест доходил до 90%.

С. ХИРДМАН Да, по-разному. Все-таки в Стокгольме было большинство за вступление. В самой южной провинции Швеции Сконе, тоже достаточно хорошо обеспеченной, большинство голосовали за. А в деревнях и особенно северных провинциях голосовали против на 60-80%. Интересно, что в одном из самых северных городов Швеции Хапаранда, который на самом севере, на границе с Финляндией, (там финский город Торнио на другой стороне), большинство голосовали за. Это не очень обеспеченное место, но, конечно, люди, которые там жили, хорошо знали, как функционирует, работает система евро в Финляндии. Они голосовали за, но это было исключение.

М. КОРОЛЕВА Наши слушатели очень интересуются этой темой, хотя для России эта проблема весьма отдаленная, вступление в Евросоюз и тем более в еврозону, но, тем не менее, многих это интересует. Интересно, что большинство одобрительно относятся к тому, что шведы высказались против евро. Например, один наш слушатель пишет: "Не считаете ли Вы, что шведов посетило благоразумие, и выбор они сделали для себя хороший, благоприятный? Потому что сейчас в Евросоюзе многие надеются поправить свое экономическое положение за счет других, а Швеция в данном случае поступила хорошо". Ваше мнение на этот счет.

С. ХИРДМАН Действительно, можно сказать, что время для голосования не было самым удачным, потому что именно в это время в Европе, во Франции, в Германии, в Италии, в других крупных стран была нехорошая экономическая ситуация, особенно в Германии. Я не думаю, что это так сильно связано с системой евро, я думаю, что есть другие причины: общая экономическая и социальная политика, которая стала очень дорогой, в этих странах пока реформа пенсионной системы не сделана, для Германии большое бремя интегрировать, Восточная Германия и т.д. И, может быть, тот факт, что все не гладко на континенте Европа, влияло на голосование в Швеции. Но я считаю все-таки, что голосование у нас было больше всего протестным голосованием против правительства, истеблишмента, Брюсселя, политиков, которые все изменяют все время. Люди более консервативны, они не понимают, для чего это нужно.

М. КОРОЛЕВА Кстати, наверняка шведская пресса очень много накануне референдума писала и о мнениях людей. Собственно говоря, какие у людей главные аргументы против евро?

С. ХИРДМАН Это опасение, что вступление в такой мощный денежный союз изменит нашу социальную систему, наше право самим решать свои дела, наш Госбанк станет филиалом Евробанка во Франкфурте. Это преувеличенное опасение. Но были так же экономисты, которые считали, что вступление неправильно, что это может привести к большей безработице в Швеции, и что там есть структурная разница между разными странами, разными членами зоны евро, и что шведская экономика все-таки более связана с американской экономикой, зоной доллара, чем с евро. Я не считаю это правильным, но были и такие нюансы. Это тоже вопрос тактики. Большинство считало уже несколько лет, потому что вопрос не новый, что да, мы будем вступать в евро, надо провести референдум, но это формальность. И сама кампания по вступлению и все аргументы за нашлись достаточно поздно, 6 мес. тому назад. И люди не были убеждены, что это правда. Была очень сильная компания за, и было это протестное: "за что вы заставляете нас изменять свою жизнь?"

М. КОРОЛЕВА А это интересно. Почему так поздно началась эта кампания за? Возможно, правительство тоже было не совсем уверено в необходимости?

С. ХИРДМАН Да, конечно. У нас есть очень мощная социально-демократическая партия, и там был раскол, партия - правительство. И поэтому понадобилось какое-то время, чтобы преодолеть этот раскол или сделать его менее ярким, до того как настоящая кампания началась.

М. КОРОЛЕВА Господин посол, действительно, не секрет, что Швеция живет хорошо. Швеция страна стабильная, с сильной экономикой, с хорошей мощной социальной системой, с социальными гарантиями, с высокими зарплатами. Такое у всего мира представление о Швеции. И зачем на самом деле ей что-то менять?

С. ХИРДМАН Это наша история последних десятилетий. У нас было все прекрасно до 70-х гг. Примерно 100 лет у нас было прекрасно. Но с конца 60-х гг. у нас было все не гладко, у нас была девальвация нашей кроны. 30 лет тому назад цена нашей валюты, кроны, была ровно как у немецкой марки и швейцарской марки, а сейчас они в 5-6 раз сильнее. Так что больше покупательская способность у немцев и швейцарцев, чем у шведов. Мы прошли очень опасный валютный кризис осенью 92 года, мы постарались тогда защитить нашу корону. Там годовые поднялись до 500%, но кончилось провалом, новой девальвацией. Это была последняя девальвация 92 года, но после этого все-таки курс нашей кроны очень сильно колеблется в отношении доллара и евро. И для нашего бизнеса, для наших крупных предприятий, а также для наших туристов это нехорошо. Есть какая-то нестабильность нашей экономики.

М. КОРОЛЕВА Господин посол, у нас в России в последнее время очень много идет разговоров о том, какая валюта предпочтительнее, доллар или евро. Интересно, что думают об этом в Швеции. Вообще, к какой валюте относятся с большим почтением и доверием, к доллару или к евро?

С. ХИРДМАН Я думаю, в Швеции это все-таки евро, потому что примерно 2/3 нашей внешней торговли это зона евро. Для нашей производителей автомашин или лесоперерабатывающей промышленности это доллар, я думаю, в первую очередь.

М. КОРОЛЕВА Теперь референдум состоялся, его предварительные результаты известны, официальные будут объявлены чуть позже. Видимо, они не будут особенно отличаться от того, что мы с Вами узнали. Теперь хотелось бы понять, знаете, как у нас говорят, что, эти результаты окончательные и обжалованию не подлежат?

С. ХИРДМАН По нашей Конституции референдум или голосование советующее. Так что формально правительство, наш парламент могут принять другое решение. Но все лидеры партий обязались, что они будут уважать итоги голосования.

М. КОРОЛЕВА Что значит "уважать"? Это значит выполнить?

С. ХИРДМАН Выполнить. То есть не заявят о вступлении в зону евро. У нас были парламентские выборы в прошлом году, в сентябре 2002 года. В следующий раз у нас будут выборы в 2006 году. Тогда, по-моему, никакого пересмотра не будет. Это будет очень рискованно, если какая-то партия скажет: "нет, после вступления в правительство мы будем все изменять", избиратели не пойдут на это. Так что бытует мнение, что только на выборах после этого, то есть в 2010 году можно пересмотреть итоги голосования и поставить перед избирателями 2010 года альтернативу вступления в евро.

М. КОРОЛЕВА То есть это снова референдум?

С. ХИРДМАН Нет, это можно сделать в связи с выборами, если партия или некие партии, которые победят на выборах, информируют избирателей: "Наша политика вступление в евро". Если тогда у них будет большинство, они могут принять такое решение без референдума. Но все это одно принимать решение, другое это вступление в саму зону евро. Для этого требуется 2-3 года. Если бы вчерашний референдум был положительным, это значило бы, что Швеция вступила бы в зону евро с 1 января 2006 года, через 2,5 года. А если положительное решение будет в 2010 году, тогда мы вступим с 13 года. Так что достаточно большой промежуток времени.

М. КОРОЛЕВА И последний вопрос связан с тем, как Вы думаете, изменится ли как-то сейчас отношение Швеции со странами Евросоюза, с Брюсселем? В каком направлении это может быть? Потому что пока Евросоюз отреагировал очень сдержанно, сказал, что примет к сведению.

С. ХИРДМАН Да. Я думаю, что все будут уважать это решение. Это решение народа, это нельзя ставить под сомнение. Яркое, четкое большинство, не правда ли? Относительно членства Швеции в Евросоюзе нет вопросов, она продолжает быть активным членом Евросоюза. Мало людей хотят, чтобы мы вышли из Евросоюза. Я думаю, все-таки это сигнал к нашим соседям, к Брюсселю, ко всем, что там есть определенная разница между властью, политикой, теми, кто ведет все время новые реформы, и большинством народа. Не надо спешить, надо постараться больше объяснить народу, в чем дело. Так что я думаю, что этот референдум дал всем подумать.

М. КОРОЛЕВА Господин посол, в завершение я хотела бы Вам зачитать одно сообщение от нашей слушательницы Елены. Оно никак не касается вчерашнего референдума и зоны евро. Это просто комплимент Вам и Вашей стране: "Господин посол, в 65 году я была в Копенгагене и в Стокгольме, купила там кофточку для мамы. Кофточка, подаренная маме, еще и сейчас целая, крепкая и красивая".

С. ХИРДМАН Рад слышать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Свен Хирдман - чрезвычайный и полномочный посол Швеции в России.