Мария Комлева, Жанна Шопина, Анатолий Богдан - Интервью - 2003-09-14

14 сентября 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Мария Комлева народный учитель России, директор школы-лаборатории 199, Жанна Шопина старший преподаватель института психологии им. Выготского РГГУ, кандидат психологических наук, Анатолий Богдан доцент кафедры психиатрии Российского государственного медицинского университета.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 11:12, начинается наше традиционное воскресное "Родительское собрание". Сегодня мы будем говорить о психологической помощи нашим с вами детям, да и нам с вами тоже, в конце концов, не помешает, поскольку постепенно надо к этой мысли привыкать, что не только близкий друг или мама тебе поможет, но и профессионалы в этой области. Итак, коротко формулируя тему, скажем так: школьный психолог, за и против. Я думаю, что все равно наш разговор выйдет далеко за рамки школы. По материалам Национальной ассоциации школьных психологов США, школьный психолог это специалист в двух областях одновременно, это психолог и педагог в одном лице. Ему приходится применять навыки работы с разными людьми учителями, родителями, другими специалистами, который так же, как и школьные психологи, заботятся о том, чтобы ребенок учился в безопасной здоровой и дружелюбной среде. По мнению школьных психологов американской ассоциации, маленькие американцы это будущее страны. Это только американцы так думают Но на самом деле ничего в этом смешного нет. Потому что я готовилась к программе, пыталась найти что-нибудь подобное про наших школьных психологов и, увы, ничего не нашла, кроме отдельных полемических статей по этому поводу в прессе, в том числе и в газете "Школьный психолог". А теперь я представляю моих сегодняшних гостей. Жанна Шопина старший преподаватель института психологии им. Выготского, кандидат психологических наук. Правильно я все сказала, Жанна? Здравствуйте.

Ж. ШОПИНА Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Мария Андреевна Комлева директор школы-лаборатории 199, народный учитель России. Здравствуйте, Мария Андреевна.

М. КОМЛЕВА Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Мария Андреевна уже не первый раз нашей студии, многие проблемы ей приходилось обсуждать здесь, в студии "Эхо Москвы". И Анатолий Богдан доцент кафедры психиатрии Российского государственного медицинского университета. Добрый день.

А. БОГДАН Добрый день.

К. ЛАРИНА Анатолий мне сказал по секрету, что он занимается несчастной любовью. Я думаю, что это тема для отдельной программы. Мы уже с Анатолием договорились, что через некоторое время поподробнее поговорим и на эту тему, с одной стороны, очень романтическую, с другой стороны, трагическую, чаще всего. Для начала я хочу, чтобы Мария Андреевна Комлева сказала, есть ли у нее в школе школьный психолог.

М. КОМЛЕВА У нас создана медико-психологическая служба, где работает ни один психолог, а три психолога. Руководит этой службой кандидат медицинских наук Виноградова Ирина Валентиновна, человек, удивительно заинтересованный и одержимый, я бы сказала. Мы тесно сотрудничаем с НИИ гигиены детей и подростков, который долгие годы возглавляла Галина Николаевна Сердюковская, сейчас изменился руководитель, но связи остались, и с Институтом педиатрии, который долгие годы, уже 40 лет, возглавляет академик Студеникин Митрофан Яковлевич. Я глубоко убеждена, что без этого просто немыслима совершенно школа. Хотя при этом убеждена и в другом что каждый учитель должен быть психологом. И если не профессионалом, то интуиция ему должна подсказывать, как себя вести с детьми, как сделать, чтобы учение было в радость и чтобы школа не стала той камерой заключения предварительного, куда идут под пистолетом.

К. ЛАРИНА А скажите, каждый ребенок нуждается в психологической помощи?

М. КОМЛЕВА Наверное, в той или иной мере. Мы говорим сейчас о личностно ориентированном обучении. Личностно ориентированное обучение без знаний психологических особенностей т ого или иного ученика просто немыслимо, оно не состоится. Потому что то, что является минимум для одного, максимумом может быть для другого. Я просто позволю себе напомнить. В Царскосельском лицее был учитель математики, он заходил в класс, где сидел Пушкин, и говорил: Пушкин, сколько бы я вас не учил математике, больше двойки я вам, к сожалению, не поставлю, садитесь на заднюю парту и пишите свои стихи. Поэтому личностно ориентированное обучение это ничего нового, это хорошо забытое старое. Я не призываю всех, не знающих математику, садить на заднюю парту, но я призываю к тому, чтобы учет индивидуальных особенностей был. Поэтому каждый учитель по сути своей должен быть психологом, самые элементарные знания иметь.

К. ЛАРИНА Жанночка, ваше мнение. Нужна ли постоянная психологическая служба в школе для всех детей? Или все-таки это такое дело глубоко интимное и личностное?

Ж. ШОПИНА Я продолжу несколько, если можно, то, что говорилось передо мной. Про Пушкина немножко и про личностно ориентированное обучение, и про участие в нем, соответственно, психолога. Прежде всего, личностно ориентированное обучение это, конечно, учет особенностей ребенка, способный он по математике или неспособный. Но тем не менее мы же не можем отменить математику в школе только потому, что дети, скажем, ее не любят или не хотят ею заниматься. Дело в том, что личностно ориентированное обучение это ориентация на личностные особенности человека, маленького растущего человека. Очень часто педагоги говорят вот у нас есть трудные дети и есть дети талантливые. Сейчас очень популярно стало говорить одаренные дети. Дело в том, что, когда их смотрит психолог, он выясняет, что трудные они только с точки зрения педагога или родителя, а проблема, которая у ребенка на самом деле существует, это проблема, не связанная вовсе с тем, что взрослому с этим неудобно, а с тем, что есть какие-то и личностные проблемы, и семейные проблемы, и школьные проблемы, которые в один клубок свиваются и создают определенные трудности. И очень часто трудный ребенок для педагога на самом деле нормальный, здоровый, зрелый, хороший, но не удобный. И поэтому психолог в школе, конечно, не один. Один психолог в школе это иголка в стогу сена, которую никто не найдет, никому там не нужна. Должна быть служба

К. ЛАРИНА Как у Марии Андреевны.

Ж. ШОПИНА И хорошо медико-психологическая. Но хорошо, чтобы этой службой психологической руководил все-таки психолог, понимающий, что медицинские проблемы это одного порядка проблемы, а проблемы психологические другого. Когда-то, вспоминая опять-таки старое или вспоминая Льва Семеновича Выготского, была такая замечательная наука, называлась педологией. Эта наука, собственно говоря, занималась проблемами и здоровья, т.е. медицинскими, и психологическими, и педагогическими. Когда-то ее уничтожили, кого смогли, расстреляли, кого не смогли, так доконали, поэтому ее сейчас нет. И психолог единственный в школе это так, знаете, оно ничто и ни к чему не привязано. Да, безусловно, все мы люди, и мы не рождается одинаковыми, мы приобретаем ряд проблем или своих особенностей до школы. И поэтому любому человеку может быть не столько какая-то нужна помощь, сколько консультация, как сделать лучше, как сделать так, чтобы я проявил себя в полной мере. Поэтому, безусловно, такая служба нужна. И немножко про то, что вы сказали, что не встретили нигде в литературе о наших психологах и о том, как они к этой проблеме относятся. Есть совершенно изумительный, очень известный человек, это она, это женщина, она, действительно, занималась и занимается детской психологией, и работала, и работает в школе, это 91-я школа города Москвы. Это Галина Анатольевна Цукерман, это известнейший человек, известнейших в мире психолог, доктор наук. Она поднимала проблемы не только школьного психолога, а проблем детских с точки зрения психолога, которые существуют в школе.

К. ЛАРИНА Знаете, у нас со времен советской власти, естественно, свои традиции, никуда мы от них не денемся, все мы оттуда вышли, все, что с корнем "псих", оно вызывает содрогание, как у взрослых, так и у детей. Я думаю, что у каждого в детстве была некая абстрактная 20-я школа, допустим, в которую обязательно тебя отправят, если ты будешь плохо учиться, потому что это школа для "УО", что называется. У каждого наверняка такие были примеры. Поэтому, конечно, страх перед самим фактом, что ты идешь к человеку, который по профессии психолог или психиатр, не дай бог, еще страшнее, это уже вызывает ощущение кошмара, что либо с тобой что-то не в порядке, либо твоим ребенком что-то не в порядке, и ты как бы старательно закрываешь на этой глаза, думаешь, нет-нет-нет, только не туда. Вот у меня вопрос к Анатолию. Все-таки разницу между психологом и психиатром можно популярно объяснить для аудитории?

А. БОГДАН Безусловно. Такая разница есть, и она существенна. Психолог изучает, как развивается психика, ее нюансы, ее особенности, а психиатр занимается болезнью, он занимается медицинскими проблемами, он лечит те заболевания, которые связаны с расстройствами психики.

К. ЛАРИНА Кто эту грань может заметить, кроме профессионала? Вот родители могут заметить?

А. БОГДАН Нет, порой бывает это трудно, особенно на начальных этапах это чрезвычайно трудно. И поэтому, к сожалению, мы чаще всего встречаемся уже с теми случаями, когда стоило обратиться за нашей помощью два и три года тому назад.

М. КОМЛЕВА Запущенные уже.

А. БОГДАН Но еще вот такой нюанс я хотел добавить к тому, что только что говорили мои коллеги. Психологические проблемы, они ведь не возникают из воздуха, они возникают из той среды, где этот ребенок был, т.е. они рождаются в семье. Поэтому, трудно мне представить, как это все организовать, но в психологической помощи нуждаются не только дети, но и их родители.

К. ЛАРИНА А учителя? Потому что я знаю учителей, которые с легкостью могут раскидываться такими фразами на родительском собрании, типа "у вашего ребенка что-то с головой, обратитесь к врачу".

А. БОГДАН Да, совершенно верно.

К. ЛАРИНА Вот что с таким учителем надо делать?

А. БОГДАН Он нуждается в психологической помощи.

Ж. ШОПИНА В психиатрической, простите.

А. БОГДАН Ребенок на глазах учителя находится какое-то ограниченное число часов, а на глазах родителей, в среде своей, где он живет. Недаром же существует мнение, такое кухонное, что алкоголизм передается по наследству. Нет, не передается. Рождается ребенок у алкоголика, мужчина там пьющий, для того чтобы он стал алкоголиком, не знаю, надо чтобы мужчина ведро выпивал в день. Он становится алкоголиком, потому что живет в этой среде, он живет с таким папой, с такой мамой, и он становится таким.

К. ЛАРИНА Т.е. все равно, если мы говорим о детской психологии, детских психологах, все равно какая-то постоянная связь с родителями должна быть.

А. БОГДАН Безусловно. Это прежде всего.

Ж. ШОПИНА Дело в том, что, когда мы говорили о том, нужен ли психолог в школе, я сказала, что если есть такая служба, то это замечательно, это здорово, это, в принципе, единственно верный вариант, потому что психолог это человек, который работает, прежде всего, по запросу. Он работает по запросу родителей, без запроса нет смысла работать. Он работает по запросу учителя или школы.

К. ЛАРИНА Т.е. нет такого, что учительница говорит так, дети, сейчас все идем к психологу? Такого не должно быть?

Ж. ШОПИНА Нет, ну наверное, есть же такие фронтальные обследования, где это делать надо. Я была свидетелем такого замечательного случая, когда психолог обследовал детей в детском саду. Такая строгая дама пришла и сидела в кабинете у заведующей. Пришла девочка к ней пятилетняя, она ей говорит: ну что, Маша, скажи-ка, сколько у тебя глазиков. И Маша в ужасе говорит три, показывая на нос и два глаза. Она пишет умственная отсталость.

К. ЛАРИНА Ужас.

Ж. ШОПИНА У кого отсталость, вопрос даже не нужно задавать. Так вот психолог работает с ребенком и его проблемами, он работает с семьей, он работаем с учителем, который эти проблемы может усугубить или создать, он работает с коллективом этой школы, для того чтобы в этой школе было такое состояние психологическое, чтобы детям там было комфортно. Потому что так же, как в семье. Если там пьют родители, то для ребенка растущего это норма. Он не потому становится алкоголиком, что он парами дышит, а потому что для него это норма поведения, так делают все, он так считает. Когда в школе преподаватели грызутся, как пауки в банке, или могут обозвать тебя кем угодно

К. ЛАРИНА Дураком, идиотом.

Ж. ШОПИНА Да, все что угодно могут себе позволить, то это тоже норма, это отношение к старшим, которое владеет очень многими. Ведь ребенок, приходя в школу, первоклассник считает, что учитель для него царь и бог. Ведь когда малыш пришел, это уже случай известный, домой и сказал: мама, нам нужно после обеда обязательно, до обеда мыть руки, а после обеда споласкивать рот. Она говорит: прости, а разве я тебе этого не говорила? Не помню, а вот учительница это сказала. Так вот учитель, который был всем для первоклассника, становится ничем, абсолютно, говорят "ниже плинтуса". Ребенок, который достигает даже не подросткового, трудного возраста, а еще младше. Потому что он сам нивелирует не только свое значение, не только свое имя, не только свою профессию, а вообще все жизнь, в которой ребенок дальше будет жить. Вот ситуация такая. Поэтому психологу нужно работать в разных-разных сферах, для того чтобы ребенок состоялся не как ученик, а как личность, чтобы мы могли говорить о личностно ориентированном обучении.

К. ЛАРИНА Хорошо. Допустим, все-таки в школе психолога нет, но возникают проблемы в семье и кто-то советует маме обратиться за помощью к психологу. Как часто бывает, я сколько таких случаев сама знаю, беседовала с такими матерями, которые опять же возвращаясь к тому, что я уже говорила о нашем менталитете, конечно же, они очень этого боятся и говорят, ну ладно, мы сами справимся с этой проблемой, мы, в конце концов, если там проблема психологической совместимости в школе, мы его заберем из этой школы. Забирают из этой школы, там опять проблемы. И вот это такой клубок, который тянется-тянется, как раз к тому, о чем говорил Анатолий, когда постепенно это может перерасти уже в медицинские проблемы. Какой бы совет вы все-таки дали родителям, если хоть какие-то возникают подозрения, ощущения, что ваш ребенок нуждается в помощи профессионального психолога, а не просто родительской ласке?

А. БОГДАН Прежде всего родители сами не должны бояться этого специалиста. К сожалению, у нас это даже не десятилетия, не одно десятилетие все это насаждалось, страх перед душевнобольным, страх перед врачом, который занимается, который помогает этим душевнобольным. Ведь исторически в России всегда душевнобольной это был человек, которого любили, уважали, помогали. А сейчас наоборот, душевнобольной это изгой. Особенно последние 10-15 лет, когда закрылись все мастерские, все цеха на крупных предприятиях, где помогали душевнобольным, где они могли работать, где они могли что-то зарабатывать. А душевнобольной без коллектива это уже не человек, его болезнь тогда развивается бешеными темпами. Это надо менять мировоззрение человека, это надо менять мировоззрение родителей. И одной передачей или одной статьей, или десятками статей этого не сделаешь. Это надо воспитывать, с детского сада, воспитывать со школы, что есть такой специалист. Почему в других странах считается престижным иметь своего психоаналитика, обращаться к психологу за помощью? Почему там обращаемость к психологам, психоаналитикам самая высокая, по сравнению с обращаемостью к хирургам, терапевтам, эндокринологам, гинекологам?

К. ЛАРИНА Вы же понимаете, что так уж повелось у нас на Руси, еще при царе Горохе, что лучше я со своим товарищем посижу за бутылкой водки, мне станет лучше, чем я обращусь к психологу.

А. БОГДАН Совершенно верно. Поэтому вся надежда на вас, надежда на "Эхо Москвы".

М. КОМЛЕВА Я хочу сказать, что очень важное Анатолий сделал замечание. Вы знаете, сейчас сложно работать не столько с детьми, наверное, сколько с родителями. Абсолютная в этом плане безграмотность. Существовали раньше передачи, "Взрослым о детях", я помню даже, Алексей Шейнин вел, я запомнила это даже имя. Были передачи, самые элементарные вопросы хотя бы поднимались. Сейчас этого нет. Поэтому сложность не в работе с детьми, они более податливы. С родителями. Как сформировать их отношение, их видение. Поэтому вот мы сейчас в своей школе начали с того, что на каждом родительском собрании спланировали 30-минтное хотя бы выступление и психологов, и психиатров, и невропатологов, потому что боятся Вот сейчас проанализировали, кто пошел Это рядом, Институт педиатрии рядом. Но до невропатолога или, не дай бог, до психиатра никто не дошел. Бесплатные консультации, бесплатное лечение, нет, вот с чего нам надо начинать, с формирования общественного мнения о том, что это служба архиважная. И медико-психолого-педагогическая служба, она должна быть, работать, не просто присутствовать, а работать в школе. Потому что, к сожалению, вузовская программа, она не позволяет, будем говорить, выйти специалисту с глубоким знанием аспектов психологической науки.

К. ЛАРИНА Понятно. Тут еще важный момент доверия, тут уж я должна встать на сторону родителей. Если уж я обращаюсь за помощью к специалисту, я должна иметь гарантии, что это специалист высочайшего класса. Потому что он имеет дело даже не с зубами, глазами, там, в конце концов, вынул, починил, а с тем, что нельзя словами объяснить, операбельным путем не исправишь.

А. БОГДАН Все должны быть высочайшего класса и психологи, и врачи, и "Эхо Москвы", все должны быть.

Ж. ШОПИНА Дело в том, что есть еще одна проблема, она другого плана. Говорят, что у нас в России все либо педагоги, либо медики, или все в одном лице и медики, и педагоги.

М. КОМЛЕВА Все все знают.

Ж. ШОПИНА Поэтому мы все знаем, как лечиться и как воспитывать детей. А уж как в психологической ситуации тем более

К. ЛАРИНА Конечно, любой даст совет. Ну что ж, мы сейчас делаем паузу на новости. Потом, после новостей, уже обратимся за психологической помощью к нашим слушателям, которые примут участие в нашем разговоре, сначала в нашем интерактивном опросе и по телефону прямого эфира.

-

К. ЛАРИНА Говорим мы сегодня о психологической помощи, уже не только детям, но и их родителям, а также учителям, судя по последним разговорам, которые сейчас в студии происходили, да и самим психологам. Ну что же, вот мы и до вас добрались, уважаемые слушатели. Пока шел наш разговор, вы присылали на пейджер свое видение этой проблемы. Я чуть позже прочту некоторые реплики и телеграммы, которые приходили к нам на пейджер. Но, впрочем, вы можете воспользоваться телефоном буквально через несколько секунд. Итак, вопрос для вас. Готовы ли вы для разрешения личных проблем обратиться за помощью к психологу? Кто бы вы ни были, родители, дети, бабушки, дедушки, одинокие, женатые, холостые какие угодно. Если да, то позвоните по телефону 995-81-21. Если нет, то по телефону 995-81-22. Напомню, что для того чтобы участвовать в нашем интерактивном голосовании, нужно только набрать выбранный номер, там девушка красивым голосом вам скажет, что ваш звонок принят, и все, вы уже зафиксированы. Ничего платить не надо, это я обращаюсь к москвичам. А те, кто пытается дозвониться к нам из других городов, это сделать легче легкого, код Москвы 095, заплатите за междугороднее соединение. Я думаю, что это можно себе позволить, если вы хотите, чтобы ваш голос был услышан. Телефон прямого эфира также включен, 783-48-83. Вы можете мотивировать свой выбор и объяснить, почему вы выбрали тот или иной вариант ответа.

ЕЛЕНА АНАТОЛЬЕВНА Мой ответ я не пойду к психологу.

К. ЛАРИНА А теперь объясните нам почему

ЕЛЕНА АНАТОЛЬЕВНА Потому что я работаю сама в школе и когда вижу наших школьных психологов, у меня создается впечатление, что им самим психологи нужны, это во-первых. А во-вторых, я достаточными обладаю знаниями в области психологии, я считаю, что сама смогу с этим справиться. Ну если будет случай очень тяжелый, тогда, может быть, другое дело.

К. ЛАРИНА А к вам кто-нибудь обращался за помощью как к профессионалу.

ЕЛЕНА АНАТОЛЬЕВНА Я не психолог, а учитель информатики. Как к классному руководителю очень часто дети обращаются.

К. ЛАРИНА Вы готовы сами справиться с такими проблемами личного характера?

ЕЛЕНА АНАТОЛЬЕВНА В принципе, да.

К. ЛАРИНА Спасибо вам за звонок. Я зафиксировала ваше мнение, потом будем комментировать. Еще раз вопрос повторю. Готовы ли вы для разрешения личных проблем обратиться за помощью к психологу? Наш телефон 783-48-83, опять я буду говорить много цифр в ближайшие минуты, вы уж меня простите.

АРМЕН Я думаю, что я немножко не согласен с дамой, которая звонила передо мной.

К. ЛАРИНА Т.е. вы бы обратились за помощью к психологу?

АРМЕН Я бы, конечно, обратился, если бы это было нужно. Постольку поскольку здесь человек, даже если он сам психолог, или имеет практику психолога, или учился на психолога, он в любом случае может помочь кому угодно, но только не самому себе, потому что он не может видеть свои недостатки со стороны. Это мое мнение. Поэтому в любом случае для разрешения различных проблем, на то и существуют психологи. Но беда в том, что у нас нет, у нас очень мало хороших психологов.

К. ЛАРИНА Профессионалов настоящих.

АРМЕН Профессионалов. Конечно.

К. ЛАРИНА Ну вот мы в это упираемся. Я думаю, что это будет последней частью нашего разговора, мы это и обсудим.

ЛЮДМИЛА Моему ребенку сейчас 14 лет, с трех лет я обращалась к психологам и должна сказать, что наша психология, наши психологи настолько беспомощны, что я никогда не получала помощи, которая меня бы удовлетворила. У меня очень сложный ребенок, он талантливый, но очень сложный, нельзя сказать, что он трудный. В общем, приходится самой изучать психологию, для того чтобы ему помочь. Я считаю, что помощь психологическая прежде всего должна быть учителям в школе. Потому что то, что советуют психологи, например, говорить учителям, просто даже смешно.

К. ЛАРИНА Ну например?

ЛЮДМИЛА Ну например, чтобы индивидуально подходить к ребенку, чтобы были очень бережны с ним. Но сказать такое учителю даже страшно. Поэтому я считаю, что у нас очень беспомощная психология, в основном психологи выслушивают или ребенка, или родителей, но давать советы они, как правило, не дают.

К. ЛАРИНА Хорошо, Людмила. Я так поняла, ответ на наш вопрос вы, скорее, сами никогда к психологу не обратитесь.

ЛЮДМИЛА Нет, а я обращалась, больше 10 лет я обращалась, но я не получала помощи.

К. ЛАРИНА Спасибо. И еще один телефонный звонок мы успеваем принять в нашем эфире. Во-первых, да или нет.

ОЛЬГА Нет. Вы понимаете, есть категория людей, вроде не психолог Вот я работала в театре у Олега Ефремова, я человек очень коммуникабельный и ко мне все идут, говорят Оля, у тебя такая аура, что и с бедами, и с радостью ко мне идут и разговаривают. С тобой, говорит, поговоришь, уходишь и душа радуется. И вот сейчас ко мне и соседи приходят, и совета спрашивают, и с собаками гуляем, и собачники и так далее, и тому подобное.

К. ЛАРИНА Оля, но это же колоссальная ответственность на вас лежит.

ОЛЬГА Может быть. Мне уже говорят: Оль, тебе надо быть психологом. Я говорю, нет, я просто могу помочь, вот так вот в разговоре, может, я много знаю, может, какой-то совет дам.

К. ЛАРИНА Или просто еще человек выговаривается вам и этого достаточно.

ОЛЬГА Да. Вот им да. Но, кстати, психолог то же самое, к нему приходят и выговаривают люди.

К. ЛАРИНА Лишь бы он советов потом не давал. Хорошо, Оль, спасибо большое. Опрос закончен. Я могу сразу вам сказать, что 706 звонков зарегистрировано на нашем пейджере. Мнения разделились так: готовы обратиться за помощью к психологу 55% дозвонившихся, не готовы и не хотят 45%. Будем считать, почти половина на половину. Теперь можно прокомментировать и результаты нашего опроса, и те звонки, те реплики, которые прозвучали в нашем прямом эфире. Жанна, пожалуйста, вам слово, Жанна очень живо реагировала на все.

Ж. ШОПИНА Поскольку меня это впрямую касается, поэтому живо реагирую. Я думаю, что к этому вопросу, который был сейчас задан для слушателей, надо было еще дать второй вопрос: а готовы ли вы следовать совету психолога, к которому вы пришли. Судя по тому, что говорили люди сейчас, в прямом эфире, не всегда люди к этому готовы и не всегда понимают, для чего они туда идут.

К. ЛАРИНА И чего они ждут, собственно.

Ж. ШОПИНА Я думаю, что они знают, чего ждут, но их ожидания не совсем совпадают в тем, что они услышали. Если можно, коротко замечания по тому, что я услышала здесь. Прежде всего, существуют разные психологи, т.е. психологи занимаются разными направлениями. Есть социальные психологи, есть психологи возрастные, есть психологи клинические, есть психологи педагогические, есть психологи-теоретики, которые, собственно, преподают психологию в вузах. Это огромная наука с огромным количеством направлений. И то, что у нас психология в стране не развита, это не наша с вами вина или моя, в частности, или моих коллег, а наша беда, потому что в 34 году было постановление Наркомпроса о том, чтобы запретить такую науку. И она не была в стране, она была только номинально. И поэтому было колоссальное развитие педагогики. Хотя, собственно говоря, педагогика это прикладная психология, как ни верти. Хочешь ты этого или не хочешь, без знания человека невозможно его чему-либо научить. Второй момент, что психолог вовсе не помощник, потому что к нему приходишь, а они сами нуждаются в помощи. Вопрос, в общем, не в том, нужен ли психолог, а в том, насколько он квалифицирован. Потому что даже такой ведущий вуз, как МГУ, готовит таких психологов за год, за два, за 9 месяцев.

К. ЛАРИНА Какие-то курсы существуют, вы говорили.

Ж. ШОПИНА Курсы, совершенно верно. Появилось огромное количество таких институтиков психологических. К нам, в РГГУ, в институт психологии очень часто звонят и спрашивают, готовим ли мы заочно. Нет, ни в коем случае. Наверное, любой медик, вот мой коллега сказал, можно ли учить медика заочно, кто же к такому специалисту придет. А психологов, к сожалению, вот такие институтики учат, и люди к ним идут, и у них складывается мнение о психологах и о психологии вообще. Что касается квалификации, мы уже сказали. Поэтому если нужен психолог, обращайтесь хотя бы в ведущие вузы. Потому что если психиатрическая помощь у нас в стране так или иначе налажена, то про психологическую, про которую бы знало население, такой у нас, к сожалению, пока нет. Что касается того, что приходишь к психологу, он чего-то такое наговорит, а потом не знаешь, что с этим делать. Это есть такая старинная притча, когда мама приходит с ребеночком к психологу и говорит: вы знаете, у нас такая проблема, чуть что, он кричит, он может плакать или вдруг ни с того ни с сего смеяться, падать на пол, бить ногами. Ее выслушали, говорят: да, у вас аффективный ребенок. Она говорит: а что такое аффективный ребенок? Ну это когда он плачет ни с того ни с сего, смеется, бьет ногами, падает на пол. Она говорит: да я вам сама про это сказала. А делать с этим что? Это все равно что врач скажет: диагноз кашель. Вот как хотите, так и делайте. Психолог практический, к которому обращаются люди, для того и нужен, чтобы давать вам советы, как вам справиться с этой проблемой, а не фиксировать то, что у вас имеется в наличии. И последнее буквально. Когда к психологу приходит, дает советы человек, а потом вы приходите в школу и учителю это сказать вы не можете. Так это не проблема психолога или того, что он неквалифицирован. Это проблема того, что школа наша не ориентирована на человека как личность, ей не интересно видеть в ней человека. В школе, я прошу прощения у коллеги

К. ЛАРИНА Марии Андреевны.

Ж. ШОПИНА Я прошу прощения у тех учителей, которые по-настоящему учители, потому что, к большому сожалению, не только в Москве, а во всей нашей стране, очень часто ребенок, приходя в школу, это винтик, на который направлено какое-то воздействие со стороны взрослого, который занимает должность учителя. Поэтому то, что было сейчас сказано и названо, не всегда проблема психологическая. И последнее буквально. Когда взрослый приходит к психологу со своими проблемами, он тоже приходит по-разному. И хочет выслушать от него, скорее всего, то, что он сам про себя знает. И когда ему говорят, что нет, проблема-то, в общем-то, в другом и лежит в другой плоскости, он лучше скажет да вообще он ничего в этом не понимает, я пойду к тете Тане, поплачусь ей в жилетку, и они мне все про меня расскажет и будет здорово.

К. ЛАРИНА Это Жанна Шопина. А теперь к Анатолию Богдану я обращаюсь, чтобы он немножко дополнил и прокомментировал тоже результаты опросы, реплики и выступление Жанны тоже.

А. БОГДАН Я вот следил, как шел опрос, и видел, что первые минуты, первые 1-2 минуты преобладали ответы "да, мы бы обратились", и был разрыв где-то 73% на 27%. Это значит сразу же позвонили те, кому помогли. Так что психологи помогают тоже наверняка.

К. ЛАРИНА Или те, кто нуждаются сейчас, в эту минуту, в помощи.

А. БОГДАН На мой взгляд, все проблемы тех, кто недоволен психологической помощью, состоят в том, что они неправильно обращаются. Надо обращаться самим. Сначала должны обращаться за помощью родители и говорить: вот с нашими детьми творится то-то, то-то. Почему это происходит? Скорее всего не скорее всего, а как правило, так и происходит, это из-за того, что что-то происходит с родителями. Ведь ребенок-то живет в среде, живет с папой, с мамой, все, что с ним происходит, это только вина родителей. И говорить о том, что мой ребенок аффективный, это синоним эмоциональный. Это великое счастье эмоциональный ребенок, значит, он по-другому видит мир, значит, он видит, как солнце всходит и заходит, красочно, ярко. Поэтому, я считаю, надо обращаться за помощью родителям. Когда психолог увидит и поймет основную причину, тогда ему будет намного проще заниматься с тем ребенком, который создает проблему в классе, создает проблему, прежде всего, для себя, потому что ребенок страдает тоже. Не только страдает класс, не только страдают учителя, страдает, прежде всего, ребенок, и об этом, как я себе представляю, учителя не всегда помнят. Они всегда думают, простите, учителя всегда думают о том, чтобы был покой и послушание в классе, чтобы все были внимательны, чтобы слушали, занимались, а не думают о том, что этот ребенок мучается и страдает. Так что, мне кажется, надо начинать с папы, мамы, с братьев, с дедушек, с бабушек, а потом уже переходить к самому ребенку. И тогда это будет помощь всеобъемлющая, и она будет эффективна, и не будет плохих психологов.

К. ЛАРИНА Скажите, а не нужно ли учителям проходить психологическую и психиатрическую экспертизу перед тем, как поступать на работу в школу?

А. БОГДАН Только по определению суда.

М. КОМЛЕВА Надо к папам, мамам, я понимаю. Но и к учителям тоже. Вы знаете, я вспоминаю свои годы учебы в институте. У нас было 32 часа психологии. Глубоко убеждена, что каждый учитель, он должен знать все-таки психологические моменты не менее, может, а более, чем свой предмет.

К. ЛАРИНА Может, это с опытом приходит или нет?

М. КОМЛЕВА Это от человека зависит. Вот видите, звонила нам женщина, которая говорит

А. БОГДАН Я психолог.

М. КОМЛЕВА К ней подошли, к ней подошли люди, выговорились и так далее. Это культура человека, это внутреннее состояние учителя, желание сострадать, уметь сострадать ребенку. Вы знаете, учитель, он первый психолог в жизни ребенка, наверное, вслед за папой и за мамой. От настроения его, от отношения, умения заметить маленькие подвижки, умение порадоваться вместе с ребенком его успеху Вы знаете, у нас учитель был, Борис Алексеевич Меркулов, он вел биологию, углубленный курс, он заходит в класс и говорил: ребята, я глубоко убежден, что все из вас не будут биологами, но каждый из вас будет папой и мамой, и вам надо иметь знания, чтобы ответить на тысячу вопросов почему растет такое растение, чем оно отличается от другого. И вот сейчас ребята, доктора биологических наук, преподаватели Сорбонны, Кембриджа, приезжают когда в школу и говорят: Мария Андреевна, как он говорил о гусенице, нам казалось, что существа более великого нет на земле. Увлечь ребенка.

К. ЛАРИНА Хорошо, когда повезет с учителем.

М. КОМЛЕВА Мотивацию какую-то сформировать, чтобы, действительно, общение с учителем и с учением было праздником. Поэтому я глубоко убеждена, два момента кроется в успехе хорошего учителя. Это высочайший профессионализм в знании предмета и, конечно, доброта. Профессионализм предполагает и знание психологических аспектов, безусловно, и может быть, в первую очередь. К счастью для нас, сейчас педагогические вузы пересматривают объемы курсов по психологии, и нам приходят ребята, вот даже из нашего городского Педагогического университета пришло четыре человека девочек, преподавателей, у которых есть еще и знания очень значительные, багаж психологических аспектов.

К. ЛАРИНА У меня осталось два вопроса. У меня времени мало, поэтому можно покороче ответить. Как у профессионалов, хочу у вас поинтересоваться, все-таки какие-то критерии есть, для того чтобы определить уровень квалификации и профессионализма психолога, вот если я, допустим, решила обратиться? Как, если у меня нет никаких связей, если я не работаю на радиостанции "Эхо Москвы" и не могу позвонить Жанне Шопиной или Анатолию Богдану и спросить, к кому мне обратиться, вот как сделать, какие есть критерии, чтобы я понимала, что этот человек профессионал. Или их нет?

А. БОГДАН Для меня, лично для меня самый важный критерий это рекомендация. Если я знаю, что этот психолог помог еще Иванову, Петрову, Сидорову, я к нему обращусь. Это для меня.

М. КОМЛЕВА Конечно, результативность.

Ж. ШОПИНА И наверное, итог того, что вам посоветуют, помогает, не помогает.

К. ЛАРИНА Как-то не хочется до итога.

Ж. ШОПИНА Вот, действительно, если кто-то порекомендовал. Это, к сожалению, потому что вот то, о чем я говорила, что нет специально организованной психологической службы. Я сейчас смотрю на экран, на монитор передо мной, что здесь люди пишут о психологии, и понимаю, что понятия об этом у населения нет. Врач лечит, педагог учит, пекарь печет, продавец продает. А чем занимается психолог? То, что здесь пишется, это такой "каменный век", что и смешно, и грустно.

К. ЛАРИНА Вы знаете, по поводу "каменного века". Вот когда появилась информация о том, что все-таки необходимо, чтобы в каждой школе был свой психолог штатный, возникла группа, некая правозащитная организация, которая провела такой какой-то маленький пикет возле, по-моему, Министерства образования, я уж не помню, не важно, которая категорически против этого возражала, памятуя о своем правозащитном советском прошлом, пугая родителей тем, что школьный психолог будет иметь право давать детям какие-то лекарственные или психотропные препараты, вплоть до зомбирования и прочее. И не дай бог вообще, чтобы психология или психиатрия вошла в наши школы.

Ж. ШОПИНА Психолог не врач, он не дает препаратов, он не ставит опыты, он исследует человека, для того чтобы помочь.

А. БОГДАН И не ставит диагнозы.

Ж. ШОПИНА Ни в коем случае не зомбирует его и не направляет его личность в какой-то коридор, который ему интересен. Он всего лишь помогает человеку, каким бы он ни был, с его особенностями, созреть и стать тем, кем он должен стать. Вот и все.

К. ЛАРИНА Я еще раз представлю наших сегодняшних гостей. Жанна Шопина старший преподаватель института психологии им. Выготского РГГУ, кандидат психологических наук, Анатолий Богдан доцент кафедры психиатрии Российского государственного медицинского университета, Мария Андреевна Комлева директор школы-лаборатории 199, народный учитель России. В финале программы, по традиции, ваши пожелания нашим слушателям, и детям, и родителям.

Ж. ШОПИНА Я желаю здоровья. Здоровья, радости, чтобы вы жили и радовались этой жизни. Ничего больше.

М. КОМЛЕВА Я хочу, чтобы дети все наши встречали таких учителей, которые бы понимали их.

К. ЛАРИНА Где же их взять-то столько?

М. КОМЛЕВА И тогда все будет у нас хорошо. Дети это чудо. Мы, взрослые, вершим и творим их них больших людей, и мы должны очень тонко чувствовать, даже, может быть, не являясь по профессии психологами.

Ж. ШОПИНА Помня, что мы все родом из детства.

М. КОМЛЕВА Да, мы все родом из детства. Уметь прощать ошибки детей и помнить, что дети имеют право на ошибки. И если они разные, это и прекрасно. Это как букет цветов. Один летит, другой идет медленно, один поэт, другой Дети это чудо. Вот их просто надо любить. И больше ничего не надо. И тогда мы очень корректно подметим все, пожелаем им И все будет хорошо.

А. БОГДАН Я желаю здоровья, любви. Потому что любовь это, по-моему, самое главное, что есть в жизни человека. Она и лечит, они и поддерживает. Надо любить и детей, и педагогов, и психологов, и психиатров, и "Эхо Москвы", всех надо любить. Это любовь это самое главное в жизни.

К. ЛАРИНА Вот на эту тему мы тоже сделаем отдельную программу.

М. КОМЛЕВА А всем нам надо отдать эту любовь детям, нашему будущему.

К. ЛАРИНА Спасибо вам большое. Я сейчас распечатаю все телеграммы, которые приходили во время эфира. Я думаю, вам будет интересно, как народ реагировал на наш сегодняшний разговор. Еще раз вас благодарю, спасибо.