новые стандарты образования в школе - Евгений Сабуров - Интервью - 2003-09-12
12 сентября 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Сабуров - научный руководитель Института развития образования.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН: Добрый день. Евгений Сабуров у нас в гостях, добрый день.
Е. САБУРОВ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Давайте сразу разберемся. Что такое стандарты для образования, есть ли определение?
Е. САБУРОВ: Дело в том, что существует определенная свобода выбора тем, и если говорить о литературе, то произведений, которые совершенно необходимы при обучении. Разные учителя, разные школы, разные регионы вправе варьировать что-то в образовании, а что-то не в праве. Чтобы обеспечить единое образовательное пространство, надо минимум зафиксировать, и сказать, что это обязательно для всех. Это связано со многими вещами, и для того, чтобы мы продолжали находиться в едином интеллектуальном пространстве, и это связано с едиными экзаменами в вуз, с проверкой того, подготовлен ли человек к будущей жизни, поэтому необходимо определить некоторый минимум, который обязателен.
С. БУНТМАН: Давайте сразу поймем, что это такое в литературе, потому что область тонкая. Только ли это перечень произведений, или необходимость определенных вещей, которые надо знать об этих произведениях. Некоторые надо знать наизусть, надо ли понимать, я все время теряюсь в этих вещах, идеологию или кто такой Онегин, и что про это отвечать. Есть ли какие-то подходы, они входят в стандарты или нет?
Е. САБУРОВ: Стандарт состоит из 3 частей. Во-первых, необходимо понять, чего ради мы эту самую литературу учим? То есть определить цели изучения предмета, например, литературы. Так же и по всем остальным предметам. Потом, действительно, определить материал, который является обязательным. То есть то ли это список произведений, то ли это список авторов, который можно варьировать? То ли это, бывает и такое, некоторый набор авторов определенной эпохи, из которых вправе выбрать более ему
С. БУНТМАН: Поэта Некрасовской поры? А там выбираем кого хотим?
Е. САБУРОВ: Откровенно говоря, по 19 веку такого рода споров нет, поскольку это так устоялось, и так понятно.
С. БУНТМАН: Скажем так, жаль, что там споров нет, хотя можно было бы посмотреть. Но это все-таки не жизненно так стало необходимо, не так остро стоит, как стал вопрос о 20 веке.
Е. САБУРОВ: Я бы сказал, что вопрос о целях изучения литературы тоже встал достаточно остро. И я не сказал еще о третьей части стандарта. Эти требования, которые предъявляются ученику. И здесь существует много обмана и лукавства. Если, например, в качестве целей изучения литературы ставить воспитание всесторонне развитого человека, как это было в коммунистические времена, то, во-первых, не проверишь, достигнуто это или нет, а во-вторых, это просто граничит с сознательным обманом. Вообще, очень большие споры вызвал вопрос о воспитании. Является ли способом воспитания или надо, чтобы ученик знал русскую литературу, частично зарубежную, как-то ориентировался в ней, мог бы просто читать, ему было бы это интересно. Если говорить о воспитательных целях, то что имеется в виду.
С. БУНТМАН: Да, что такое воспитание, потому что воспитание, несомненно, там есть, но что это такое?
Е. САБУРОВ: Чтобы он мог понимать чужую точку зрения, чтобы не гнался за единственно правильным взглядом, что было в советской системе обучения, где выбирался положительный герой, говорилось, надо так, и отрицательный герой так не надо. Собственно говоря, так строилось воспитание на основе литературы. При этом там были замечательные акробаты, которые и Гоголя делали чуть ли не коммунистом, человека с очень консервативным монархическим взглядом, как мы знаем.
С. БУНТМАН: Стоит вынуть несколько произведений, и все на свете получится.
Е. САБУРОВ: Даже не столь сами произведения, сколько, как говорят педагоги, мне очень понравилось это выражение, "надеть ведро на голову ребенку", чтобы он видел только
С. БУНТМАН: Кружок под собой, в широкой части ведра. Давайте теперь в суть дела, что произошло с определением стандартов. Потому что здесь приходят вопросы от слушателей, чье слово было решающим в том, что из учебников литературы уже исключили "Ахматову, Мандельштама и других, мы это уже проходили, наши дети не знали, кто такой Набоков, исключен был Есенин. Евгения Александровна". "Если литература, искусства не будут воспитывать, тогда будет воспитывать улица, телевидение сексом и убийством". Замечательные положения. Что там произошло и происходит?
Е. САБУРОВ: В чем суть дела. Во-первых, вернемся к тому, что такое стандарты. Во-первых, появилось опять советское, совершенно расплывчатое определение целей, которых нельзя достичь, совершенно непонятно было, что такое требование. И конечно же, я понимаю так, что общественность больше заинтересует список.
С. БУНТМАН: Да
Е. САБУРОВ: Действительно, список, который был подан, вызвал, прямо скажем, оторопь. Поскольку он отличался двумя, на мой взгляд, совершенно неприемлемыми особенностями. Это был, конечно, по 20 веку список советской литературы со всеми советскими особенностями. Это был список, который позволял пользоваться советскими учебниками. А ведь не секрет, что учительство у нас довольно пожилое, люди занятые и не очень обеспеченные, и что-то учить новое, и новое добавить не очень хочется, а вот то, что уже 20-30 лет преподавалось, с огромным удовольствие будет преподаваться и дальше. Я не про всех говорю, а об определенной части учительства. Я очень люблю учителей, и на них мы, собственно говоря, мы опираемся.
С. БУНТМАН: Хорошо, никто не сомневается, но факт есть факт.
Е. САБУРОВ: И действительно, насчет Мандельштама, на мой возмущенный крик, а где Мандельштам, мне сказали, ничего, давайте впишем. Но это одна особенность. И необходимо, действительно, было исключить некоторые произведения, которые вызывали большие вопросы.
С. БУНТМАН: Какие у вас, например, вопросы, какие?
Е. САБУРОВ: Меня бы, например, вызвало бы огромное возмущение включение проповеди терроризма, "Песня о буревестнике", "Песня о соколе".
С. БУНТМАН: С другой стороны, есть песня, что о соколе, что о буревестнике, слов не выкинешь, Максим Горький был, и место определенное в дореволюционной России, и в постреволюционной занимал, его никак не объедешь. Это другая крайность.
Е. САБУРОВ: В нашей истории занимали места очень многие личности и события, которые нежелательны для воспитания нового поколения. Уж эти-то произведения ни в коем случае не могут быть допущены. Что касается "На дне", против этого никто не возражал. Что касается второй особенности. Сейчас захотели, чтобы дети знали не столько, как я понимаю, радость терроризма, а чтобы они знали, что что-то такое было. Дело в том, что такая вещь, стандарты есть стандарты это минимум. Если мы перегружаем стандарт, то мы никакой вариативности, никакой свободы не оставляем. И очень многие замечательные учителя выступили против самой идеи стандартов по очень простой причине. Они считали, что стандарт перегрузят, сделают обязательным достаточное количество произведений, чтобы ни на что больше не осталось времени, и они оказались правы. Включение в стандарт "Тихого Дона"
С. БУНТМАН: Исключает возможность что бы то ни было иное изучать?
Е. САБУРОВ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Все помнят, как мы изучали "Тихий Дон", с какой подробностью. И нам казалось, что это всегда было и всегда будет, больше ничего.
Е. САБУРОВ: Да. И в общем-то, последний класс, выпускной остановится полностью в этой кровавой каше, которая в воспитательном смысле вызывает у меня лично очень большие сомнения. Я глубоко уверен, что те, кто отстаивал "Тихий Дон", уже забыли это произведение, и как оно действует на человека в определенном возрасте.
С. БУНТМАН: А вот, с другой стороны, Нобелевский лауреат Шолохов. Можно потом как угодно относиться к нему, как он жил потом, сколько всего написал или не написал. Но Нобелевский лауреат. Всякие страны гордятся своими Нобелевскими лауреатами. "Тихий Дон" не самое плохое на свете произведение. Его-не его, проблема есть. Но а вот как его изучать?
Е. САБУРОВ: Я, прежде всего, хочу обратить ваше внимание, ни Лев Толстой, ни Кафка, ни Пруст не были нобелевскими лауреатами.
С. БУНТМАН: Да, мы любим их не только за это. Это понятно.
Е. САБУРОВ: Нобелевская премия является интересным явлением, но требующим особого рассмотрения. Такие нобелевские лауреаты как Хальдур Лакснесс или получивший вместо Толстого Нобелевскую премию Сенкевич.
С. БУНТМАН: Или Сюлли-Прюдом, которого мало кто знает.
Е. САБУРОВ: Понимаете, это не совсем тот критерий, о котором надо так уж говорить и воздвигать непреодолимые преграды. Хочу обратить внимание, что включение "Тихого Дон" исключает произведение другого Нобелевского лауреата. Исключается "Доктор Живаго", исключается Набоков, который не был Нобелевским лауреатом, но тем не менее.
С. БУНТМАН: Один из самых великий русских писателей.
Е. САБУРОВ: Безусловно. Речи нет об изучении лучшего русского романа 20 века "Петербург" Белого, даже речи об этом нет. И кстати, с этим никто не спорит, потому что наше учительство не готово преподавать "Петербург". Наше высокое литературоведение не готово осмыслить "Петербург". Тут есть очень проблемы. Во всяком случае, сузьте стандарт, сделайте его действительно стандартом, дайте возможность учителям, которые могут. А я знаю, что в некоторых школах, и не только в Москве, есть преподаватели, способные говорить о "Петербурге", способные говорить о Набокове, надо дать им такую возможность. Если занять все время такого рода произведениями как "Тихий Дон".
С. БУНТМАН: Во всяком случае, идея такая: не перегружать?
Е. САБУРОВ: Дело в том, что стандарт не может быть перегружен. Стандарт пишется и составляется не для учителей. Он составляется для тех, кто будет писать программу, потому что потом еще есть стадия написания программ.
С. БУНТМАН: Понятно, это не окончательная стадия.
Е. САБУРОВ: А потом еще есть учебники. Это такая трехчастная структура. Поэтому, если стандарт будет таков, что все часы, отведенные на литературу, будут забиты, то уже никакой вариативности программ, и никакой вариативности учебников и никакой свободы для учителя не будет совершенно. Поэтому я очень прошу тех, кто как-то заинтересован и хочет отозваться, не говорите, "включите еще что-то", скорее, надо говорить о том, исключите еще что-то и посоветуйте учителям.
С. БУНТМАН: То есть это не количественная, а качественная работа составление стандарта, на основе которого будет уже выработана программа по литературе?
Е. САБУРОВ: Конечно. И я хочу сказать здесь следующее, очень важная вещь. По-моему, в европейской хартии написано, что образование не дело системы образования, это дело общества. Так же, как мы уже привыкли, что войну нельзя поручать генералам, это слишком серьезное дело, так и здесь. Система всегда будет стараться сделать так, чтобы ее старые наработки были востребованы. Обществу нужно совершенно другое. Нам нужен совершенно другой интеллектуальный уровень населения, нам надо понимать, что русская национальная самобытность это не два притопа, три прихлопа, а это действительно "Петербург", это высочайшие интеллектуальные образцы. И общество должно давить и требовать на эту тему. Я поэтому крайне благодарен писателям, которые написали письмо по поводу стандарта по литературе и выразили свою крайнюю озабоченность перекосом, который произошел в стандарте в пользу советского взгляда. Конечно, они как и все, писали о том, почему вылетело то-то и то-то, включите то-то, но их можно было понять. Исключение всей лагерной темы в русской литературе 20 века недопустимо.
С. БУНТМАН: Даже обзорно исключили.
Е. САБУРОВ: Это все равно что в 19 веке исключить тему крепостничества. Интересно, что останется. Это письмо сыграло очень хорошую роль, оно было очень эффективно и позволило восстановить в каком-то смысле баланс. Поэтому я приношу им благодарность от себя, и думаю, не только от себя.
С. БУНТМАН: Но это окончательно, все-таки не будет такой радикальной советизации стандартов и программы?
Е. САБУРОВ: А на этот вопрос я бы хотел ответить с уверенностью. Но опыт по переговорам с чиновниками министерства, в данном случае, Российский совет по развитию образования попросил наиболее выдающихся учителей, по поводу фамилий не было никакого спора, все признают их выдающимися учителями, чтобы они посмотрели стандарт, чтобы они, исходя из своей практики, сказали. И эта группа учителей встречалась с министерскими чиновниками в течение 4 месяцев твердо. И каждый раз о чем-то договаривались, и каждый раз через неделю-две все оказывалось на своих местах. Поэтому последние переговоры, которые прошли у первого заместителя министра Волкова Виктора, недели две назад, они вроде бы, действительно, восстанавливают баланс. Действительно, вроде все приемлемо, большего требовать нельзя. Хотелось бы большего, но большего требовать сейчас, в таких условиях невозможно, но я не уверен, что завтра мне не покажут некие бумаги, где опять будет написано о воспитании всесторонне развитой личности, "борющейся с меркантилизмом", там была такая фраза еще - "борьба с меркантилизмом на основе изучения зарубежной литературы". И не уверен, что там опять не появится "Тихий Дон", что там опять не выкинут Платонова. Поэтому я прошу общественность, людей, которые это слушают, внимательно следить за этим процессом.
С. БУНТМАН: Вопрос такой. Здесь мне страшную вещь прислали о планах соединения всех естественных наук в старших классах биологию, химию. Что это такие за планы "Естествознание 17 века", как наша слушательница говорит.
Е. САБУРОВ: Вообще говоря, таких планов не существует.
С. БУНТМАН: Слава богу.
Е. САБУРОВ: Хотя есть определенная точка зрения на то, что это было бы не так уж плохо. Речь идет вот о чем. Предметы естественно-научного цикла призваны ориентировать нас в мире. И когда мы начинаем их детально изучать, у нас не хватает времени на те предметы, которые тренируют нам мозги, цивилизируют нас, то есть приучают жить в обществе, и вообще говоря, способствует нашей дальнейшей успешности в карьере и в жизни, то есть на математику и на предметы элементарного цикла. Естественный научный цикл, действительно, на мой взгляд, я выражаю свое лично мнение, перегружен. Профессор Успенский, наш замечательный математик, говорил мне, что никогда не мог понять, как несет яйца крокодил.
С. БУНТМАН: Хотя бы надо знать, что он несет яйца, а не вынашивает в утробе живых крокодильчиков, хотя бы это надо знать.
Е. САБУРОВ: Не уверен, что знание об этом прибавит успешности человеку в жизни, если он не биолог. Точно так же мне, например, ничего не дало то, что я знаю про правила правой и левой и руки по физике, и правило "буравчика", это всегда вызывало недоумения у меня, хотя я занимался естественными науками, математикой. В то же время понятно, что невозможно в современном мире сокращение часов по математике и по предметам гуманитарного цикла, иначе мы просто будем неуспешны в нашей жизни. Никто не собирается, насколько мне известно, все валить в одну кучу и делать это одним предметом, просто потому, что это требует огромной перестройки. Требуется возникновение некой синтетической науки о природе. Пока ее нет.
С. БУНТМАН: Да, мы делим. Но здесь возникает вопрос, о необходимости специализации в школе. И того, что такое необходимость общих требований для всех в среднем образовании. То есть мы все время возвращаемся к понятию стандарта. Стандарт, здесь был вопрос задан, будут ли ограничиваться вузы, или они требуют гораздо более широких знаний, чем стандарт среднего образования? Вечная проблема. Сколько я себя помню, всегда экзамены, кто что требует, и достаточны ли сведения школы. Может, вообще туда не ходить и с репетиторами заниматься.
Е. САБУРОВ: Если школа будет себя вести так, как она ведет сейчас, то, конечно, ее ожидает очень печальное в этом отношении будущее. Но по Москве отток детей старших классов в экстернат огромен. Последний класс довольно бессмысленно учиться, если человек готовится в вуз. Вузы это очень растяжимое понятие. Вузов много и они крайне разные. Дифференциация вузов у нас очень разная. Говорить о десятке или двадцатке ведущих вузов страны, что для них достаточно того, что преподается в школе, это просто смешно.
С. БУНТМАН: То есть Вы считаете утопией, и даже к этому приближаться не надо?
Е. САБУРОВ: Должна измениться система и очень серьезно. Наличие подготовительных курсов вуза как некий способ легитимизации репетиторства это уже серьезный шаг и признание того, что здесь существует разрыв. Но это отдельная тема.
С. БУНТМАН: Это отдельная проблема. Но сегодня мы только коснулись ситуации, и наиболее подробно рассмотрели с Евгением Сабуровым проблемы стандартов в литературу, и это, как всегда, нас трогает и эмоционально очень сильно, тем более, сколько бы нам ни было лет, все равно, наши дети-внуки будут учить литературу в нашей отечественной школе. И это важно. Спасибо большое.