открытие кредитных бюро в Москве - Александр Копейкин - Интервью - 2003-09-12
12 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Копейкин - юрисконсульт направления "Реформы в сфере недвижимости" Института экономики города.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Говорить мы будем о кредитных бюро, которые рано или поздно будут открываться в Москве и в России. Все знают, что банковское дело сейчас у нас развивается весьма активно. Банки призывают клиентов, в том числе нас, из числа простых граждан приходить, брать кредиты, как-то вступать в отношения с финансовой системой. И мы приходим и вступаем, а банк, конечно, хочет знать о нас как можно больше, и, самое главное, те ли мы люди, которым банк может доверить свои деньги и рассчитывать на то, что эти деньги будут возвращены. Правда?
А. КОПЕЙКИН Несомненно. Представьте себе, приходите Вы в банк и говорите: "Хочу взять кредит для покупки автомобиля". Если про Вас ничего абсолютно неизвестно, то банк такую процентную ставку установит, чтобы в случае, если Вы не возвратите кредит, то он как-то подстраховался. Нас же много, потребителей кредитов. Один из ста не возвратит, а в процентную ставку заложат этот штраф за невозврат.
О. БЫЧКОВА Понятно. Высокие кредиты или вмешательство в линчую жизнь. Вот какая проблема здесь существует.
-
О. БЫЧКОВА Такое понятие, как кредитная история, вещь, которая только приходит в нашу практику и давно уже известная в других странах, где экономика функционирует иначе. Что это такое?
А. КОПЕЙКИН Прежде всего, немножко успокоимся, у нас нет пока кредитной истории. Это дело будущего. Для того, чтобы накопить кредитную историю, должно пройти время. В принципе, ничего особенного. Надо иметь данные о том, как я брал, если я брал в прошлом кредиты, своевременно ли я возвратил кредит, и не было ли у меня каких-нибудь случаев того, чтобы я его не возвратил. Ничего особенного, информация о взаимоотношениях с банком по поводу взятых кредитов.
О. БЫЧКОВА Это информация, которая должна быть доступна другим банкам, которая, вообще, должна где-то находиться и иметься в относительно свободном доступе. Хорошо ли это?
А. КОПЕЙКИН Насчет свободного доступа. Не хотелось бы, чтобы прозвучали слова "свободный доступ". Это проблема, неприятно, когда о нас собирают информацию. Меня это тоже в некоторой степени раздражает.
О. БЫЧКОВА Почему все должны знать, что в таком-то году я покупала стиральную машину, в таком-то году автомобиль, а в таком-то году все мои претензии свелись к покупке кофемолки?
А. КОПЕЙКИН Это неприятно. Но давайте посмотрим немножко с другой стороны, в интересах всех нас, благонамеренных граждан, обычных обывателей. Если эта информация имеется, то мы можем надеяться на то, что банк с нас потребует процент меньший, чем в случае отсутствия информации. Поэтому тут обществу приходится искать компромисс, согласиться с этим раскрытием информации в интересах того, что у нас будут более дешевые кредиты. На Западе они согласились с этим. Давайте попробуем и мы согласиться с этим.
О. БЫЧКОВА Можно сравнить ставки по кредитам, которые есть у нас в качестве нормально принятых на сегодня, и те, которые существуют на Западе. Разница огромная, между прочим.
А. КОПЕЙКИН Честно признаем, что, прежде всего, ставка определяется макроэкономическими факторами, но какую-то дельту, которая связана с кредитным риском, (кредитный риск это риск того, что я не возвращу свой кредит), вносит и информация о заемщике.
О. БЫЧКОВА Сегодня считается нормальным процент по кредиту, допустим, при покупке автомобиля...
А. КОПЕЙКИН Я лучше про квартиры скажу. В валюте речь может идти о 14-15%.
О. БЫЧКОВА И при этом кредит дается на небольшое количество времени.
А. КОПЕЙКИН На большой срок, на 10 лет по ипотеке.
О. БЫЧКОВА А в Америке на 2-4 больше.
А. КОПЕЙКИН До 30 лет в Америке ипотечный кредит.
О. БЫЧКОВА И процент там...
А. КОПЕЙКИН У них совершенно другая макроэкономическая ситуация. Мы сейчас рассуждаем именно о той дельте, которую вносит система...
О. БЫЧКОВА С другой стороны, в Америке нет или почти нет человека без кредитной истории. Это диковатенько выглядит.
А. КОПЕЙКИН Я не могу вам сказать за всю Америку. Наверное, есть, но они либо кредит не получат, либо получат кредит на таких условиях, что мало не покажется. То есть очень большие процентные ставки.
О. БЫЧКОВА Понятно. Тут возникает важный вопрос. Сколько, вообще, должно быть кредитных бюро в одном городе или в одной стране? Насколько централизованной или, наоборот, рассеянной должна быть эта информация. Это имеет значение?
А. КОПЕЙКИН Наверное, имеет значение, конечно. На сегодняшний день в США три кредитных бюро на все США. У нас в России сейчас может понести в то, чтобы создать очень много кредитных бюро. Вообще-то их должно быть немного, но не одно. Это моя точка зрения, тут я скажу свою точку зрения. Желательно все-таки, чтобы была конкуренция в этих кредитных бюро. Конкуренция будет, и порядка будет больше.
О. БЫЧКОВА Это правда. Но, с другой стороны, если их будет слишком много, получается, что информация обо мне попадает, куда ни попадя.
А. КОПЕЙКИН Неприятно. Вопрос защиты информации. Мы с вами по улицам ходим, знаем, что продается база данных, о чем хотите. Но не хотелось бы, чтобы очередной шаг был сделан, очередная база попала на улицу. Неприятно, и с этим надо бороться. А что, не собирать информацию? Что делать?
О. БЫЧКОВА Хорошо. Какие существуют на сегодняшний день проекты создания кредитных бюро, и как, вообще, обстоит дело?
А. КОПЕЙКИН На сегодняшний день готовится пока еще в недрах министерств и ведомств проект закона. Существуют некоторые, не полярные, конечно, две точки зрения. Одну условно назовем либеральной: кредитные бюро должны работать на свободном рынке. Другая точка зрения, что кредитные бюро должны быть при ЦБ. Окончательного решения пока нет. Я лично придерживаюсь точки зрения, что желательно, чтобы была свободная конкуренция на рынке этих кредитных бюро. И не думаю, что сейчас все у нас побегут создавать кредитные бюро. Это не такой большой бизнес, по большому счету.
О. БЫЧКОВА Не так выгодно?
А. КОПЕЙКИН Почему невыгодно? Мы недавно в Польше были, а они кредитное бюро уже создали у себя. У них пока одно, и ничего. Кстати, речь пока идет только о физических лицах у них, потому что на самом деле можно собирать информацию о малых, средних предприятиях. Они окупают себя, и пока кредитное бюро у них особого желания создавать нет.
О. БЫЧКОВА В чем заключается проблема у нас на сегодня?
А. КОПЕЙКИН У нас, прежде всего, законодательная проблема, это проблема банковской тайны. Вообще, вся эта информация, о которой мы говорим, и есть предмет банковской тайны. Пойдет ли общество на то, чтобы согласиться с тем, что мы приоткроем банковскую тайну в интересах большинства благонамеренных граждан. Если такое решение будет принято нашим законодателем, будут созданы эти кредитные бюро. И будем надеяться, что кредиты будут подешевле.
О. БЫЧКОВА Как работает кредитное бюро? Допустим, создана некая контора, закон есть, все правильно. Каким образом там оказывается информация о конкретных людях?
А. КОПЕЙКИН Во-первых, есть две точки зрения. Я расскажу ту точку зрения, которая мне более близка. На договорной основе дается право банкам передавать эту информацию. На договорной основе кредитное бюро с банком договаривается, чтобы ему прислали эту информацию. Возможно, за плату, возможно, за взаимные услуги эта информация по хорошо засекреченным каналам попадает. То есть все технические меры предосторожности должны быть обязательно предприняты, и за этим должно последить государство. Это не такая уж большая контора. Это один этаж небольшого домика, там стоят компьютеры, в которых эта информация хранится. Приходит клиент в банк, дает запрос в кредитное бюро: "дайте мне, пожалуйста, информацию", и платит за это деньги. В Польше это порядка 1,5 долларов.
О. БЫЧКОВА Банк дает запрос в кредитное бюро, но до этого кредитное бюро скачивает информацию из банка?
А. КОПЕЙКИН Да, оно должно накопить эту информацию.
О. БЫЧКОВА То есть чем больше у конкретного кредитного бюро контактов с разными банками, чем больше у него информации, тем оно более выигрывает на этом рынке. Но что должно содержаться в кредитной истории и чего там содержаться не должно? Допустим, информация о прежних кредитах и том, как они выплачивались человеком.
А. КОПЕЙКИН Несомненно. Это прежде всего.
О. БЫЧКОВА Это понятно, это главная задача. Но когда человек приходит в банк и заполняет там всевозможные бумаги, то там ведь еще много другого записывается. Он тоже много говорит о себе.
А. КОПЕЙКИН Это не нужно. Банку, прежде всего, надо знать, есть ли у клиента другие кредиты. Приходит клиент в банк, интересно знать, а может, он уже набрал других кредитов, и ему уже будет трудно выплачивать этот кредит. Эту информацию получить надо. И надо знать, не было ли у него каких-нибудь неприятностей в прошлом. Этого достаточно, здесь "минимум миниморум", минимизировать информацию, передаваемую в кредитное бюро. Не надо ее раздувать, ничего лишнего.
О. БЫЧКОВА Ведь там какие-то данные о человеке, о его семье, о его собственности и т.д.?
А. КОПЕЙКИН Не надо.
О. БЫЧКОВА Я все опасаюсь, что все будет раскрыто...
А. КОПЕЙКИН Да все мы опасаемся. Не собираются собирать эту информацию.
О. БЫЧКОВА Наш слушатель Николай Ефимович спрашивает, почему в Москве нет филиалов иностранных банков, куда можно было бы пойти и положить свои сбережения простому человеку. Николай Ефимович считает, что отечественным банкам доверять совершенно нельзя, они себя уже показали.
А. КОПЕЙКИН Почему нельзя доверять? Идите в Сбербанк. Вопрос о филиалах иностранных банков давайте вынесем за рамки нашей дискуссии.
О. БЫЧКОВА Иностранные банки, может быть, тоже по этой же самой причине? Или там какие-то другие причины?
А. КОПЕЙКИН Это просто решение, будут ли они работать на нашем рынке кредитов. Во-первых, элементы присутствия иностранных банков в Москве имеются. Но я бы не хотел говорить об этом. Этот вопрос выходит за рамки нашей дискуссии.
О. БЫЧКОВА Хорошо. Тогда еще такой вопрос, который касается кредитных бюро. Как Вы думаете, когда на самом деле это дело может сдвинуться с мертвой точки, и когда мы можем получить конкретные результаты в виде снижения ставок по кредитам?
А. КОПЕЙКИН Года через два может эта система начать функционировать. И что удивительно, она дает достаточно быструю отдачу. По меньшей мере, на примере Польши, нашего соседа.
О. БЫЧКОВА Расскажите, как там это происходило, более подробно.
А. КОПЕЙКИН Достаточно быстро, активно.
О. БЫЧКОВА Почему одно, кстати говоря?
А. КОПЕЙКИН Потому что денег надо набрать достаточно много, не меньше 10 млн. долларов надо на всю эту историю, чтобы ее начать раскручивать.
О. БЫЧКОВА Это кому нужно 10 млн.?
А. КОПЕЙКИН Тем, кто будет создавать это кредитное бюро. Там собралась группа банков и создали это кредитное бюро, и пока вторую такую кучу денег не собираются. И отдача у них пошла достаточно быстро. У них мощный поток. Там достаточно мощно развивается система потребительского кредитования. У нас она тоже развивается. Кредиты достаточно популярны, и ипотечные кредиты. Мы-то начинали от ипотечных кредитов, от кредитов для приобретения квартир. Там нас больше всего волнует эта кредитная история. Есть надежда, что 2-5 лет, и эта история должна сказаться. Не может не сказаться на рынке потребительского кредитования.
О. БЫЧКОВА Такое ощущение, что на самом деле высокие проценты по кредитам вполне устраивают финансовые организации, банки. И, в общем, никто особо не заинтересован в том, чтобы сегодняшнюю ситуацию менять.
А. КОПЕЙКИН Не совсем так.
О. БЫЧКОВА Какой процент невозврата кредитов? Он достаточно фиксированный, насколько я понимаю, более или менее предсказуемый.
А. КОПЕЙКИН Да, понимаемый.
О. БЫЧКОВА Значит, можно рассчитать, действительно, заложить все это в повышение процентов.
А. КОПЕЙКИН На всех других, которые хорошо платят, на них навесить.
О. БЫЧКОВА И одновременно можно туда еще что-нибудь заложить под это дело и, в общем, жить себе прекрасно.
А. КОПЕЙКИН Весь вопрос, до какой степени все это закладывать. Если мы опять загоним ставки до каких-то непомерных высот, просто кредиты не будут брать. А банкам тоже жить надо.
О. БЫЧКОВА Но берут же сейчас?
А. КОПЕЙКИН Берут, но очень мало. Порядки несовместимые. На самом деле такой выгодный бизнес, например, ипотечное кредитование, во-первых, тенденции хорошие, процентные ставки снижаются, значит, конкуренция есть. Раз есть конкуренция, значит, снижаются процентные ставки. Первый вопрос конкуренция. Второй вопрос - можно зарабатывать за счет масштабов, выдал ты 10 кредитов или 1000 кредитов, даже при сниженной марже за счет масштабов можно зарабатывать больше денег. И на самом деле рано или поздно переломится эта ситуация. Наши соседи по нашей стране, например, республика Казахстан. У них процентные ставки уже стали в национальной валюте, в теньге по ипотечным кредитам 12%. Если бы у нас были процентные ставки сейчас по ипотечному кредиту в рублях 12%, я бы пошел и взял кредит.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Копейкин - юрисконсульт направления "реформы в сфере недвижимости" института экономики города.