издание уникального собрания документов рассекреченных архивов Политбюро ЦК КПСС - Виталий Афиани, Александр Чубарьян - Интервью - 2003-09-11
11 сентября 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Виталий Афиани, директор архива РАН и Александр Чубарьян, академик РАН, директор Института всеобщей истории РАН
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как я вам и обещал, мы сегодня вызвали сюда членов КПСС и обсуждаем их работу за отчетный период 1954-1964 год, так называемое "хрущевское десятилетие". Мы уже представляли вам книгу "Архивы ЦК Президиума КПСС", которая была издана. И я хотел бы попросить, прежде всего, наших гостей рассказать, в чем особенность этих самых протоколов - как они велись? Сидели барышни-стенографистки, компьютеры, что там было?
В.АФИАНИ: На самом деле, вы очень интересный, даже научный вопрос вы задаете. И детально он не изучен. На самом деле, это был довольно сложный процесс удалось посмотреть, как еще при жизни Сталина делались протоколы Маленков с Поскребышевым составляли перечень вопросов, которые должны были обсуждаться на заседании. Сталин как бы дал право Маленкову сохранять эти черновые... и сохранились эти черновые, с многочисленными пометками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. проект повестки дня, как мы сейчас говорим.
В. АФИАНИ: Да. Потом, тоже, при Сталине, - эта традиция пошла с 20 гг., на отдельных карточках записывался если заранее готовился вопрос, то на машинке вписывали слева "слушали", название вопроса, и "постановили" - или пустое место оставалось, или кратко записывалась формулировка. И, кстати, почему и вызывает интерес книга, о которой мы будем сегодня говорить протокол ведь очень сухой. Уже после смерти Сталина в протоколе "слушали-постановили" не было, но формулировка вопроса писалась. А дальше решение. И еще прикладывается записка, так называемая инициативная записка, на основании которой члены президиума ЦК уже принимали решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. не стенографировали, стенограмм не осталось стенограмм выступлений.
А.ЧУБАРЬЯН: Стенограммы были запрещены. Было специальное решение..
В.АФИАНИ: И не одно решение.
А.ЧУБАРЬЯН: Которое запретило стенографировать Политбюро. И, собственно, почему и том этот такая неожиданная вещь для всех для нас что вдруг оказалось, что весь этот период человек, который сейчас стал легендой, заведовал отделом ЦК, - он просто присутствовал на заседании как технический работник. И до сих пор не установлено, разрешил ли ему Хрущев, или кто-то еще, - но он вел эти черновые записи, записывал абсолютно весь ход заседаний Политбюро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этой книге мы видим столкновение мнений.
С.БУНТМАН: Да и не только. Здесь еще и такие вещи, каким образом менялись эти мнения из реплик. Например, в одном из заседаний Хрущев говорит: "Ежов, наверное, не виноват. Честный человек" - это 1 февраля 56-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это подготовка доклада к съезду.
А.ЧУБАРЬЯН: Это вопрос о следователе Родосе знаменитом. Он еще был жив, вел дела, его вызвали на заседание Президиума тоже редкая вещь.
С.БУНТМАН: Молотов спрашивает: "Как ведет себя Родос?", и в конце заседания: "Ягода, наверное, честный человек", - говорит Хрущев, а дальше "Ежов..", и что-то пропущено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что значит "пропущено"? Непонятно?
В.АФИАНИ: Нет, это понятно это аналогично, Ежов тоже чистый человек.
С.БУНТМАН: Интересно знать, когда появилась формулировка "карьерист Ежов".
А.ЧУБАРЬЯН: Чем это еще интересно? Здесь есть субъективный элемент. И он состоит в том, что это запись. Человек слушает, и пишет. Он привнес все-таки в эти записи свое некое восприятие.
В.АФИАНИ: Естественно. Запись ведь не стенографическая.
С.БУНТМАН: Там у него есть еще слова Ворошилова: "Сталин осатанел в борьбе с врагами", - это он записал. От 9 февраля 56 г. Но в целом это кухня, это механизм принятия решений, который в советское время у нас я просто не видел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел вам задать вопрос, который мне прислали по Интернету. Он заключается в том, что в Гуверовском институте существуют стенограммы. А мы что, должны учить английский, чтобы их читать? Что, в России не осталось? - в этом был смысл вопроса.
А.ЧУБАРЬЯН: Стенограммы чего?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заседаний Политбюро.
А.ЧУБАРЬЯН: Нет, это, скорее всего, подделка.
В.АФИАНИ: Есть известные подделки их просто писали.
А.ЧУБАРЬЯН: Потому что стенограммы не могли вестись.
В.АФИАНИ: Это стенограммы, на рубеже 30 гг. появившиеся на Западе по-моему, к ним причастны были русские эмигранты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это, скорее всего, фальсификация?
В.АФИАНИ: Абсолютно точно - фальсификация. Уже исследования на эту тему появились.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Владимирович еще спрашивает: "А велась ли аудиозапись этих заседаний"?
В.АФИАНИ: Только последние годы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последние это какие, простите?
В.АФИАНИ: Только при Горбачеве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз напомню нашим радиослушателям, что мы сегодня будем говорить о Хрущеве. Если говорить о человеке, который вел эти записи, о товарище Малине, - что дальше происходило с этими записи? "Слушали-постановили" рассылалось членам Политбюро?
В.АФИАНИ: Термин - "оформлялось". Кстати, записи очень разные сначала он на простых, чуть желтоватых листах бумаги вел, потом были сделаны такие карточки разграфленные, чтобы ему удобнее было писать. Впечатление такое, что после того, как Малин был отправлен в ссылку в Академию Общественных наук - А.Чубарьян даже был знаком с ним, видел его живым.
А.ЧУБАРЬЯН: Ректором.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая ссылка.
В.АФИАНИ: Конечно, заведующим общим отделом.
А.ЧУБАРЬЯН: А записи его остались в архиве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Архиве чьем?
В.АФИАНИ: Архиве Политбюро. И у меня впечатление, что они какое-то время были не приведены в порядок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. свалили все карточки и листы бумаги. А карточки какого размера? Пол-листа?
А.ЧУБАРЬЯН: В пол-листа. Но потом кто-то привел в порядок все это.
В.АФИАНИ: Да, потом архивисты ЦК КПСС сброшюровали, пронумеровали, и это хранилось в архиве Политбюро ЦК КПСС, потом это перешло в архив президента СССР, потом перешло в архив президента РСФСР, а потом и России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И до сих пор они там и находятся.
В.АФИАНИ: Нет. Сравнительно недавно они были переданы в Государственный архив новейшей истории, который создан на базе бывших текущих архивов ЦК КПСС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не вялотекущих, замечу, а быстротекущих. Итак, вышла книга. Каков тираж?
А.ЧУБАРЬЯН: Одна тысяча экземпляров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я один из той тысячи людей, который пошел, и уже ее купил три недели назад. Правда, сегодня я зашел в "Дом книги", решил купить второй экземпляр уже нет. Итак, если смотреть на записи Малина, можно сделать вывод о том, каким образом принимались решения после смерти Сталина?
С.БУНТМАН: Действительно ли была сшибка мнений? В одном заседании или одна тяжелая проблема, или несколько. Вместе с Карибским кризисом, например, рассматривается проблема ГДР перестройка руководства через год после "стены".
А.ЧУБАРЬЯН: Конечно, этот том показывает, что это был реальный механизм принятия решений. Это было столкновение позиций. И вообще, раньше была точка зрения, что в советскую эпоху вообще этого не было механизма была запрограммированная точка зрения при Сталине
А.ВЕНЕДИКТОВ: После разгрома оппозиции. Потому что съезд это показывает.
А.ЧУБАРЬЯН: Да, Сталин был так, а Хрущев, когда укрепился, считали, что и Хрущев так - как он сказал, так это и будет. Но то, что сейчас опубликовано, показывает, что это был действительно реальный механизм. Конечно, для меня очень интересно, как функционировала система все-таки это была система. Они при всех столкновениях мнений не могли выйти за пределы некоторых общих положений, которые они исповедовали. Поэтому это были такие догмы и догматы
С.БУНТМАН: Т.е. все в рамках происходило. Любые мнения но в рамках.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я читал некоторые документы, которые издавал ваш институт и ваши архивы - что в период позднего Л.Брежнева, выступавшие товарищи говорили так же, как передовицы "Правды" - они так говорили друг с другом это после 77 года. А здесь другое.
В.АФИАНИ: Не забывайтесь, что публиковались отглаженные, отутюженные выступления. Кстати сказать, с 1966 г. начали систематически вестись так называемые рабочие записи заседаний Политбюро. Не все, но более систематично, официально, - это позже, при Брежневе.
А.ЧУБАРЬЯН: Кстати, они просматривались после заседаний и приводились в порядок, визировались.
В.АФИАНИ: В отличие от этих.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. человек писал свой дневник.
В.АФИАНИ: Для своей работы.
А.ЧУБАРЬЯН: Я бы сказал, что величие и значение Хрущева состояло в том, что он открыл шлюз не только для страны, но даже для этой работы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прочитаю сообщение от Игоря Васильевича, но замечу, что это будет на его совести: "Хочу вам сообщить, что книга продается в "Лавке историка" на Б.Дмитровке по издательской цене - 418 рублей. Завтра мы отправим корреспондента на Б.Дмитровку, и посмотрим, что в этой лавке будет делаться. Мария спрашивает: "Будет ли напечатан дополнительный тираж?"
А.ЧУБАРЬЯН: Думаю, что тот резонанс, который сейчас идет, во всяком случае, что касается меня, - я собираюсь немедленно написать записку, чтобы ее переиздали. Я сегодня утром уже получил запросы на эту книгу из трех стран Америки, Англии. Мне позвонили, и сказали нельзя ли приобрести 10 экземпляров.
В.АФИАНИ: Можно маленькую цитату? Мы уже упоминали 1 февраля, при присутствии следователя Родоса, он был даже не следователем, а начальником следственной части по особо важным делам НКВД-НКГБ, вел следствия по делам Постышева, Косиора, Чубаря, Косырева. Значит, вытащили его на заседание Президиума. И потом Хрущев вспоминал об этом в своих мемуарах, - кстати, это метод, по которому источник проверяется, - рассказал о том, как шло следствие, и после этого между членами заседания идут диалоги, послушайте, это театр:
Хрущев: "Знает ли Родос о реабилитации людей? Расскажите в отношении Постышева, Косиора как вы их объявили врагами?" - Постышев, кстати, дружил с Хрущевым. Аристов, секретарь ЦК: "Товарищ Хрущев, хватит ли у нас мужества сказать правду?" представляете, на заседании президиума, Высшего Ареопага. Молотов: "Нельзя в докладе не сказать, что Сталин великий продолжатель Ленина. Стою на этом" - имеется ввиду доклад на 20 съезде. Микоян: "Возьмите историю - с ума можно сойти". Сабуров, фигура малоизвестная, председатель Госплана - тогда это по- другому называлось: "Если верны факты разве это коммунизм? Это простить нельзя". Суслов, знаменитый
А.ЧУБАРЬЯН: "Серый кардинал".
В.АФИАНИ: брежневский: "За несколько месяцев узнали ужасные вещи. Нельзя оправдать ничем", - это Суслов. Диалоги.
С.БУНТМАН: Здесь очень интересно. Позиция Микояна я специально нашел его особую позицию по Венгрии, когда он говорит, что силой ничего нельзя сделать. Здесь выявляется очень интересная картина - где-то это лавирование Суслов при Сталине достаточно молодой "ура, вперед", при Хрущеве он бежит даже несколько впереди реабилитации и оттепели, - шлепает впереди по лужам, И при Брежневе он тоже будет впереди на полшага в идеологии. Здесь видны очень и карьерные устремления людей кто льстит больше всех, кто опережает, кто спорит, и с какими задачами. Это очень интересно, и из записи видно. Кстати, здесь очень смешно, когда они ведут диалоги с самим Малиным. Хрущев очень смешно говорит рассказывает какую-то смешную байку
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как обычно
С.БУНТМАН: В Туркмении тов. Малин представил ему какие-то счета на тужурки, коней и ковры, которые он никогда не получал. И идет какая-то пикировка, какой-то смешной диалог. Вот такая хрущевская штуковина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Владимирович спрашивает: "Подтверждается ли наличие группировок были ли устойчивые группы по каждому вопросу одна группировка занимала одну точку зрения, а другая группировка - другую?". Вычисляется это, или это все-таки индивидуальные люди с индивидуальными позициями?
А.ЧУБАРЬЯН: Утверждать не берусь, но на протяжении всего тома были несколько человек, - не знаю, была ли это группировка, - но они держались жесткой позиции это Молотов, прежде всего, немножко Каганович, который вилял туда-сюда, и это, конечно, Маленков. А все остальные
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потрясающая история с Маленковым по этой книге. После его снятия - а он целиком и всегда поддерживал Хрущева, - во всем. Я не помню ни одного расхождения. И сломанный, он остается еще членом Президиума, принимает участие в вопросе сельскохозяйственных ли заготовок, Венгрии или Югославии он все время шел в фарватере, после того, как его сняли, за Хрущевым. Это просто видно.
А.ЧУБАРЬЯН: У него это вообще был менталитет такой. Молотов человек другого типа. Молотов был несгибаемым человеком.
С.БУНТМАН: Если мы говорим об интересах и группировках вспомним об антипартийной группе. Из этой книги можно выяснить, была ли это действительно группа, которая замышляла и конспирировала, или же это были люди, которые объективно защищали свои интересы одни и те же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты как Сталин - оппозиция оформленная, не оформленная.
С.БУНТМАН: Это всегда интересно, как ереси придумывают сами Соборы, а не группы.
А.ЧУБАРЬЯН: У меня нет такого впечатления. Думаю, что на заседаниях Малин не мог этого увидеть. Они не проявляли, что это группировка, которая приняла решение свалить Хрущева. Но они высказывали свои точки зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У них там разные позиции. Чем и ценна эта книга. Там даже у антипартийной группы, до этого, скажем, по отношению к Югославии, ГДР, к целине, ракетостроению - меня поразила одна протокольная запись пункт 1. Ракеты РГ-150, условно говоря, строить не будем, пункт 2 Ракеты РГ-151 строить будем. Пункт 3 помочь Калужской области в связи с засухой. Это что? Как люди могли переключаться на такие вещи? Причем, они обсуждали это, не просто штамповали решение это не было, что Минсельхоз приносит справку, - проголосовали, или Минобороны по ракетам справку проголосовали.
А.ЧУБАРЬЯН: Я думаю, что здесь изъяны записей Малина, и в этих трудностях, мне кажется, недостаток записей - он не делит вопросы. Впечатление такого потока.
В.АФИАНИ: Если посмотреть подлинный протокол, там еще больше впечатление потока, и все перемешано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуй, следует сказать полные данные о книге.
С.БУНТМАН: "Архивы Кремля. Президиум ЦК КПСС 54-64. Черновые протокольные записи заседаний и стенограммы". Издательство РосПЕН, 2003 г.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос от Натальи: "Была ли рассылка вашей книги по университетским библиотекам?"
А.ЧУБАРЬЯН: Вот это сейчас моя мечта. Я хочу попросить сделать дополнительный тираж, закупить, и разослать. Я уже обещал всем классическим университетам послать по экземпляру. Но конечно, послать один экземпляр для университетской библиотеки это просто клад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что она скоро появится в Интернете, - найдутся умные люди. Правда, объем огромный. Насколько полно отражены в книге российско-китайские отношения и Карибский кризис? Вопрос полноты отношений.
А.ЧУБАРЬЯН: Во-первых, вопрос "полно" для этих записей неправомерен. Потому что тот, кто готовил и расшифровывал эти записи, - мы долго пытались, и сначала не могли уловить логику записей что он записывает. Когда сравниваешь с огромными протоколами на самом деле там значительно больше вопросов и на заседании рассматривалось, и заочно. Так вот - почему он одно записывает, другое не записывает? Мы отследили две вещи. Первая вещь чисто техническая
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто такой был Малин?
А.ЧУБАРЬЯН: Заведующий общим отделом ЦК КПСС.
В.АФИАНИ: Он отвечал, в том числе, за делопроизводство. За подготовку этого протокола, за оформление, чтобы его подготовили, напечатали, раздали. И у него логика прослеживается с одной стороны чисто технически, бюрократически: там, где решение не принималось сразу на заседании, а решали создать комиссию, проработать вопрос, дать новую редакцию для памяти, чтобы не забыть. И второе важные, трудные, острые проблемы подготовка отчетного доклада 20 съезду, к примеру, Венгерский кризис очень детально. Карибский кризис. И подготовка новой программы КПСС.
А.ЧУБАРЬЯН: И учебника по истории КПСС.
В.АФИАНИ: А на самом деле это очень интересно. Но я бы вернулся к вопросу, который был задан раньше. Первое на мой взгляд, там все есть. С одной стороны, личность проявляется, характер, - как ни странно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что наступает время интерактивного голосования, и мы хотели бы задать вопрос по личности Хрущева. А для вас что-то новое открылось про этого человека? Мы читали его речи, читали постановления ЦК затем. Вы - наиболее информированные люди что дает читателю этот том в понимании, каков был Хрущев?
А.ЧУБАРЬЯН: Для меня самое интересное было в том, что Хрущев, особенно во второй период своей деятельности, был очень авторитарен и он у нас таким остался.
В.АФИАНИ: Это точно. После 58 года в особенности это проявляется.
А.ЧУБАРЬЯН: Но эти протоколы показывают, что хоть он был авторитарен, но он не запрещал дискуссий. Т.е. этот процесс шел. В конце он мог невразумительно суммировать, грубо оборвать, но все равно все могли с ним спорить.
С.БУНТМАН: А было ли такое, чтобы мнение Хрущева изменялось от начала заседания, корректировалось в ходе обсуждения?
А.ЧУБАРЬЯН: Мне кажется, по мелким вопросам. По крупным вопросам. Он все-таки был хитер, поэтому все, что происходило, он заранее представлял себе по крупным вопросам какое должно быть решение.
В.АФИАНИ: Да, конечно.
А.ЧУБАРЬЯН: У вас тоже такое впечатление?
В.АФИАНИ: Конечно. И, понимаете, он видел перед собой живых людей, знал, кто с ним, а кто не с ним. Там есть материал по Жукову - он с ним был довольно резко, но, одновременно, он мог сказать - знаете, как мне было тяжело? Мы были вместе вот такая фраза.
С.БУНТМАН: Смотрите - рассматривается вопрос о Карибском кризисе, записывают явно за Хрущевым: "Не сможем ликвидировать конфликта, если не дадим удовлетворения американцам, и не скажем им, что наши ракеты Р-12 есть там. Думаю, что нам упорствовать не надо". И дальше интересная фраза: "Допустили мы ошибку, или нет? Это можно оценить позже".
В.АФИАНИ: В этом - Хрущев.
С.БУНТМАН: А дальше все товарищи высказываются за предложение Хрущева.
А.ЧУБАРЬЯН: Но отвечая на ваш вопрос эти протоколы не могут служить единственным источником для понимания, скажем, советско-китайских отношений, и для Карибского кризиса. Есть огромное количество других документов, которые здесь, естественно, не присутствовали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки решали там, давайте скажем честно. Основное решение, глобальное и стратегическое, принимали эти люди, за которыми тов.Малин записывал вот эти обрывки фраз.
В.АФИАНИ: И все-таки действительно мы не можем только по этим записям судить. Будут второй и третий том этого издания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какие годы?
В.АФИАНИ: Эти же годы. Существует огромный пласт рассекреченных документов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. справки, которые готовились к этим протоколам.
В.АФИАНИ: Да, самое решение, формулировка итоговая, и документы, на основании которых принимались решения.
А.ЧУБАРЬЯН: Записки, которые этому предшествовали из разных ведомств, учреждений. Вы говорите Карибский кризис значит, там могут быть приложены документы КГБ, Минобороны. И из всего этого станет видно для меня процесс принятия решений станет более объемным, потому что он складывался из очень многих компонентов информации, столкновения разных ведомств. Это сюда не относится, но я вам скажу, - я занимался процессом принятия решений по Чехословакии в 68 г., 56 г - Венгрии, планом Маршала при Сталине это была другая ситуация. Но я хочу сказать столкновение было не только личностей, но и ведомств.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы об этом поговорим. А сейчас перейдем к вопросу рикошета, и посмотрим, как наши слушатели относятся к Н.Хрущеву. Итак, мы задаем вопрос - Хрущев лично для вас, в вашем личном восприятии, сделал больше хорошего, или больше дурного. Если вы считаете, что Н.Хрущев лично для вас, - не для страны, как вы понимаете страну, - сделал больше хорошего, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что Хрущев лично для вас сделал больше плохого, звоните 995-81-22. Итак, мы голосуем ваше отношение сейчас, и сегодня. Но пока я прошу наших гостей ответить на этот вопрос вы люди разных поколений, предвоенного, послевоенного, начнем со старшего поколения вы были в сознательном возрасте, когда Никита Сергеевич правил страной. Для вас лично, вашей семьи, Хрущев сделал больше хорошего, или больше плохого?
А.ЧУБАРЬЯН: Безусловно, больше хорошего. Самое главное для нашей семьи было - он открыл шлюзы. Как сегодня мы бы сказали либерализовал систему. Он открыл возможности
А.ВЕНЕДИКТОВ: А семье-то вашей что?
А.ЧУБАРЬЯН: Мой отец, например, был очень активно преследуем. Он не сидел, но я прекрасно помню нашу семью - он был директором института, где его ругали за космополитизм, за то, что он людей там ненужных пригревал, и т.д. И то, что Хрущев сделал в этом смысле для меня это очевидно, в нашей семье это было воспринято абсолютно однозначно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виталий Юрьевич, для вашей семьи что?
В.АФИАНИ: Для семьи мне трудно сказать. А для себя благодаря Хрущеву я начал заниматься историей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этом смысле больше хорошего, или больше дурного неизвестно. Ну, стали бы космонавтом, были бы Героем России. И у нас уже есть ответы радиослушателей, но вначале несколько сообщений с пейджера: "Ботинок на трибуне, кукуруза в Архангельской области, очередь за хлебом с двух часов ночи, - вот и все его достижения", - считает Галина. Дальше, Валентина: "Вы нахваливаете Хрущева с точки зрения, что он что-то хорошее сделал для вас, но не для всей страны", - как всегда Валентина отдельно, а страна отдельно.
В.АФИАНИ: А очереди за хлебом это, простите, урожай 63-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Интеллигенция его любила за честность, это в нем было действительно, но увы, при слабом интеллекте никто от этого не выиграл", - считает Дима. "Производственное обучение, которое внес Хрущев в школьное образование, замедлило получение мной диплома на два года", - Татьяна Павловна.
С.БУНТМАН: Интересно, что в книжке я открыл именно это - постановление о 8-летнем образовании. Это потрясающе. Это драма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прочитал несколько точек зрения, и хочу объяснить, почему я спросил, какое значение эта фигура имеет лично для вас - Валентина, легко говорить за всю страну, а вы за себя скажите. А то у вас получается страна отдельно, а вы отдельно. А нам вот позвонило за 4 минуты 2327 человек, из них 77% считают, что Хрущев сделал больше хорошего. Давайте говорить каждый за себя. А о всей стране у нас может говорить только Владимир Владимирович Путин, да и то от страны, а не от всех людей, - скажем так.
Итак, как бы вы прокомментировали результаты голосования?
А.ЧУБАРЬЯН: Для меня это тоже довольно неожиданный результат. Потому что вокруг личности Хрущева идут довольно острые дискуссии. И многие даже пытаются доказать, что при Хрущеве начались те процессы, которые в итоге привели к событиям 80-х гг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Читаю: "Хрущев сформировал ту команду, которая угробила Советский Союз", - Александр.
А.ЧУБАРЬЯН: Я бы хотел сказать, что из документов все-таки прослеживаются два этапа, по крайней мере, в последние два-три года Хрущева видно, как он изменился. Во-первых, даже на этих заседаниях он гораздо более авторитарен, не терпит сильных возражений. Принимаемые решения - я, как историк сопоставляю, что действительно было сделано в стране, - действительно некий сумбур и некая непоследовательность. Многие его либеральные идеи вначале превратились, как мы знаем, в последние годы, наоборот, в совершенно активное преследование интеллигенции, и т.д. И это тоже видно из этого тома интересно, как они не могли выйти за рамки системы, в которой они были, и он в этом смысле, - мы вчера говорили на презентации, что, конечно, он был человек-самородок, но конечно, малообразованный человек. Поэтому многие вещи, связанные с интеллигенцией, с развитием его решения были слишком простыми.
В.АФИАНИ: Я бы не хотел, чтобы наши радиослушатели поняли нас так, что мы хвалим Хрущева. И в книге, кстати, - а это подлинные записи, - там Хрущев всякий. И это как раз хорошо это какое-то, я бы сказал, даже стереоскопическое зрения. И что еще важно - в отношении других людей Микоян, Сабуров, - они выглядят живыми людьми, которые и интриги плетут, и какие-то позиции отстаивают, которые считают принципиальными. Речь идет не о том, чтобы Хрущева "валить"
А.ВЕНЕДИКТОВ: Валентина, купите документы, и читайте.
С.БУНТМАН: Я все-таки вернусь к 8-летке, потому что я эту драму дочитал до конца. И про отмену 11-летки. Хрущев предлагает на этом заседании, выдвигает тезис, - именно Хрущев: "доклад яркий, замечательный", и говорит про сына, Сергея, что ему "цены бы не было, если бы он после 8 класса пошел работать". А кто упирается всеми копытами? Микоян.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возражает?
С.БУНТМАН: Не просто возражает. Здесь есть потрясающая фраза - Микоян фактически изменяет, нюансирует позицию Хрущева. Он меняет позицию Хрущеву. А вот Леонид Ильич здесь подпевает. И дальше между Микояном и Хрущевым доходит до интересного накала
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой это год, прошу прощения?
С.БУНТМАН: Это 63 г. Это вершина волюнтаризма, извините меня
А.ЧУБАРЬЯН: И субъективизма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На моей радиостанции прошу не выражаться.
С.БУНТМАН: Смотрите все говорят о своих семьях. Артем Иванович, брат Микояна, авиаконструктор: "Он работал, получил образование, но он человек выдающихся способностей. Мы должны думать о тех, у кого таких способностей нет, но сейчас, 15-17 лет это лучший возраст для получения достойного образования, - он говорит - мозги лучше работают". Микоян Хрущеву: "Если бы ты на завод не пошел, из тебя был бы неплохой руководитель". Ответ Хрущева: "А черт его знает". В скобках - "веселое оживление". В общем, Микоян с Хрущевым здесь бьются. При этом потом, в 64 г., Микоян будет говорить, что не надо выгонять Хрущева со всех постов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, это при том, что он единственный, кто ему оппонировал, и не лизал, извините он его единственный и защитил. Но я бы хотел все-таки еще задать вопрос вы люди опытные, в архивах съели все, что можно было. И, тем не менее, что для вас в этой книге было неожиданно, что, может быть, поменяло ваше представление о каких-то вещах? Что было удивительно, чем вы потряслись, я бы даже сказал?
В.АФИАНИ: Я потрясся впервые, когда увидел сами эти записи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это архивист ответил, а не читатель.
В.АФИАНИ: Это действительно так. Я впервые увидел эти строки в середине 90-х гг. - тогда первые записи, посвященные восстанию в Венгрии в 56 г., были рассекречены и переданы из архивов президента РФ. И меня потрясла вот эта живая речь, и обсуждение самых острых вопросов, - причем, с позициями. У меня как-то уже сложился стереотип
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже у вас?
В.АФИАНИ: Сложился. Но, учитывая, что более активную часть жизни я прожил при Л.Брежневе...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут мы все такие.
В.АФИАНИ: И если посмотреть документы времен Брежнева, очень хорошо производственно отработанные, - там ни за что не зацепишься, - как правило, они скучные. А при Хрущеве, а, кстати, при Сталине еще более колоритные документы, как ни странно.. так вот здесь - живая речь. Это какой-то живой театр, живая атмосфера заседаний президиума, хотя, конечно, это обрывочные реплики то, что записал Малин. Это не полная стенограмма.
С.БУНТМАН: Но есть и полные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А они откуда взялись?
А.ЧУБАРЬЯН: Он приложил некоторые стенограммы, которые, видимо, записывались по некоторым вопросам например, о программе партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вызывали стенографистку.
А.ЧУБАРЬЯН: По отдельным вопросам о программе партии, крупный вопрос о подготовке съезда.
С.БУНТМАН: Здесь есть и то, и другое. И когда смотришь стенограмму, очень интересно видишь соотношение - Малин записывает коротенькие реплики Микояна, а потом все это развернуто - в стенограмме.
А.ЧУБАРЬЯН: И еще в стенограммах две особенности первая они начинают появляться с 1958 г., когда Никита Сергеевич объединяет все государственные посты в стране, и становится уже "дорогим" Никитой Сергеевичем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Нашим дорогим".
А.ЧУБАРЬЯН: И второе большая часть записей в основном посвящены его высказываниям. Попадают другие, диалоги, но в центре внимания этих стенографических записей, конечно, высказывание Хрущева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прочту немного реплик с пейджера - слушатели кроме реабилитации пишут о том, что он, во-первых, любил Россию, болел за нее, - пишет Вячеслав Михайлович. И во-вторых жилищное строительство Лидия говорит: "он переселил нас из коммуналок", или Лена пишет: "я родилась в "хрущевке", и за это благодарна".
С.БУНТМАН: Т.е. уже не в коммуналке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в хрущевской пятиэтажке. "потому и проголосовала по первому телефону".
А.ЧУБАРЬЯН: А я вам скажу - в то время, когда шли дискуссии на кухнях, или в аудиториях, когда Хрущева сняли в 64 г., два пункта, которые ставились ему как то, что навсегда останется с ним это переселение в дома, которые тогда появились, которые мы сегодня считаем, что их надо все менять. И второе, я бы даже сказал первое, - это доклад на съезде, реабилитация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но здесь еще и разрядка международной напряженности. Не забывайте, что шла Корейская война, которая могла перерасти в "горячую".
В.АФИАНИ: Это как раз очень спорный вопрос. Потому что Хрущев ведь поставил, и Александр Оганович это хорошо знает, он изучал тоже этот вопрос - Хрущев поставил в 62 г. страну на грань ядерной мировой войны.
С.БУНТМАН: Но ведь сдал назад, что называется. Все-таки.
А.ЧУБАРЬЯН: Я думаю, что разрядка началась сразу после Сталина, и она связана не только с Хрущевым. Например, сейчас есть люди, которые считают, что это была инициатива Маленкова. А Берия это отдельный разговор. Для меня эта тема очень интересна, я сейчас активно занимаюсь этим делом, и я называю это "мифологией Берии"
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но как же, а пленум? Стенограмма пленума по Берии? Мы же читаем стенограмму, которую Александр Яковлев издал.
А.ЧУБАРЬЯН: Мифология в том смысле, что он был сторонником либерализации, - но это к делу не относится. И я вам скажу, - теперь записки публикуют на Украине по украинским делам, Прибалтика сейчас будет публиковать материалы Пленума и его записки по Прибалтике
А.ВЕНЕДИКТОВ: Берии? Какой год?
А.ЧУБАРЬЯН: 53-й. Кусочек от марта до июля всего, где он выступает по Прибалтике с гневными осуждениями русификации Прибалтики, что это безобразие. Но почему я говорю, что это мифология? Это политическая борьба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это использовалось для внутриполитической борьбы
С.БУНТМАН: А почему нельзя сказать то же о Хрущеве?
В.АФИАНИ: Можем сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, скажите.
В.АФИАНИ: С академиком Фурсенко мы написали статью о том, как готовился доклад на знаменитый 20-й съезд. И прослеживается, что во многом появление этого доклада, - я не говорю исключительно, но во многом, вызвано внутриполитической борьбой Хрущева со своими оппонентами. И по документам это прослеживается с самого начала, как Хрущев в союзе с Молотовым и с консервативной группой отстраняет от власти ну так, оставив жить при Президиуме Маленкова, потом он с Микояном в союзе начинает Молотова давить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это сущностные, или личные вещи? Ведь если представить себе, что эти люди, - а мы видим, что они обсуждают проблемы по существу тоже, - если он бьется за идеи и решения тогда понятно, там нет группировок, и это ответ на вопрос, который был в начале, там люди считают, что по Югославии надо так создается группа. Потом другие люди считают, что по другому вопросу нужно так, создается другая группа. А те считают иначе. Все время образуется большинство-меньшинство. Но если он пользуется Югославией для того, чтобы ссадить Молотова на 20 съезде, - что-то мне не верится, хотя, может быть, я и не прав, - что весь этот шум на 20 съезде для того, чтобы избавиться от Молотова и Кагановича. Мне кажется, что это гораздо легче можно было сделать.
А.ЧУБАРЬЯН: Этот человек был действительно самородок, - можно сказать. Я думаю, значение его в истории состоит в том, что он все-таки интуитивно, или по политическим намерениям, понял потребности страны. Он подхватил то, что было у всех. Вы знаете, 10 марта 53-го г. "Правда" перепечатала высказывания президента США, что "кончилась империя Сталина", - и это было ясно. И заслуга Хрущева состоит в том мог быть на его месте человек с теми же политическими амбициями, но который не дал этого процесса. Но он был готов к этому. Хотя он сам лично был участником.. это же надо было иметь определенную смелость.
С.БУНТМАН: Конечно. Но когда говорится, что это политические соображения будь то Хрущев, или Берия, - можно в целях политической борьбы применять разнообразную аргументацию и разнообразные средства. Можно в целях политической борьбы со своим соперником проталкивать идею, скажем, еще больших репрессий и еще посадить миллион человек, или, например, русифицировать Украину и Прибалтику. Но ведь сделали обратное?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Задают вопрос про Крым добавилось ли что-то про передачу Крыма от РСФСР Украине? Добавилось ли что-то в этих протоколах?
А.ЧУБАРЬЯН: В этих протоколах ничего нет.
В.АФИАНИ: Сами документы о передаче, официальные документы, впервые были опубликованы. Но подоплека нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А обсуждение, позиции людей известны?
А.ЧУБАРЬЯН: Не просматривается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это не было схваткой или дракой. Если бы резко выступили против наверняка бы Малин записал?
А.ЧУБАРЬЯН: Конечно.
С.БУНТМАН: Что же получается как в анекдотической ситуации, как рассказывают, - ляпнул "отдать Крым", и оформили?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зоя Ивановна: "Отдал от России Крым Украине". Не было никакой России, не было никакой Украины. Был СССР - какая разница - перенарезал округа.
А.ЧУБАРЬЯН: Никому не приходило в голову, что это может вообще когда-то вдруг превратиться в разные государства.
С.БУНТМАН: Да, была чистая логика.
А.ЧУБАРЬЯН: Да, это было такое прагматическое решение, и я думаю, что никто за этим большой политической подоплеки не видел
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутри одного государства. Не было России.
В.АФИАНИ: Всю советскую историю происходили изменения административного деления области сливали, разливали, и это из той же области.
А.ЧУБАРЬЯН: То же самое и с Карабахом.
С.БУНТМАН: Не преобразовали бы Карело-Финскую ССР в Карельскую АССР, было бы еще одно независимое государство сейчас.
В.АФИАНИ: Вполне возможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И возможно, вместе с Финляндией. Так что скажите спасибо, что преобразовали.
В.АФИАНИ: Я бы хотел сказать еще два слова - эти записи как раз показывают, что нет однозначного решения. Нельзя сказать, что Хрущев был жуткий интриган, и только по этой причине он выступил с докладом о культе личности Сталина нельзя этого сказать однозначно. Но в том, что среди мотивов, которые руководили им, была борьба, оттеснение авторитетных на тот момент, старейших членов Президиума Молотова, в первую очередь, и других так называемых консерваторов, - это безусловно. Этот мотив присутствовал.
А.ЧУБАРЬЯН: Но это не привилегия того периода, или тов.Хрущева. Это абсолютный закон всякой политической жизни это было, есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но можно же было занять позицию более жесткую.
А.ЧУБАРЬЯН: И все-таки скажем так он дал старт, разместил ракеты, но у него хватило политической воли и мудрости эти ракеты убрать.
В.АФИАНИ: Иначе мы здесь не сидели, не беседовали был.
А.ЧУБАРЬЯН: В драматической ситуации он интуитивно, - но он все-таки и понимал вес страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леонид спрашивает: "Известны ли примеры, когда фактические решения Президиума кардинально отличались от решений, принятых на Пленумах?"
А.ЧУБАРЬЯН: По-моему, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что эти решения готовили Пленумы, на самом деле.
В.АФИАНИ: Сначала обсуждался вопрос на Президиуме, а потом Пленумы, даже при Хрущеве, вносили некоторые дополнительные, я бы сказал, краски.
А.ЧУБАРЬЯН: Но вообще-то знаменитая ситуация была - она здесь не получила отражение это когда не было большинства за Хрущева.
В.АФИАНИ: Это на Президиуме, в 57 г. с антипартийной группой. Но там Фурцева, Серов, Жуков все сыграли свою роль.
С.БУНТМАН: Наверное, выяснить, действительно каков был зазор между Президиумами и Пленумами можно будет во втором томе?
А.ЧУБАРЬЯН: Пленумы публикуются отдельно. Здесь только то, что каждый участник слышал от другого участника это то, что будет опубликовано. Но он же имел перед собой папку с различными записками, по которым мог составить свое мнение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, но когда на Президиуме ЦК разбирается всего десяток вопросов, хотя, на самом деле, были и больше, - и по каждому вопросу вот такая папка, - насколько компетентно можно было принимать решения?
А.ЧУБАРЬЯН: Проект решения был, подготовленный аппаратом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, судя по этим запискам, он корректировался?
А.ЧУБАРЬЯН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это очень важно. Вообще это такие черные годы для нас потому, что раньше публиковались в архивах яркие вещи пленум Жукова, или при Сталине что-то, и затем последние брежневские. А хрущевский период мало изучен. Мы видим, сколько мифов о Хрущеве.
С.БУНТМАН: По драматическому пленуму 64 г. что может добавить финал этой книги?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Микоян. Человек выступил, уже зная, - решение уже было предопределено, - и, тем не менее, он на это пошел.
С.БУНТМАН: Этот пленум, собственно, из черноты был вынут как раз.
А.ЧУБАРЬЯН: Это было все опубликовано, но интересны последние слова Хрущева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Найдите и прочитайте.
С.БУНТМАН: Дети спят? Тогда я прочитаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Уважаемые радиослушатели, отведите детей от радиоприемников, а женщинам приглушить звук.
С.БУНТМАН: "Не прошу милости, - вопрос решен. Я сказал товарищу Микояну бороться не буду. Основа одна. Зачем буду искать краски, и мазать вас? И радуюсь, - наконец партия выросла, и может контролировать любого человека. Собрались, и мажете говном, а я не могу возразить. Чувствовал, что я не справляюсь, а жизнь - цепкая, зазнайство порождала. Выражаю просьбу об освобождении если надо, скажите, как надо поступить, я так и поступлю. Спасибо за работу, за критику".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, конечно, важные документы.
А.ЧУБАРЬЯН: И кстати, иллюстрируют вопрос, который был в самом начале его личность.
В.АФИАНИ: Для меня, например, это было очень эмоционально и очень сильно.
С.БУНТМАН: Это значит, что он правильно вспоминает в своих "Воспоминаниях".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я советую тем тысячам наших слушателей, - хотя, наверное, уже меньше, - которые смогут приобрести этот том Слушайте, а ведь уже никто не остался жив из этих людей, да? Ведь свидетелей-то нет? Из членов Политбюро уже точно все ушли
А.ЧУБАРЬЯН: Те, кто был на заседании их уже нет никого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже такая мемуарная история. И, конечно, я возьму этот том, возьму воспоминания Хрущева
В.АФИАНИ: Но нужно помнить, что эти записи писал человек, и на них действительно лежит печать субъективности он отбирал, что записывать. Но еще большую печать субъективности, конечно, несут мемуары Хрущева, - при том, что это тоже замечательный источник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно это можно сравнить.
С.БУНТМАН: А я должен отметить, что в нашем голосовании приняли участие в два раза больше человек, чем тираж вашей книги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, это аргумент для вашей записки о дополнительном тираже. И напоминаю, что у нас в гостях были Виталий Афиани, директор архива РАН и Александр Чубарьян, академик РАН, директор Института всеобщей истории РАН. Я бы сказал, большой Академии, а то у нас развелось этих академий не сосчитать. Мы будем рассчитывать на то, что будет дополнительный тираж, на то, что выйдут следующие тома, и мы с удовольствием будем представлять вашу работу в эфире "Эхо Москвы". Спасибо большое, что вы пришли. Хочу сказать, что мне подарили настоящую "особую папку" и блокнот "Политбюро ЦК КПСС" - буду ходить сами знаете, куда, с этим блокнотом. Пусть завидуют.