последние теракты в Израиле; назначение нового главы палестинского правительства Ахмеда Куреи; перспективы плана Дорожная карта - Аркади Мил-Ман - Интервью - 2003-09-11
11 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Мил-Ман Чрезвычайный и Полномочный посол Израиля в России.
Эфир ведет Андрей Норкин.
А. НОРКИН Московское время 16:07, вы слушаете "Эхо Москвы", в студии Андрей Норкин, еще раз всем добрый день. Наш очередной гость, наш очередной собеседник Аркадий Мил-Ман Чрезвычайный и Полномочный посол государства Израиль в России. Здравствуйте, спасибо, что нашли время придти к нам в эфир.
А. МИЛ-МАН Здравствуйте.
А. НОРКИН С самого начала о последних событиях трагических. Какие-то есть новости? Какие меры предпринимаются? Потому что всегда, по крайней мере у нас в СМИ, особенно в электронных, уже такая печальная традиция. Когда очередной теракт, все первые вопросы корреспондентам на месте, какие ответные меры предпринимает правительство.
А. МИЛ-МАН По логике вещей так и должно быть. Понятно, что будут ответные действия, понятно, что больше мы не можем продолжать вести ту политику, которую мы вели. Требуются более, наверное, жестокие и целенаправленные усилия
А. НОРКИН Извините, я вас перебиваю, вы умышленно употребляете слово "жестокие", не жесткие, а именно жестокие?
А. МИЛ-МАН Нет, я имею в виду жесткие, конечно, я прошу прощения, это оговорка. Конечно же, имеется в виду жесткие. Жесткие шаги. У нас просто нет другого выхода. В ближайшие часы будет заседать кабинет, будет очень серьезное обсуждение по поводу дальнейших мер. Безусловно, в центре обсуждения будет вопрос, каким образом нам действовать дальше, что делать с Арафатом, который продолжает поддерживать террор и который сделал все, для того чтобы правительство Абу Мазена ушло в отставку. Понятно, что потребуются определенные новые действия военного характера. Понятно, что потребуются определенные действия с точки зрения, скажем так, назовем это определенные административные шаги. Будет очень серьезное обсуждение, мы узнаем, я думаю, сегодня поздно вечером о тех решениях, которые примет наше правительство.
А. НОРКИН Господин посол, сразу вопрос, который поступил от наших слушателей в Интернете. Борис Равич, московский наш слушатель спрашивает, вернее, сначала у него такая преамбула: "После недавних ответных ударов Израиля по объектам на палестинских территориях со стороны ряда палестинских террористических группировок стали звучать предупреждения о возможных терактах в жилом секторе Израиля". Наш слушатель Борис интересуется, насколько власти Израиля готовы к такому развитию событий.
А. МИЛ-МАН Основная проблема террора это что нет абсолютной, 100-процентной формулы успеха. Это первое. Второе невозможно герметически закрыть страну, это невозможно практически. Всегда существует шанс, что террористы проведут очередной террористический акт, и он может быть против каких-то жилых домов. Кстати, это не новое, потому что в некоторых поселениях террористы пытались захватывать дома, еще в этом году было несколько террористических актов, где были семьи израильтян, были подвержены нападению террористов, были жертвы, были убитые и раненые. В некоторых случаях граждане не смогли справиться с этой ситуацией, и совсем недавно даже было несколько таких случаев. Так что это все не ново, к великому сожалению, это все продолжается, тут нет никакой новой угрозы, это угроза постоянно существует, она была всегда. Единственно, что нам нужно будет сейчас подумать, как более эффективно сделать наши вот эти точечные антитеррористические удары, что делать с теми людьми, которые постоянно ведут террористическую деятельность в Палестинской автономии, являясь источником и основной опасностью для нас, и что нам нужно предпринять, чтобы заняться, скажем так, уничтожением инфраструктуры террористических организаций, потому что палестинское руководство не собирается это делать.
А. НОРКИН А почему вот этот вопрос, вернее вопросы, что нужно будет сделать, что нужно будет предпринять, они вот сейчас возникают? Можно ли говорить о том, что на какое-то время, когда были некие ожидания, связанные с Абу Мазеном, с "Дорожной картой", были какие-то надежды, что можно будет не решать эти вопросы, будут какие-то другие проблемы, но их можно будет решить не силовыми, не вот этими жесткими мерами?
А. МИЛ-МАН Конечно. Это лишнее доказательство тому, что мы-то стремимся к миру. Потому что если бы мы не стремились к миру, то, может быть, надо было объявить уже завтра настоящую крупномасштабную военную операцию, просто войну. И все, и опять войти в территории, опять вести войну. Но мы же не хотим этого. В чем основная проблема? Что мы пытаемся максимально хирургическими методами, чтобы не нанести ущерб мирному населению, бороться с этими террористами. И каждый раз мы пытаемся, мы трижды ведем какие-то обсуждения, 10 раз думаем, сбросить ту бомбу или сбросить эту бомбу, кому будет нанесен ущерб, что делать и так далее. Я приведу пример. Когда была попытка уничтожить руководство "Хамас", это террористы, и было принято решение нанести точечный антитеррористический удар по ним, то было принято решение сбросить 250-килограммовую бомбу. Почему? Потому что те военные, которые принимали решение, они боялись, что если будет сброшен больший тоннаж, просто большее количество килограммов бомба, это может нанести ущерб мирному населению и домам вокруг. Поэтому было стремление сделать это хирургически точно. В конечно итоге мы не смогли их уничтожить. Опять продолжается нагнетание обстановки, эскалация, по-прежнему даются указания, вербуются шахиды, все продолжается. Поэтому это лишний раз доказывает, что мы-то пытаемся решить эти проблемы совершенно другими способами. Я думаю, это ни у кого не вызывает даже сомнений. Скажите, вы мне ответьте на вопрос, ну что, нам ждать, пока террорист в очередной раз совершит террористический акт, а потом мы будем судить его тело, террориста-самоубийцы? Или как? Если мы знаем, что террорист сегодня идет и готовит какой-то террористический акт, мы должны дать ему совершить, чтобы потом его судить, или мы должны предупредить?
А. НОРКИН Вы же прекрасно понимаете, что в данном случае, если вы ко мне обращаетесь, я могу отвечать от своего имени и от имени, наверное, радиослушателей, потому что для российских граждан сейчас вообще трудно объяснима ситуация, когда идут переговоры с террористами. У нас есть государственная четкая линия никаких переговоров с террористами не вести. Поэтому когда вы сейчас задаете вот такой вопрос, что мы должны делать, то ответа на него нет.
А. МИЛ-МАН И мы не ведем.
А. НОРКИН Я прошу прощения, господин посол, мы сейчас прервемся буквально на минуту для краткого информационного выпуска.
-
А. НОРКИН 16:17 московское время. Аркадий Мил-Ман Чрезвычайный и Полномочный посол Израиля в России, в эфире "Эхо Москвы". Господин посол, новый премьер у палестинского правительства, Ахмед Куреи. Вы, когда начинали свое выступление, говорили, что вопрос, что делать с Арафатом. Вот эти две фигуры, что они сейчас представляют для властей Израиля? С кем можно говорить, с кем нельзя говорить, какие-то вообще есть надежды на то, что новое правительство Палестинской автономии будет адекватно к тем предложениям, которые выдвигает израильская сторона.
А. МИЛ-МАН Во-первых, выбор палестинского премьер-министра это дело палестинцев. Мы не имеем права вмешиваться во внутренние дела палестинцев.
А. НОРКИН Но вам с ним работать.
А. МИЛ-МАН Вопрос не в той или другой личности. Вопрос, что та или другая личность будет делать. Какова будет его политика и какие будут шаги направлены для борьбы с террором. Сама по себе схема и формула, она очень простая. Тот премьер-министр, который примет шаги против террористических организаций и против инфраструктуры террористических организаций, он, безусловно, будет для нас партнером для дальнейшего обсуждения. Это, значит, человек, который не поддерживает террор, человек, который заинтересован в борьбе с террором и прекрасно понимает, что террор приведет исключительно к негативным результатам для самих палестинцев. Если же та или другая личность, которая будет выбрана премьер-министром или назначена премьер-министром у палестинцев, будет продолжать ту политику, которая продолжается по сегодняшний день, т.е. фактическая, и не только фактическая, поддержка террора, безусловно, мы не сможем с ними вести переговоры, по той же логике, что мы никогда не вели переговоры с террористами.
А. НОРКИН Тут получается какой-то замкнутый круг. Потому что, если верить сообщениям международных различных СМИ, собственно, отставка Абу Мазена во многом объясняется тем, что с ним были не согласны многочисленные сторонники "Хамас" во властных структурах Палестинской автономии. Что же тогда делать? У вас как раз спрашивают наши слушатели. Т.е. замкнутый круг: Израиль наносит какой-то ответный удар, палестинцы сейчас же заявляют, а это наш ответный удар на этот ответный удар и так далее, до бесконечности.
А. МИЛ-МАН Не совсем замкнутый круг. Видите ли, вы упомянули Арафата и Куреи, или Абу Алла. Видите, ли, на протяжении последних лет Арафат сделал все, чтобы отодвинуть возможность подписания каких-то мирных соглашений с палестинцами. Арафат сделал все, чтобы правительство Абу Мазена ушло в отставку. Он не позволил Абу Мазену принять необходимые меры против террористических организаций, разоружить их, расформировать, арестовать всех тех, кто пытается проводить новые террористические акты на территории Израиля. Абу Мазен требовал этого от Арафата, но Арафат сделал все, чтобы давать напрямую указания тем службам, которые занимаются именно этими вопросами Палестинской автономии, чтобы не было никаких рычагов у Абу Мазена. В этом и заключается основная проблема. Основная проблема тут не то, что Это не совсем заколдованный круг. Это просто действия одного человека, который сделал стратегический выбор террор. Перед палестинцами сейчас есть они стоят на перекрестке, они должны решить, чего они хотят добиться, какое будущее они готовят для своих детей. Если они продолжают идти по пути террора, в первую очередь это приведет к самоуничтожению палестинцев, потому что террор в первую очередь навредит палестинцам. Перед ними сейчас последняя, я бы сказал, историческая возможность выбрать мир. Это значит начать борьбу с террором. Причем я лично не сомневаюсь, что основная масса палестинцев все-таки хочет заключить мир с Израилем и жить как нормальные соседи. Но вот эти экстремисты, вот эти террористические организации, которые сегодня задают тон, с ними надо вести борьбу. Но не только Израиль с ними должен вести борьбу.
А. НОРКИН Сразу вопрос. Наталья Иосифовна, наша слушательница считает, что пока Европа будет поддерживать Арафата, Израиль ничего не сможет сделать. Вы согласны с такой точкой зрения?
А. МИЛ-МАН Это сложный вопрос. Это не только Европа. Потому что в международном обществе по-прежнему нет единого мнения. Очень много лет мы доказывали, что "Хамас" это террористическая организация. В конце концов, Европа приняла однозначное решение включить "Хамас", и политическое руководство, и военное руководство в список террористических организаций. Мы пытаемся убедить всех и доказать, и к великому сожалению, понимаете как, вот когда много лет тому назад палестинцы встали на путь террора и они думали, что они чего-то достигнут, они, в принципе, ничего не достигли. Ведь это не вчера начался этот террор и не пять лет тому назад, и не 10.
А. НОРКИН Если говорить об истории терроризма вообще, то ни одна террористическая организация никогда не добилась своих целей, если даже мы сейчас в историю России уйдем.
А. МИЛ-МАН Вот и все, вот это ответ. Поэтому если кто-то думает, что можно добиться каких-то результатов в переговорном процессе с Арафатом, он ошибается. Почему? Давайте вспомним 2000 год, июль, Кэмп-Дэвид, когда бывший премьер-министр государства Израиль предлагал Арафату небывалые просто уступки в нашей истории. Он тоже отверг, результатом был террор. Чего же хотят палестинцы? В чем смысл этого?
А. НОРКИН Объясните тогда, пожалуйста, почему же никак вы не можете это объяснить мировому сообществу? Что, вы проигрываете в пропагандистской войне?
А. МИЛ-МАН Я вам задам встречный вопрос. Скажите, это человеческая нормальная психология, после того когда совершается террористический акт, раздавать детям конфеты и радоваться? Это нормальное поведение цивилизованного общества? Или это нечеловеческая психология и нечеловеческое поведение? Как, на ваш взгляд? Ну как можно после тех терактов, которые были в Израиле, раздавать конфеты детям в Секторе Газа или других палестинских деревнях и считать, что это нормально. Если та сторона считает, что это нормальное цивилизованное поведение, она ошибается. Значит, будет бескомпромиссная борьба, мы будем продолжать вести те военные действия, которые требуются, и другие административные меры будем предпринимать, и будем все делать для того, чтобы наши граждане могли жить нормально. Но что тут требуется объяснять? Кому требуется объяснять? Что раздаются детям конфеты, это недостаточно?
А. НОРКИН Видимо, нет. Потому что палестинский народ борется против оккупации Израиля. Ну что, вы никогда не видели такие заявления в газетах?
А. МИЛ-МАН Видите ли, тут же существует полное искажение действительности.
А. НОРКИН Так вот я поэтому и говорю о пропагандистской войне. Вы видите по телевидению, обязательно будет после того, как израильские вертолеты наносят точечные удары, абсолютно с вами согласен, после этого по всем каналам телевидения идут показы, раненые люди, дети в том числе, т.е. эта часть педалируется. То, что вы рассказывали про конфеты, вспомните 11 сентября. Был один только эпизод, когда показали праздничную демонстрацию, не помню, где-то вот именно в палестинских населенных пунктах.
А. МИЛ-МАН Да, кто радовался? Палестинцы радовались.
А. НОРКИН Да, но это один всего эпизод.
А. МИЛ-МАН Сегодня 11 сентября, кстати. Прошло два года с того страшного террористического акта.
А. НОРКИН Так вот я к чему говорю. Может быть, это, действительно, нужно объяснять, вот т о, о чем вы говорите. Вы говорите, что это не нужно объяснять, потому что это и так понятно.
А. МИЛ-МАН Ну я сейчас это объясняю. Я объясняю, но я призываю всех, чтобы просто посмотреть объективно на эту ситуацию. Ведь когда мы попытались пойти по пути мира, Ицхак Рабин, он был начальник генштаба, человек, который выиграл 6-дневную войну, известнейший израильский генерал, человек, который, действительно, всю свою жизнь отдал строению армии в Израиле и ее мощи, этот человек решил пойти на компромисс с Арафатом. Были подписаны соглашения, весь смысл этих соглашений был, что мы садимся за стол переговоров и за столом переговоров мы решаем наши проблемы. Но даже тогда Арафат не был искренен. Я вам дам простой пример. Вот это прекращение огня последнее, которое было заключено между нами и палестинцами 29 июня. До вчерашних террористических актов, несмотря на прекращение огня, было убито 28 израильтян, 152 человека ранены, не считая два последних террористических акта. Это тоже перемирие? Но мы сдерживали себя, мы пытались действовать цивилизованными методами, и мы делали все для того, чтобы найти компромиссное решение. Но мы же не можем оставить те позиции, на которых мы находимся, по одной простой причине. Потому что завтра там появятся террористы, представители террористических организаций и будут вести против нас борьбу. В чем основная наша проблема? Основная наша проблема, что мы ведем сегодня войну против террора, это никто не хочет понять. Ведь если завтра будет образовано палестинское государство, какое это будет государство? Это будет самое настоящее террористическое государство. Это будет самое настоящее в мире террористическое государство. Это в интересах кого?
А. НОРКИН Вы неоднократно сегодня говорили о неких административных каких-то решениях. В этой связи много нам сейчас на пейджер приходит вопросов. Часто стали говорить о плане депортации Арафата. Вот спрашивают, собственно какой смысл, ну вышлите вы Арафата, будем он где-нибудь там сидеть и все равно руководить из другого места, Европы, я не знаю. Это действительно может решить каким-то образом проблему?
А. МИЛ-МАН Опять очень сложный вопрос.
А. НОРКИН Тут нет простых вопросов.
А. МИЛ-МАН Я поэтому и говорю, если бы было так легко решить вопрос о его депортации, наверное, его давно был уже депортировали, не депортировали, об этом бы никто не говорил. Понятно, что есть очень много вопросов и нюансов, которые связаны с этим решением. Сейчас это будет обсуждаться. Многие у нас политики, многие члены правительства, многие военные считают, что это в любом случае изменит в лучшую сторону ситуацию.
А. НОРКИН А в чем это будет заключаться?
А. МИЛ-МАН Во-первых, ему будет значительно сложнее руководить террористическими организациями, значительно сложнее. Вопросы просто связи и возможности непосредственного общения будут значительно сложнее. Во-вторых, есть много других способов воздействовать, чтобы не было связи между ним и палестинскими территориями и так далее. Но опять, я еще раз хочу повторить, вопрос очень сложный. Это вопрос, который не раз поднимался. Очень часто министр в нашем правительстве поднимает этот вопрос. Если бы это было так легко решить, то мы бы, наверное, это уже решили. Поэтому сегодня это тоже будет обсуждаться. Посмотрим. Давайте не будем забегать вперед и подождем решения нашего правительства.
А. НОРКИН И вот еще один вопрос, я цитирую буквально вопрос, который нам прислали: "Почему США имеют право убрать Хусейна? Почему тогда Израиль не имеет права убрать Арафата?" Ольга Васильевна спрашивает.
А. МИЛ-МАН Тоже сложный вопрос. Если бы так легко можно было кого-то убрать или не убрать, наверное, это тоже было сделано.
А. НОРКИН Нет, ну вы же говорили о том, что принимались решения о точечных ударах, для того чтобы ликвидировать руководителей "Хамас".
А. МИЛ-МАН Речь об этом не идет, и сейчас, в данный момент это не обсуждается, по многим очень причинам. По-прежнему мы призываем оказать на Арафата серьезное давление, чтобы он прекратил поддерживать террористические организации
А. НОРКИН Кто должен это давление оказать?
А. МИЛ-МАН Мировое сообщество. Европа, США и Россия. И у России, кстати, есть очень серьезные рычаги. Это можно сделать. С одной стороны, надо оказать давление, с другой стороны, полностью изолировать его. Если будут соблюдены эти два правила, то можно будет придти к каким-то положительным результатам. Это вопрос изоляции от внешнего мира, есть много способов изолировать человека от внешнего мира.
А. НОРКИН Понятно. В общем, к сожалению, действительно, вот этот разговор, который у нас с вами сейчас состоялся, вот эти вопросы, которые задавали наши слушатели, кроме того, что это сложный вопрос, он непростой, здесь сейчас, действительно, говорить о чем-то тяжело. Кстати, вот просто буквально несколько слов. Я, по-моему, вчера прочитал в каком-то российском журнале, что, несмотря на все процессы, которые сейчас происходят, в Израиль сейчас стало приезжать больше туристов. Сравниваются этот период и прошлый год, стало больше. Это правда?
А. МИЛ-МАН Это, действительно, так, сейчас увеличился поток туристов в Израиль.
А. НОРКИН Интересно. Потому что у нас, вот я помню, я приехал в 2002-м, кажется, в январе, январь, февраль, были постоянно взрывы, все равно впечатление отсюда, что там идет война, везде все взрывается. Это парадокс опять какой-то. В общем, парадоксальная ситуация.
А. МИЛ-МАН Ситуация не просто парадоксальная, ситуация трагическая. Посмотрите, какие результаты, какие успехи, несмотря на все сложности, чего мы добились за эти годы и чего добились палестинцы. Каждый, кто побывал в Израиле и на территории, видит эту разницу, он это чувствует, невооруженным глазом это видно и понятно. Мы, несмотря на все, продолжали строить, работать, развиваться, делать все для того, чтобы дойти до какого-то высокого уровня жизни, чтобы обеспечить нашим детям лучшее будущее. Чего добивались палестинцы? Чего добивается Арафат, чего он хочет? Детей учат опять, как быть шахидом, как надевать на себя пояс шахида, радоваться террористическому акту. Это же ведь не человеческая психология, это то, что должно быть вне консенсуса цивилизованного общества. Сколько об этом можно говорить, сколько можно напоминать? В этом трагедия.
А. НОРКИН Спасибо вам большое, что пришли. К сожалению, время у нас ограничено, мы уже даже немножко перебрали. Аркадий Мил-Ман Чрезвычайный и Полномочный посол Израиля в России, был в эфире "Эхо Москвы". Спасибо вам большое.
А. МИЛ-МАН Спасибо вам.