годовщина терактов 11 сентября в США; российско-американские отношения после войны в Ираке; Россия накануне выборов - Михаил Горбачев - Интервью - 2003-09-11

11 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Горбачев президент Советского Союза.

Эфир ведет Андрей Норкин.

А. НОРКИН В Москве 14:07, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Андрей Норкин. Всем добрый день. Мы начинаем очередной блок бесед с нашими гостями. И открывает этот дневной блок сегодня президент Советского Союза Михаил Горбачев. Михаил Сергеевич, здравствуйте. Спасибо, что пришли.

М. ГОРБАЧЕВ Добрый день.

А. НОРКИН Очень много к вам вопросов уже в Интернете накопилось. Я надеюсь, что на наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", также будут вопросы приходить. Мы с Михаилом Сергеевичем будем до 14:45 в студии с перерывом в середине часа на новости. Так что, пожалуйста, присылайте свои вопросы. А начать разговор я хотел бы с сегодняшней даты. Михаил Сергеевич, вот когда все это случилось два года назад в Америке, прошло несколько часов, может, пару дней, и у каждого человека сложилось какое-то представление о том, как будет развиваться ситуация в мире дальше. Вот мне хотелось бы узнать, что вы для себя предполагали и насколько эти ваши ожидания оказались верными.

М. ГОРБАЧЕВ Да, я в течение нескольких часов сидел у телевизора и видел, уже вторую атаку я видел. Мне сказали, что что-то происходит непонятное. До четырех утра я просидел. Через два или три часа я выступил с заявлением и направил телеграмму президенту Бушу. Я тогда расценил, что это, конечно, вызов, настоящий такой агрессивный шаг, акция, вызывающая, и очень важно сейчас, тем не менее, в этой ситуации, когда на наших глазах произошла такая трагедия, ее наблюдал весь мир, сохранить выдержку, не впасть в растерянность и действовать. Мне думается, что, в общем, эти призывы и эта поддержка и участие многих стран и людей в какой-то мере просто спасли американцев. Для них это было потрясение, до сих пор еще они не избавились от него, все-таки, так или иначе. Я бываю в Вашингтоне и в Америке, вообще говоря, и это чувствуется, это наложило отпечаток. Началось как бы для них новое исчисление. До 11-го они как бы чувствовали, что они неуязвимы, и это накладывало отпечаток на всю жизнь. Сейчас этого нет. И может быть, посмотрите, они приняли беспрецедентные меры по охране, по безопасности внутри страны, о внешнем я поговорю и два слова скажу. На территории США все-таки таких крупных такого характера событий, акций не произошло. Значит, это дает свои результаты, когда все общество, государство идет на самые решительные меры, проявляет выдержку и уверенность. В общем, американцы в этом смысле, пережив эту трагедию, вместе с тем они сделали урок, сейчас их это, по-моему, спасает. Контроль, который они установили, он жестокий, жесткий, скажем так, но их выручает. А что касается внешнеполитической ситуации, я тогда сказал, что, несомненно, люди, народы будут солидарны с американцами и морально их поддержат. И важно, я думаю, что сейчас сотрудничество для того, чтобы дать отпор. Это уже, по сути дела, акция международного терроризма, и задумана она с тем, чтобы подорвать процесс движения и поисков нового мирового порядка, обустройства мира после холодной войны. Он и так трудно шел, до этого, ясно, были другие события. Это произошло. И мне думается, что одним из самых важных результатов, что возникло буквально в какие-то дни, появилось такое стремление, политическая воля многих политических лидеров, и солидарность привела, по сути, не к формальному, но реальному созданию антитеррористической коалиции. И поддержка трансформировалась Соединенных Штатов и желание, в общем, дать отпор этим вылазкам, остановить международный терроризм, она трансформировалась и в деятельности Совета безопасности, он заседал непрерывно. По сути дела, все, что происходило, оно было легитимным, оно как бы создавало базу, правовую международную, поскольку Совету безопасности дано право по Уставу в таких случаях выступать.

А. НОРКИН Вот вы говорите легитимность, но ведь очень много критиковали американскую администрацию за решение силовое по Афганистану, по Ираку.

М. ГОРБАЧЕВ Я сейчас продолжу. Ведь всегда картина сложнее, ее нельзя упрощать. Мне думается, что очень важно подчеркнуть, вот те, кто говорят, и особенно американцы, и особенно в составе политической элиты и правящий элиты, что ООН изжила себя, Совет безопасности ничего не способен сделать и так далее. Нет, оказывается, эти системы, хотя они созданы совсем в другое время, сейчас они нуждаются в адаптации и в реформировании нуждаются, но если есть политическая воля, они сегодня действуют. И то, что американцы опирались на поддержку народов, на коалицию, в которой оказались люди и государства, отнюдь которые до сих были не в восторге от США, мягко выражаясь, а более того, они там оказались, в этой коалиции. Это дало возможность все-таки нанести удары по инфраструктуре международного терроризма. А эта инфраструктура сконцентрировалась все-таки в Афганистане. Поэтому я считаю, что вот эта часть акции, для того, чтобы разрушить инфраструктуру и нанести удар по международному терроризму, она оправдана. Другое дело, когда мы смотрим Афганистан, исстрадавшуюся страну, которая находилась в состоянии войны до тех пор, пока мы не вывели войска, но потом опять она оказалась втянутой в гражданскую войну в связи с претензией талибов на реализацию своего видения и своего проекта. Это привело опять-таки и к жертвам, и к разрушениям, и так далее. А самое главное, там сконцентрировались вот эти все базе терроризма. Вот с этой точки зрения то, что оправдано, но, с другой стороны, для Афганистана это новые испытания. И, тем не менее, все-таки создание администрации и поддержка мирового сообщества, они как-то сняли всю ту остроту, которая, вообще говоря, вытекала из этих десятилетий войны непрерывной в Афганистане. И с этой точки зрения лучшего варианта, наверное, не найдешь, если говорить о конкретной ситуации в контексте. Но уже я тогда говорил, и что касается вообще понимания этой проблемы борьбы с терроризмом, и что касается Афганистана видеть, если мы будем считать, что только нужна война и военными средствами решать, то мы заблуждаемся. Если в мире будет столько бедности, отсталости, у террористов, террористы это особого рода люди, и почему они становятся террористами это особый вопрос, это все-таки люди с определенным видением, с определенными установками

А. НОРКИН Но сейчас это обсуждать вряд ли есть целесообразность.

М. ГОРБАЧЕВ Не будем, а съедим все время. Но то, что бедность на земном шаре приобрела такие масштабы, что половина населения земли живет на 1-2 доллара в сутки, дети не учатся, болеют, умирают, свирепствуют болезни и так далее, воды нет, два миллиона в этих регионах, люди не пользуются чистой водой В общем, дикие условия, это не жизнь, а выживание. То рекрутировать, набирать

А. НОРКИН Понятно, становится просто.

М. ГОРБАЧЕВ Очень просто. Поэтому это надо видеть тоже. Но и должен сказать, последнее добавить, что же изменилось. Все-таки солидарность, на примере России, с американцами и поддержка поднялась до высокого уровня, да. Но то, что американское руководство пошло на войну в Ираке, причем без мандата ООН, притом что почти половина Америки была против войны, хотя поддерживали президента, но против войны, а уж если говорить о России, о Европе и обо всем мире, против войны Если они пренебрегли всем эти общественным мнением, которое как раз давало возможность им многое решать, опираясь на это общественное мнение, то, должен сказать, это обернулось тяжелыми последствиями, потому что из этого потом я сделаю короткий вывод. Ситуация теперь такова, что, в общем-то, эйфория в пользу, поддержку американцев сменилась на антиамериканизм во многих странах. И даже наши социологические опросы в России, хотя я, думаю, президент Путин многое сделал вместе и с немецким руководством, и с французским, не порывая связи, не порывая диалог, политические контакты с руководство нынешним Америки, вместе с тем они считали возможным доводить свою точку зрения, высказывать советы, как говорится, призывать к сотрудничеству, не срываясь на крайности. Это не получилось. А в результате, я говорил, что если кто-то думает, что вот Ирак, победа Когда зашумели, я в этой время говорил, странно бы, если бы Америка проиграла войну Ираку. Тогда непонятно, почему расходуется 300 с лишним миллиардов каждый год, и они не могут решить такую проблему. Это ясно. Но ведь все начинается так. И началось. Во-первых, убивают. Во-вторых, разрушена система жизнеобеспечения в Ираке ни воды, ни энергии, ни продуктов питания, дезорганизация. И теперь американцы опять вспоминают об Объединенных Нациях, готовы, так сказать, терпеть, чтобы под эгидой ООН вошли новые миротворческие силы и так далее. Хотя продолжают действовать с силовых позиций. Думаю, что и в этом случае надо поддержать то, что касается ООН в восстановлении Ирака, это всех касается. Кто думает, заварили американцы кашу, пусть сами ее и расхлебывают. Нет, это всем придется расхлебывать. Это ведь так кажется, а вообще у нас так рядом это все. Поэтому, понимаете, не получилось того, что мы рассчитывали, что объединенные силы и объединение усилий сыграет роль не только в борьбе с терроризмом, но и будет продвигать нас к другому сотрудничеству, к другому уровню и эффективности деятельности международных институтов безопасности и так далее. Не получилось этого

А. НОРКИН Спасибо. Давайте теперь перейдем к тому, что нам расхлебывать вот уж совсем рядом, вот здесь, в России. Тем более что вы как раз сейчас говорили о проблемах социального плана общемировых, но для российских граждан эти проблемы едва ли не на первом месте.

М. ГОРБАЧЕВ Мы почти близки к тому, есть опасность скатывания в третий этот мир.

А. НОРКИН Вот именно поэтому я и хотел сейчас на эту тему перейти, потому что очень много к вам вопросов по поводу предстоящих выборов, не вообще выборов, а именно по поводу Социал-демократической партии. Кстати, упреки тут, Александр, по-моему, присылал, что совершенно не слышно ничего о Социал-демократической партии. Очень много вопросов о том, что вы собираетесь делать. Давайте с этого и начнем.

М. ГОРБАЧЕВ Я думаю так. Во-первых, Социал-демократическая партия была нужна, ибо мы все время

А. НОРКИН Когда необходимость вы почувствовали, что нужна?

М. ГОРБАЧЕВ Она всегда нужна была, эта партия. Известно, как большевики обошлись с этим, и известно, как в последнее время, уже постсоветское, вся эта ситуация развивалась. И надо было, чтобы люди поняли, да, потерпела поражение коммунистическая модель, и возврат, реванш, то, что предлагают из КПРФ вернуться к прошлым временам и методам, это большая ошибка. Да, я понимаю, отчего немало голосов происходит в пользу КПРФ, потому что люди протестуют против тех условий жизни, в которых они живут, 2/3 в бедности, 50% официально признаются. Но ведь, вообще говоря, у черты, за чертой бедности, какая уж большая разница. Беда огромная. И страна унижена, подавлена морально и живет в условиях бедности, основная масса людей. Поэтому есть протест и есть та база, которая держит. Но возвращаться и выстраивать перспективу на основе возвращения к прошлым порядкам это величайшее заблуждение. Даже если что-то подретушировать, что-то подправить. Это первое. Но ведь мы убедились, 10 лет мы шли, реализуя последовательно, используя все и вся, и все конституционные возможности внедрить правила, что все решит рынок. Отсюда герои главные это СПС, в общем, те, кто исповедуют этот курс. Я должен сказать, это не меньшее заблуждение. Потому что именно применение этого метода как только они не пытаются Они не удосужились, даже после того, когда потерпел поражение и ушел Ельцин, так сказать, уже в политическое небытие, не хватило у них мужества проанализировать, а что же произошло, вообще-то говоря, и сказать правду об этих 10 годах. А правда состоит в том, что теми методами, которыми началось реформирование, если это можно назвать реформой, мы разорвали ткани большой страны, порушили кооперацию, сотрудничество. Мы неподготовленную страну для конкуренции и для вхождения в мировой рынок открыли, и, наконец, все это сделали за счет людей.

А. НОРКИН Ну и как это сейчас исправлять, с вашей точки зрения?

М. ГОРБАЧЕВ Поэтому я хочу сказать, теперь люди понимают. Значит, нужна какая-то другая стратегия. И стратегия эта, я думаю, она, в общем-то, тоже не нова для мировой практики. Это все-таки социал-демократические проекты.

А. НОРКИН Не соглашусь с вами, потому что, вы посмотрите последние опросы социологические, какой процент населения страны поддерживает абсолютно прежний метод, все сейчас отнять опять, переделить и раздать по новой. Какая же тут социал-демократия, Михаил Сергеевич, господь с вами.

М. ГОРБАЧЕВ Как настроены наши люди это одно. А что нужно

А. НОРКИН Нет, вы говорите, что есть понимание того, что нужна новая стратегия. А я вам возражаю, что цифры говорят совсем о другом, что нет этого понимания.

М. ГОРБАЧЕВ Что не нужна стратегия?

А. НОРКИН Да.

М. ГОРБАЧЕВ А что делать?

А. НОРКИН Ну взять все и переделить.

М. ГОРБАЧЕВ Я думаю, что это будет еще одно потрясение, которого мы уже не выдержим. Вот я человек социал-демократических убеждений, я за то, чтобы рыночное хозяйство было социально ориентированное, за то, чтобы была роль, я за то, и это в нашей программе заложено, чтобы у нас формула "государство общество человек" сменилась на другую: "человек общество государство". У нас столько государственников, причем они гордятся, что оно вот так-то Знаете, государство это механизм, а цели, когда мы говорим о целях, все-таки человек. И люди у нас находятся в таком состоянии. Да, дряблая власть, неконсолидированная, недемократическая власть, нефункционирующая власть, или функционирующая с авторитарными замашками, не считаясь ни с мнениями, ни с ресурсами, ни с возможностями, ни с моделями с реальными условиями. Это не та власть, на которую надо ставить на будущее. Вот президенту удалось стабилизировать ситуацию, немало решить, что касается того, как вести дела в хозяйстве. И налоги изменились, и поддержка и защита бизнеса, и многое другое, и социальная сфера несколько улучшилась. Но это все стабилизация. Если на этом мы останемся вот так, то нас ждет новый застой. И вот как идти Одни говорят, надо продолжать раскручивать, есть, бог послал нам сырьевые ресурсы, на них и ставить. Это ставка на конъюнктуру. Надо заставить работать те возможности и ресурсы, которыми мы располагаем. Интеллектуальные, огромные ресурсы имеются еще, не уничтожены, не разрушены до конца, для того чтобы на многих перспективных направлениях, осуществляя промышленную политику, поднять это, и особенно малый, средний бизнес. Вы посмотрите, как относятся к малому и среднему бизнесу существующие власти до сих пор. Только благодаря буквально нажиму президента идет как-то этот проект по правительству, о малом и среднем бизнесе, даже в Думу, по-моему, уже перекочевал. Но ведь, вообще говоря, его пока нет. Если в странах 60-80% продукции создает малый и средний бизнес, потому что он получает на основе такой политики поддержку и финансовую, и политическую, и другую, то у нас 10% продукции. И ничего мы не решим, я вам скажу. Ресурсы, тем более они все больше и больше будут напрягаться, но главное, где рабочие места вы возьмете, где, вообще говоря, как вы подходы найдете к модернизации вообще всей промышленности, особенно обрабатывающей и перерабатывающей. Только же отсюда будет рост идти мощный, а без экономического роста не будет роста доходов. Что это за зарплата, когда люди получают ее, некоторые получают ниже прожиточного минимума или на уровне прожиточного минимума. Ну что такое прожиточный? Это понятие, вроде как уже жить можно. Нет. Жить можно более-менее, начинаются поиски возможности для обустройства жизни семьи тогда, когда зарплата равна трем прожиточным минимумам, это минимально, а вообще надо 5-6. Да еще наш прожиточный минимум, как он исчисляется. Если уж сравнить с тем, каков прожиточный минимум в Германии, во Франции, в Италии и у нас, это две большие разницы, как говорится, в Одессе так говорилось, по крайней мере. Поэтому вот это все, плюс образование, доступное для каждой семьи, плюс гарантия медицинская, на определенном уровне защита, на уровне таком, который был бы доступным и бесплатным. Это Конституция, кстати, мы будем защищать Конституцию. У нас сейчас выходит, что тот, кто защищает конституцию, уже диссидент, приходится бороться.

А. НОРКИН Получается так. Михаил Сергеевич, извините, я сейчас вас перебью, потому что у нас новости. Сейчас мы прервемся. Давайте мы с вами договоримся, что вот сейчас то, что вы сказали, это в каком-то смысле экономический и социальный пласт программы. Мне все-таки интересно, что в политическом смысле вы предлагаете сделать, для того чтобы добиться этих целей.

-

А. НОРКИН 14:35 в Москве, мы продолжаем беседу с Михаилом Горбачевым. Михаил Сергеевич, вот я хотел бы теперь перейти непосредственно к предвыборной вашей стратегии. С кем вы, на кого вы опираете, с кем будете блокироваться, если, конечно, есть такие? Вот все-все вот это.

М. ГОРБАЧЕВ У меня может быть простой ответ. 19 сентября будет съезд, там все будет решено.

А. НОРКИН А есть сейчас какие-то спорные моменты, которые нужно решить, или все ясно, для вас, по крайней мере?

М. ГОРБАЧЕВ Нет, мы, конечно, считаем, что наша молодая партия, новая партия, более того, на этом пространстве, скажем так, левоцентристском пространстве, как раз то пространство, которое не обслуживается сегодня по-настоящему никем, тут создалось немало партий, и они близки по своим программам. И вопрос консолидации этих партий, объединения имеет важное значение, мы этим занимаемся несколько месяцев. Естественно, что это вопросы закрытого порядка.

А. НОРКИН Но хотя бы назвать эти партии.

М. ГОРБАЧЕВ Но я скажу, что мы консультации вели долго с Глазьевым и блоком. Мы разошлись.

А. НОРКИН Кто был инициатором, вы или Глазьев?

М. ГОРБАЧЕВ И с той, и с другой стороны.

А. НОРКИН Т.е. взаимный интерес.

М. ГОРБАЧЕВ Взаимный интерес. Мы встречались, мы договаривались, и кажется, все шло, и знаю, что в курсе об этом был и президент, что такое создается объединение. Но разошлись мы в том, в какой степени, в какой форме участвует социал-демократия в создании блока, на этом мы разошлись. Мы не разошлись по принципиальным вопросам, вполне возможно, мы могли выступать с единой платформой. Это не значит, что нет расхождений, это более, левые, так сказать, чем Социал-демократическая партия, но, тем не менее, мы разошлись. Сейчас приостановлено это, мы должны будем это обсуждать. Мы вели контакты и разговоры, обсуждали и у нас, и в руководящих органах партии "Яблоко", я дважды встречался с Григорием Алексеевичем. Наши друзья понимают, что значительная их членов партии это социал-демократы, а мы знаем, что у нас значительная часть социал-демократов это бывшие "яблочники". Причем в регионах большая близость этих партий. Но если кто-то думает, что "Яблоко" ближе к СПС, это не так. Но "яблочники" не готовы. Они обсуждали, на президиуме, на федеральном совете

А. НОРКИН Почему? Что их сдерживает, пугает, не знаю?

М. ГОРБАЧЕВ Они не готовы сегодня вот ответ такой.

А. НОРКИН Не дозрели.

М. ГОРБАЧЕВ Я не хочу бросать тень

А. НОРКИН Михаил Сергеевич, но тогда же остаются какие-то политические карлики такие

М. ГОРБАЧЕВ И сейчас у нас идет разговор, который выводит нас на такой проект, видимо, это мы будем обсуждать на съезде. Сейчас очень интенсивно идут последние две недели разговоры. Речь идет о сотрудничестве по выдвижению в одномандатных округах, речь идет о "Единстве", "Единой России". Вы знаете, ведь там большое крыло социал-демократическое, "Отечество". "Отечество" это движение, которое отмечало 100-летие съезда СРДРП, лидер "Отечества" Лужков рассказывал о достоинствах социал-демократии. Если вы были там, а кто-то из вас был, я-то был, участвовал, вы помните это, в 98 году, оно там. И это как бы одна часть. Другая часть известна, она примыкает, так сказать, к структурам управления. Пока, я должен сказать, ее влияние там сильнее. И, тем не менее, руководство партии, и той, и другой, нашли возможным сотрудничать вот в таком роде. Это напоминает то, о чем договаривались "Яблоко" и СПС, когда они не договорились о создании блока, о сотрудничестве в округах одномандатных. Заинтересованы представители "Единства", по крайней мере, у нас сложилось такое впечатление, без этого бы процесс бы не шел, а сейчас он в решающей стадии, у нас съезд 19-го, а у них 20-го, и мы должны к этому все завершить. Вот это, видимо, так. Наша задача состоит в том, чтобы социал-демократия и ее кандидаты прошли, и, по крайней мере, мы могли бы создать группу социал-демократов.

А. НОРКИН Вы ставите себе какие-то ориентиры, просто в цифровом исчислении, сколько бы вы депутатов для себя считали бы успехом?

М. ГОРБАЧЕВ Мы предлагаем значительно больше, это тянет почти что на фракцию. Но мы рассчитываем, что если это не получится, это может так именно быть. Ведь наша договоренность с "Единством", это не значит, что они уже и будут избраны. Мы будем сотрудничать, взаимодействовать. И это говорит о том, что мы с этой партией будем думать о дальнейшем политической процессе, который может, вообще говоря Они интересуются Социнтерном, они просят туда, и они бывают. Мы по праву социал-демократов и заявления подали, и вот будет в сентябре в Бразилии решаться вопрос о нашем приеме в Социнтерн. А что касается "Единства", "Единой России", они тоже проявляют интерес к Социнтерну, их представители все время находятся. Я вот был на 140-летии СДПГ, ну я вижу, там был и Борис Вячеславович Грызлов, мы там с ним встретились и беседовали. Так что тут идет соприкосновение такое. Это дает возможность нам выйти вот на такой проект сотрудничества. Вот с этим мы выйдем на съезд. У нас появляются в последнее время спонсоры.

А. НОРКИН А до этого не было? Вы так говорите, в последнее время появляются.

М. ГОРБАЧЕВ Ну вы знаете, это все переговоры. Мы живем, три года-то мы живем как-то, значит, были спонсоры. Но сейчас другие нужны вложения. Во всяком случае, мы считаем, что без обновления депутатского корпуса и вообще без обновления властей на всех уровнях, в том числе и правительства, при том каким сейчас является депутатский корпус, проект движения к стабилизации через модернизацию к обустроенной России, экономическому росту, росту доходов, развитию социальной сферы не получится.

А. НОРКИН А что более важно модернизировать, Думу или правительство, чтобы достичь этой цели?

М. ГОРБАЧЕВ Дума.

А. НОРКИН Дума первична.

М. ГОРБАЧЕВ Президент, я думаю, по всему видно, что будет нынешний президент, так уж, откровенно говоря. Мы на стороне его по соображениям ни какого-то торга, мы никакого торга с ним не ведем, ничего, контакты у нас есть, по соображениям, которые главными являются для социал-демократов. Его политика, все-таки он разворачивает политику в интересах большинства, а не обслуживания отдельных групп. Это главное. Если такая политика будет проводиться, это значит, что нужно номенклатурно-олигархический курс политический сменить на народно-демократический курс. Без обновления Думы я себя не мыслю, чтобы это произошло.

А. НОРКИН Так ведь говорят, что всегда ну наверняка встречалось вам утверждение, что Дума сейчас пропрезидентская. Почему же тогда сейчас не получается, если тот же самый президент остается, и Дума сейчас такая, какая должна быть

М. ГОРБАЧЕВ Дума должна не просто шагать или заявлять о том, что он пропрезидентская. Дума должна работать с тем, чтобы выйти на реализацию того проекта и той идеи, которую выдвинула. А именно: откуда возьмется удвоение темпов, а в связи с этим изменение всей социально-экономической ситуации в стране?

А. НОРКИН Откуда?

М. ГОРБАЧЕВ Из изменений, подходов, о которых я говорил. Поэтому сейчас интересно. Вы можете, Андрей, почитать программы, мы их уже начинаем, то, что в газетах опубликовано. Все социал-демократы сейчас. Как только идут к гражданам, все социал-демократы. Как только кончаются выборы, начинает качать, обслуживание своих интересов узких и интересы групп

А. НОРКИН Ну это, знаете, Михаил Сергеевич, это можно всех так. Когда у меня предвыборная кампания, я вот такой, неважно, социал-демократ, левый, правый

М. ГОРБАЧЕВ Слушайте, вы все-таки сохраняете лицо демократической радиостанции?

А. НОРКИН Стараемся.

М. ГОРБАЧЕВ Хотя у вас спонсоры тоже же есть. Но, я думаю, когда вы с ними ведете разговоры и заключаете какие-то соглашения, то вы на первое место ставите, чтобы не мешали вам работать.

А. НОРКИН Абсолютно.

М. ГОРБАЧЕВ Так вот так и надо.

А. НОРКИН Большое вам спасибо, Михаил Сергеевич, что пришли. Мы даже немножечко перебрали эфирное время. Михаил Горбачев был в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Спасибо большое.

М. ГОРБАЧЕВ Если пригласите, мы продолжим разговор.

А. НОРКИН Хорошо.