незаконное строительство жилья в Москве; открытие горячей линии для москвичей - Лев Пономарев, Ян Гунчиков - Интервью - 2003-09-11

11 сентября 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Лев Пономарев - исполнительный директор движения "За права человека", Ян Гунчиков - адвокат.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА: Сегодня мы будем говорить о незаконном строительстве жилья в Москве и о том, что могут сделать граждане с этим. Наши гости адвокат Ян Гунчиков, председатель исполкома московской организации СПС и исполнительный директор движения "За права человека" Лев Пономарев. Добрый день.

Л. ПОНОМАРЕВ: Добрый день.

Я. ГУНЧИКОВ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И прежде всего, об этой горячей линии, открытие которой является главное новостью в этой теме.

Л. ПОНОМАРЕВ: Дело в том, что в движении "За права человека" сейчас появился вал обращений от москвичей по поводу незаконной застройки. Мы их индивидуально обслуживали, но решили выделить сейчас в отдельное направление работы, и поняли, что надо сосредоточить большие усилия в этом направлении. Оказалось, что СПС тоже получает такие обращения. И вот мы решили объединиться, и движение "За права человека" и московская организация СПС открыли горячую линию, звонить надо по телефону 741 16 51. Граждане, звонившие по этому телефону, могут получить юридическую консультацию, а также поддержку в их борьбе с незаконной застройкой. Поддержка подразумевает разного рода действия, вплоть до обращения к властям, в судах, пикетирование и т.д. и т.п.

О. БЫЧКОВА: Что такое незаконная застройка? О каких случаях идет речь?

Л. ПОНОМАРЕВ: Например, типичный случай могу привести в Восточном Бирюлево. Дело в том, что законодательство, о котором, может быть, потом Ян Зиновьевич более подробно расскажет, требует более длительной процедуры согласования с жителями строящихся объектов, прежде всего. Всем этим пренебрегают, как правило. Во время таких точечных застроек, что сейчас очень популярно в Москве, вот я спрашиваю депутатов городской думы, они подтвердили, как правило, обратите внимание, как правило, пренебрегают законодательством.

О. БЫЧКОВА: Точечная застройка это когда между двумя домами, например, "вклинивают" третий? Там, где был какой-нибудь скверик или еще что-нибудь такое.

Л. ПОНОМАРЕВ: Детская площадка или, например, как в Восточном Бирюлево, рядом с железнодорожным отстойником опасных грузов, где регулярно стоят бензин и другие опасные грузы, в цистернах. И уже есть решение московского МЧС, что даже стоящие рядом, на расстоянии больше 90 м, дома уже попадают в выносную зону, а они строят дом на расстоянии 50 метров. Понимаете, что это такое, в опасной зоне. Более того, не информируются не только жители в тех домах, которые живут, что уже нарушает их права по другим параметрам, но даже тех жителей, которые покупают квартиру, их тоже не информируют об этом, все делается "в темную".

О. БЫЧКОВА: Если можно, уточните, когда открывается горячая линия, когда можно будет звонить.

Л. ПОНОМАРЕВ: Горячая линия уже открыта, и уже получено десятки звонков. 741 16 51.

О. БЫЧКОВА: Итак, вы начали рассказывать о том, как это происходит в разных районах Москвы. Какова, на самом деле, процедура согласования этих вопросов? Что в действительности должна сделать некая строительная компания, которая решила построить на конкретной площадке совершенно конкретный дом, что она должна делать, и что, по-вашему, многие из них не делают?

Я. ГУНЧИКОВ: Процедура согласования, получение разрешения на строительство жилого дома очень сложна, и включает в себя по разным данным от 54 до 72 различных подписей различных должностных лиц. Прежде всего, должно быть разработано проектное решение, где, как дом будет построен. В это проектное решение обязательно анализируется то, что этот дом не помешает домам, которые уже построены в этом районе, например, свет не загородит, это называется инсоляция, и т.д. Примерно 5-6 лет назад, точно не помню, появился городской закон, называется "о реализации градостроительных решений в г.Москве", суть этого закона в том, что точечная застройка, то есть появление такого дома в сложившемся микрорайоне требует согласования с жителями по определенной процедуре.

О. БЫЧКОВА: Именно с жителями, не с разными инстанциями, а именно с жителями?

Я. ГУНЧИКОВ: С разными инстанциями это те 54 или 72 подписи, про которые я сказал. А этот закон подразумевает согласование с гражданами, которые проживают в этом сложившемся микрорайоне. Закон довольно аккуратно прописан, кто, с кем надо согласовывать, не со всеми же гражданами, если вы строите в Бирюлево, вам не надо согласовывать с гражданами, которые в Черемушках живут. Но определенный круг граждан и процедура согласования определены. К сожалению, есть две тенденции. Тенденция номер один, практически мало кто из этих компаний реально эту процедуру проходит.

О. БЫЧКОВА: А как, объясните, пожалуйста, я понимаю, что это могут быть юридические дебри, но попроще. Как согласовывают с гражданами, с жителями, кто их представляет?

Я. ГУНЧИКОВ: Теоретически эта процедура должна быть следующая. Компания обращается в управу района с предложением построить дом, вот у нас градостроительное решение на такой-то стадии. Мы хотели бы согласовать с жителями. Управа района по определенной процедуре, советники, с участием советников организует инициативную группу, которая начинает проводить мини-референдум, то есть собирать подписи граждан за или против этого строительства. Какие граждане должны участвовать в этом мини-референдуме, определено тоже в этом законе. Потом подводятся итоги, советники районного собрания утверждают эти итоги, и тогда разрешение на строительство будет дано, либо не дано. Однако, в полном объеме эта процедура практически никогда не проводится. Две возможности ее избежать существует. Первая, по беспределу, очень часто.

О. БЫЧКОВА: То есть просто игнорируется?

Я. ГУНЧИКОВ: Просто огораживают забором, вырывают яму котлован.

Л. ПОНОМАРЕВ: Я могу рассказать конкретно.

Я. ГУНЧИКОВ: Да, Лев Александрович расскажет конкретный пример. Роют котлован. И уже после того, как вырыли, все говорят, ну что ж, куда деваться, надо строить, уже все равно все плохо у вас. Второй случай, там, к сожалению, есть лазейки. Не обязательно проводить референдум, а в каких-то случаях советники могут сами решать, и, как правило, они сами решают. Такая процедура есть. Я хочу сказать еще несколько слов, почему это глобально, почему это в Москве происходит.

О. БЫЧКОВА: Давайте сейчас Лев Пономарев расскажет конкретную историю, и потом мы вернемся к вопросу, почему это глобально происходит.

Л. ПОНОМАРЕВ: В 2001 году было принято решение правительством Москвы о строительстве жилого дома в Восточном Бирюлево на улице Лебедянской. Было принято решение, и оно лежало в столах. Потом вдруг, неожиданно жители нескольких домов, которые рядом со строительством, получают извещение о том, что они должны официально зарегистрированные гаражи убрать, но они знают, что у них официально зарегистрировано, они не обращают внимание на это извещение. Потом вдруг однажды они видят, что приехал кран, и эти гаражи начинает убирать. Они выходят, начинают защищать гаражи. Уже происходит некое столкновение. И так они 3 раза отбивались, потом туда вызвали милицию, пришло сначала 5 милиционеров, и граждане имели возможность сопротивляться действиям этих 5 милиционеров. Потом вызвали меня, как правозащитника. Я приехал туда, и на моих глазах шел отряд милиционеров, отдельно привезли щиты, вы знаете, как показывают в кино, это довольно страшное зрелище, они идут плотными рядами, их человек 50 человек. А против них стоит группа буквально из бабушек, потому что все на работе, а там стоят женщины, дети и бабушки. И эти ребята с палками шли и оттесняли этих бабушек, как в кино. Эти бабушки кричали "Позор", скандировали. Это было довольно безумное и в каком-то смысле трагическое зрелище. Одной из женщин стало плохо, ее тут же на Скорой помощи отвезли в больницу. Оттеснив жителей, они вытащили эти тенты, расчистив путь строительным машинам, потом они вогнали туда технику, поставили забор, и сейчас роют котлован. Мы добились того, что был вызван начальник управы. Начальник управы под нашим давлением создал инициативную группу из жителей, договорился о том, что они будут с этого момента, хотя это должно было давно произойти, совещаться. Произошло первое совещание. На совещании строители не предоставили документов, и начальник управы был вынужден прекратить строительство. Это была удивительная вещь, он издал предписание, мы видели, как он боится. На самом деле, проиграв первую стадию, намертво проиграна, он был вынужден пойти нам навстречу дальше. Потому что снос гаражей уже был незаконен, жители с нашей помощью сейчас подают в суд. Ему было неловко, но он нам объяснял, что вынужден, потому что есть распоряжение префекта, он подчинялся. Но на второй стадии он издал распоряжение о прекращении строительства. Строители грубо пренебрегли этим распоряжением, они просто выкинули его в мусорный ящик. Они продолжали строительство, и сейчас они принесли какие-то бумаги, которые с нашей точки зрения незаконны до конца. Тем не менее, строительство продолжают. И самое страшное, в этом месте есть особенность рядом стоит отстойник, на котором находится то, что я говорил, эти самые бензин и все остальное, это просто очень опасно. Мы написали в МЧС. Так что происходит? Строители строят, уже стоит башенный кран, а ответа из МЧС мы до сих пор не получили, хотя месяц назад написали, и я уверен, что мы прекратим эту стройку, там все равно ее не будет, но сколько ресурсов будет затрачено!

О. БЫЧКОВА: Теперь вопрос к Яну Гунчикову, почему это все может происходить в городе?

Я. ГУНЧИКОВ: Когда Лев Александрович рассказывал.

О. БЫЧКОВА: Как работает система, да?

Я. ГУНЧИКОВ: Очень интересно. Я об этом в подробностях не знал. Глава района издал

Л. ПОНОМАРЕВ: Распоряжение.

Я. ГУНЧИКОВ: Глава района не имеет права такие распоряжения издавать. Очевидно, он издал предписание строителями прекратить строительные работы, пока не будут представлены документы и т.д., они его проигнорировали. Вот очень интересный момент, я как раз об этом хотел сказать. Мы думаем, наверное, все, жители, и политические партии тоже вынуждены об этом думать, я не агитирую, кто у нас власть в городе? Есть главы районов, префекты, мэр, правительство Москвы. Кто обладает реальной властью, реальными рычагами? Я утверждаю, что наибольшей властью у нас в городе обладает стройкомплекс. Этот недоприватизированный, полугосударственный, где все эти АО, но в них правительство Москвы имеет либо контрольный пакет, либо реальные владельцы являются ближайшими родственниками чиновников правительства Москвы. Вообще, масштабы московской приватизации стройкомплекса, да еще и недвижимости, вот проблема Военторга, вы знаете, кому принадлежит "Детский мир"? АО "Система". Вообще, масштабы, если говорить о том, что недвижимость в центре такого мегаполиса, как Москва, стоит миллиарды, то я думаю, что залоговые аукционы, по сравнению с этой недоприватизацией, просто детский сад. Так вот, этот строительный комплекс в Москве обладает практически всей полнотой власти. Он что хочет, то и делает. Маленький пример. Юрий Михайлович с гордостью говорит по телевизору своим избирателям, что в этом году в Москве будет построено как никогда много 4 млн. квадратных метров жилья. Здорово? Здорово! Я в 1991 году стал работать главой района, тогда это называлось супрефект, одного из районов г.Москвы. И очередники, у нас есть очередь на жилье в Москве, бесплатное, в 1991 году предоставлялось жилье очередникам постановки 1982 года. Какого предоставляется сегодня, в 2003? 1983 года. За 12 лет очередь продвинулась на один год. И каждый год все больше и больше миллионов квадратных метров жилья строит Московский стройкомплекс. Куда? Вот почему, точечное строительство намного интересней. Когда я сюда ехал, на Малом Афанасьевском мне перегородил дорогу 20-метровый трейлер, я едва успел сейчас. В 12 часов дня 20-метровый трейлер едет по центру Москвы в Малом Афанасьевском переулке, конечно, здесь интереснее, здесь $3 тыс. будет стоить квадратный метр, а может, 4, может быть, больше. У нас недвижимость дороже, чем в Нью-Йорке, скоро будет дороже, чем в Токио. И, конечно, стройкомплекс пойдет на все, чтобы свое право строить где он хочет, когда он хочет и по тем правилам, которые он хочет, отстоять. И точечное строительство, конечно, намного более интересно, чем строить в Марьино или еще где-то.

О. БЫЧКОВА: Есть вопросы от слушателей. У нас остается пара минут эфира. Татьяна обращает внимание на строительство торгового павильона у дома 17 по Башиловской улице. Вавилова, 31, пишут слушатели, идет незаконное строительство, сносятся детские площадки, теннисные корты, вопрос задают. Что нам, жильцам, делать?

Л. ПОНОМАРЕВ: Совершенно конкретные рекомендации. Звонить по телефону 741 16 51. Это все там будет зафиксировано, и вам предложат дальнейший алгоритм действий.

Я. ГУНЧИКОВ: И мы вам поможем юридически. Если надо, мы вам составим исковые заявления, мы поможем вам административно, все-таки есть от нашей партии депутаты в Московской городской думе, в Федеральном Собрании. Мы надеемся, что вам чем-то поможем, хотя противник очень сильный.

О. БЫЧКОВА: Были ли случаи, когда вам удавалось отстоять права жителей?

Л. ПОНОМАРЕВ: Да, такие случаи были. Сейчас в Восточном Бирюлеве война идет не без нашего промежуточного успеха.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам.