Всероссийская акция протеста профсоюзов; предстоящее заседание согласительной комиссии по вопросу о минимальной оплате труда. - Андрей Исаев, Михаил Шмаков - Интервью - 2003-09-10

10 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Исаев - зам. председателя комитета ГД по труду и социальной политике, Михаил Шмаков - председатель Федерации независимых профсоюзов России.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ С сегодняшнего дня по инициативе профсоюзов в целом ряде городов началась акция, объявленная как всероссийская, с таким главным требованием, как повышение размера минимальной оплаты труда. Почему вдруг возникла необходимость собирать людей, проводить некие мероприятия, и почему именно сейчас?

М. ШМАКОВ Во-первых, я хотел бы добавить, что не в некоторых городах, а практически во всех центрах и регионах РФ проходят и прошли уже к этому времени целевые пикетирования зданий законодательных собраний и резиденций губернаторов. Потому что СФ 26 июня этого года отклонил с созданием согласительной комиссии закон, принятый ГД, который ГД, который называется "О минимальном размере оплаты труда". Этим законом предусматривалось, во-первых, повышение минимального размера оплаты труда с 450 рублей до 600 с 1 октября этого года. Во-вторых, предусматривалась дать право регионам устанавливать более высокий региональный уровень минимального размера оплаты труда до того времени, пока федеральный закон не подтянется к требованию Трудового Кодекса о том, что минимальный размер оплаты труда не должен быть ниже, чем прожиточный минимум. Я для справки просто хочу сказать вам, радиослушателям, что сегодня средний по России прожиточный минимум составляет более 2400 рублей. То есть 450 рублей это только 19% от этой величины. И даже 600 рублей будет только 25%. А есть более десятка регионов, которые и приняли уже свои местные законы о том, чтобы устанавливать более высокий минимальный размер оплаты труда, в частности Москва, Московская область, Волгоградская область, Татарстан и ряд других регионов. Они это успешно делают, но тем не менее, вступают в противоречие с тем, что в федеральном законе такого права нет. И начинаются некоторые иски, которые ставят под сомнение действия региональных властей. Вот, собственно, мы и бьемся за то, чтобы СФ в полном объеме принял тот закон, который уже принят ГД.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему сегодня?

М. ШМАКОВ А потому что сегодня день накануне первого заседания согласительной комиссии. Завтра будет заседание согласительной комиссии в Москве, в здании СФ. Здание СФ в Москве будет пикетироваться завтра. А накануне, для того чтобы показать, что эта проблема затрагивает большинство россиян, я бы даже сказал, что всех россиян, потому что ведь минимальный размер оплаты труда, конечно, получают немногие, но на этом строятся все тарифные сетки, и от этого уровня зависит зарплата каждого человека. Поэтому и проходят такие массовые пикетирования.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А также базовая пенсия.

М. ШМАКОВ И базовая пенсия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ СФ, насколько я понимаю, отклонил этот закон небезосновательно?

А. ИСАЕВ СФ выступил против второй части закона, которая разрешает законодательным органам субъектов федерации устанавливать более высокую минимальную зарплату. С моей точки зрения СФ отклонил безосновательно. Он руководствовался целым рядом неправильных соображений. Первое, была распространена информация прямо на заседании СФ о том, что якобы есть решение Конституционного суда по иску правительства Москвы, которое подала иск на решение Верховного суда, запретившего в Москве устанавливать более высокую минимальную зарплату. На момент, когда это рассматривалось СФ, на нынешний момент никакого решения КС не было. То есть сенаторы прямо были введены в заблуждение.

Во-вторых, они руководствуются тем, что якобы Трудовой Кодекс запрещает устанавливать минимальную зарплату в регионах, а говорит, что это должно устанавливаться только на общефедеральном уровне. Они ссылаются на 133-ю статью Трудового Кодекса. Но мы знаем, что в 133-й статье Трудового Кодекса сказано: "Минимальная зарплата должна устанавливаться на всей территории РФ федеральным законом..." Дальше стоит не "точка", а соединительный союз "и", и говорится: "и быть не меньше прожиточного минимума трудоспособного человека. Так вот, эта норма, которая идет после "и", у нас не выполняется. В соответствии с тем же Трудовым Кодексом, это отложенная норма. Говорится о том, что размер минимальной зарплаты, определенный 133-й статьей, будет проводиться отдельным федеральным законом. Значит, этот вопрос не решен, не урегулирован федеральным законодательством, а в Трудовом Кодексе говорится, что если вопрос не урегулирован федеральным законодательством, то субъекты федерации вправе урегулировать его сами. Потому мы и говорим: до тех пор, пока федеральная минимальная зарплата меньше прожиточного минимума, дайте хотя бы право субъектам федерации, тем, у кого есть на это необходимый ресурс, устанавливать более высокую минимальную зарплату, то есть быстрее подтягивать ее к той планке, которая обозначена в Трудовом кодексе.

М. ШМАКОВ Я хотел бы подчеркнуть именно то, что этот закон дает право, а не обязанность для каждого региона немедленно вводить эту норму. Но я должен сказать, что, конечно, это право будет иметь большое стимулирующее воздействие на тех губернаторов и законодательное собрание тех областей и краев, которые сегодня прячутся, когда им выгодно, за федеральный закон, что, мол, федеральный закон только 450 рублей позволяет (или 600 будет позволять), и мы поэтому здесь не можем, нам это запрещают. А с другой стороны, когда назначают у себя в регионе пособия, какие-то выплаты на детей, они говорят: "у нас ниже, чем средний по России, прожиточный минимум, поэтому и уровень пособий у вас будет ниже". Поэтому эта двойная мораль, двойная психология, двойной подход нам не нужен. И мы считаем, что право, которое этот закон дает регионам, это будет стимулирующий закон. Более того, выводящий из тени многие сегодня скрываемые доходы.

-

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Андрей, Вы сопредседатель той самой согласительной комиссии. Как Вы думаете, удастся убедить сенаторов изменить их позицию?

А. ИСАЕВ Я очень на это надеюсь, потому что на самом деле, как я уже сказал, во-первых, сенаторы были введены в заблуждение во время заседания палаты ссылками на несуществующее решение КС. Во-вторых, их, видимо, неправильно проинформировали о содержании нового Трудового Кодекса. Мы разъясним им эти положения. Кроме того, мы готовы пойти еще на некоторые уступки в записях. Во-первых, напрямую записать, что данная норма будет действовать до тех пор, пока минимальная зарплата не достигнет величины прожиточного минимума, а потом она может быть отменена, потому что в ней не будет особой необходимости. Во-вторых, в законе уже написано, что все расходы в данном случае оплачиваются из бюджета соответствующего субъекта федерации, надо сделать прямую запись, что могут увеличивать расходы федерального бюджета. В этом случае, мне кажется, никаких оснований препятствовать принятию закона у сенаторов не будет. И мы рассчитываем их убедить в том, что закон нужно принять.

М. ШМАКОВ Я хотел бы добавить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас. У меня один вопрос чуть в стороне. Вам не кажется, что нынешний состав СФ, может быть, по причинам существующего порядка его избрания или назначения, работает непрофессионально?

А. ИСАЕВ Во всяком случае, один эпизод меня очень удивил. Дело в том, что когда этот закон принимался, уже были споры по поводу этой нормы, и я присутствовал на заседании комитета социальной политики СФ, который после обсуждения, выслушивания всех сторон единогласно проголосовал за принятие данного закона. Проходит два дня, что-то происходит, собирается этот же самый комитет СФ, чуть ли ни глубокой ночью, и принимает решение, что он теперь против этого закона. Хотя никаких новых аргументов не появилось, ни строчки в законе не изменилось за эти полтора дня. Видимо, к сожалению, на решения нынешних сенаторов часто оказывают воздействие какие-то другие внешние факторы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, а какова позиция правительства по этому вопросу?

А. ИСАЕВ Очень сложный вопрос.

М. ШМАКОВ Сложная позиция.

А. ИСАЕВ Да, потому что сложная позиция. Изначально, когда мы обсуждали это в ГД, позиция менялась. Сначала правительство выступало против этой нормы, после того как мы сделали ограничивающую запись о том, что, во-первых, только из собственного бюджета субъект федерации может устанавливать более высокую минимальную зарплату, во-вторых, о том, что данная норма может использоваться только для расчетов заработной платы, ни в коем случае никаких ни пособий, ни пенсий, и, в-третьих, что подобная норма будет устанавливаться с учетом мнения трехсторонней комиссии, то есть правительства, профсоюзов и работодателей, - после этого позиция правительства изменилась. Правительство поддержало в ГД наш законопроект, и он триумфально прошел, более 400 голосов было собрано. С момента, когда вдруг возникли какие-то сложности у сената, стали возникать какие-то сложности и у правительства.

М. ШМАКОВ А я хотел бы добавить, что принципы формирования нынешнего состава СФ применительно к данному закону, к конфликтной ситуации показывают, что это формирование, когда люди просто направляются законодательными собраниями или губернаторами субъектов федерации сюда, в СФ работать, безответственны перед избирателями. И поэтому, что-то губернатор не так понял, или что-то там законодательное собрание не понимает в том или ином законопроекте, и они дают, видимо, команду голосовать против. А мнения людей, которые сегодня... я могу сказать, что сегодня на улицы и в пикеты вышло более 70 тыс. человек. Это достаточно серьезно. Это же акция в виде пикетирования, казалось бы, тем не менее...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть это не демонстрация?

М. ШМАКОВ Это не демонстрация. Но, тем не менее, есть пикеты и под 300 человек, и под тысячу человек в некоторых регионах. Так вот, сенаторы очень далеки от нужд своих избирателей, потому что они от этих избирателей никак не зависят. И, наверное, пришло время всерьез ставить вопрос о том, чтобы переходить на прямые выборы сенаторов. Это с одной стороны. А с другой стороны, я хотел бы поблагодарить многих сенаторов (и в связи с этим надеяться на успех и согласительной комиссии), которые голосовали за. Более того, в течение лета я провел переписку со всеми сенаторами практически. И те, кто голосовали против или не голосовали, многие из них в своих письмах отмечали, что они не до конца были знакомы и не разобрались в этом законопроекте, что их действительно ввели в заблуждение, что при повторном голосовании они будут голосовать за. Спасибо им за эту позицию. И я бы все-таки считал, так как нас слушают миллионы людей во многих регионах РФ, что и соответствующие свои установки после сегодняшних пикетов дадут своим сенаторам и законодательные собрания губернаторов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Несколько месяцев, как у нас новый вице-премьер по социальным вопросам. Как профсоюзам работается с Галиной Кареловой?

М. ШМАКОВ Галину Николаевну Карелову мы знаем не первый день, еще и до того, как она стала вице-премьером. Она очень ответственный человек, который разбирается во многих вопросах социальной политики. Сейчас на нее весь спектр социальных вопросов лег. Поэтому мы по крайней мере работаем в совете. Это не значит, что все наши предложения или принимаются...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть это еще не "совет да любовь"?

М. ШМАКОВ Мы советуемся по всем вопросам, до горячих объятий и любви дело не дошло. Видимо, и не дойдет, потому что у нас разные общественные роли.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А где-нибудь профсоюзы находят полный консенсус с правительствами или всегда в оппозиции?

М. ШМАКОВ Профсоюзы это такая организация, которая всегда в определенной оппозиции к правительствам, к работодателям, в первую очередь, потому что есть объективные противоречия, конфликты между трудом и капиталом, между наемным работником и менеджером или руководителем. Вообще, это инструмент согласования интересов. Это не всегда в конфронтации находится, часто мы соглашаемся, но через учет определенных требований профсоюзов.

А. ИСАЕВ Я приведу такой пример. Например, Швеция. Ведь традиционно известно, что шведская социал-демократическая рабочая партия, которая там лет 80 находится, с небольшими перерывами, у власти, поддерживается шведскими профсоюзами. Профсоюзы основной базис данной политической партии. Тем не менее, на протяжении последних полутора лет между профсоюзным руководством и руководством партии были очень жесткие разногласия, связанные с переходом к евро. И, как известно, профсоюзы выступали категорически против этого, несмотря на позицию социал-демократов, которые были за. И только последние консультации немножко изменили позицию профсоюзов, они при условии создания стабилизационных фондов согласились на такой переход. Поэтому между политическими партиями и правительствами, которые формируют эти политические партии, и профсоюзами всегда будут существовать разногласия. Было бы странно, если бы между прокурором и адвокатом царило бы полное единодушие.

М. ШМАКОВ Совершенно верно. Я хочу привести еще один яркий пример, который сейчас у всех на устах в связи с событиями в Ираке. Тони Блэр, лейбористская партия. И он сам, и партия поддерживаются профсоюзами, тем не менее, по вопросу о войне в Ираке прямо противоположное мнение, они находятся в этом смысле в оппозиции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наше правительство, скорее, на чьей стороне? Работодателя или работника?

М. ШМАКОВ В большей части случаев на стороне работодателя, предпринимателя.

А. ИСАЕВ Я бы даже сказал, наше правительство один из наиболее жестких работодателей. Если взять по заработной плате, которую оно выплачивает своим работникам, а оно является работодателем для 10 млн. бюджетников в нашей стране, то это очень жесткий работодатель и очень жадный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш слушатель Сергей спрашивает на эфирный пейджер: "Будет ли в новом бюджете увеличено финансирование медицины, здравоохранения?" Я в целом добавлю, этих бюджетных отраслей.

А. ИСАЕВ Да, предполагается очень существенное увеличение, где-то на 20% финансирования и здравоохранения, и образования. Причем в данном случае эти средства пойдут, в первую очередь, на базу. Ведь мы привыкли к тому, что у нас любые увеличения бюджета в основном съедались увеличением заработной платы. В данном случае будут решаться вопросы, связанные с базисным техническим обеспечением и учебных заведений, и школ, и учреждений здравоохранения. Но так же очень интересное целевое решение, скажем, с 5% до 25%, то есть в 5 раз будет увеличено количество стипендиатов, получающих т.н. социальные стипендии, а они очень существенные, до 1000 рублей. Это стипендии, которые выплачиваются бедным, но способным студентам, которым государство предоставляет возможность учиться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Их число в несколько раз увеличится. А сейчас, может быть, их всего 10 человек, будет 15 или 50?

А. ИСАЕВ Нет, их не 10 человек. Их 5% от общего числа студентов, а станет 25%. То есть четверть студентов будут получать такие социальные стипендии.

М. ШМАКОВ Но при всем том я бы хотел добавить, у нас есть серьезные претензии к этому бюджету в части всей "социалки", прежде всего, бюджетных отраслей. Потому что там не предусмотрено главное. На будущий год пока не предусмотрено повышение заработной платы. И здесь мы будем, я надеюсь, опираясь на многих депутатов ГД, добиваться корректировки.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ни одного повышения в течение года?

М. ШМАКОВ Ни одного повышения пока в течение года не предусмотрено. Это неправильно, и мы сейчас в ходе рассмотрения бюджета в ГД будем добиваться, чтобы, по крайней мере, на уровень инфляции это повышение было.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы упомянули в первой части нашей беседы о том, что не выполняются требования Трудового Кодекса, чтобы минимальная зарплата соответствовала прожиточному минимуму. Трудовой кодекс, насколько я понимаю, это свод законов, касающихся труда и социальной политики. То есть это один из основополагающих законодательных актов в целом. И он не выполняется. Каким образом?

А. ИСАЕВ Дело в том, что в Трудовом Кодексе, кроме 133-й статьи, которая устанавливает минимальную зарплату на уровне прожиточного минимума, есть отсылочная, 421-я статья, где говорится, что должен быть принят отдельный федеральный закон, который установит сроки, в течение которых минимальная зарплата будет приведена в соответствие с прожиточным минимумом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что не позволило Думе нынешнего созыва это сделать?

А. ИСАЕВ Позиция правительства. К сожалению, мы никак не можем договориться с правительством, никак не можем получить (у нас была создана даже специальная рабочая группа ГД, которая занималась этим вопросом) от правительства четкие, обоснованные экономические расчеты приведения минимальной зарплаты в соответствие с прожиточным минимумом. Но я думаю, что в следующей Думе одним из первых решений, которое будет принято, будет решение о поэтапном повышении минимальной заработной платы до величины прожиточного минимума.

М. ШМАКОВ Я бы здесь хотел сделать еще одно замечание. Оно полушутливого, а может быть, полугрустного свойства. Потому что, совсем как у Оруэлла, у которого есть более равные звери, так есть более равные кодексы. Минфин считает, что бюджетный кодекс самый главный, а все другие кодексы, которые ему не подчиняются или в чем-то расходятся, должны под него ложиться. Это неправильно. Это абсолютно людоедский подход.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Предложение профсоюзов о том, чтобы в следующем году было хотя бы одно увеличение зарплаты, каких дополнительных денег может потребовать?

М. ШМАКОВ Об этом надо говорить в зависимости оттого, на сколько, во сколько раз. Значительные суммы в этом году, когда на 33% всем бюджетникам, но если правительство обещает инфляцию 15% или 12%, то, естественно, это потребует денег в 3 раза меньше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Такие деньги, в принципе, можно найти? Или это очень тяжело? Андрей, вопрос к Вам.

А. ИСАЕВ Это будет тяжело сделать, поскольку бюджет достаточно напряженный. Но тем не менее, мы будем настаивать на том, чтобы изыскать средства для повышения заработной платы бюджетникам. Большие средства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А залезть в стабилизационный фонд?

М. ШМАКОВ Но ведь у нас стабилизационный фонд есть, совершенно верно.

А. ИСАЕВ Это вопрос, который, я думаю, станет одним из предметов дискуссии в ГД ко второму и третьему чтению бюджета.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Андрей Исаев - зам. председателя комитета ГД по труду и социальной политике, Михаил Шмаков - председатель Федерации независимых профсоюзов России.