предстоящий визит в Ирак по приглашению американской администрации; подготовка программы восстановления Ирака. - Егор Гайдар - Интервью - 2003-09-09
9 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Егор Гайдар - директор Института экономики переходного периода, депутат Госдумы РФ, один из сопредседателей СПС, бывший первый вице-премьер правительства РФ.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Гость дня Егор Гайдар, возглавлявший правительство РФ, ныне директор Института экономики переходного периода. Добрый день, Егор.
Е. ГАЙДАР Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вчера было сообщено о том, что Вас пригласили принять участие в изучении обстановки вокруг экономики Ирака и предложить план, вместе с другими экономистами, реконструкции экономики Ирака. У меня вопрос первый. Что здесь правда, что неправда? Кто позвал? Джордж Буш позвонил, сказал: "Хэй, Егор, приезжай, делай". Или как это все было?
Е. ГАЙДАР Я получил письмо от главы временной администрации Ирака господина Бренера с просьбой подъехать в Багдад, это будет где-то между 18-м и 22-м сентября, и принять участие в обсуждении вопросов, связанных с восстановлением экономики Ирака, с учетом опыта Восточной Европы и постсоветских государств.
А. ВЕНЕДИКТОВ Чем мотивировал?
Е. ГАЙДАР Тем, что при всех отличиях есть некоторые черты сходства. Я знаю, что позвали еще двух моих хороших знакомых, бывшего президента Болгарии Петра Стоянова и бывшего премьера Эстонии Марта Лаара. Несколько человек там будет. Естественно, мы будем обсуждать это вместе с иракскими специалистами. Мой опыт показывает, что подобного рода вещи обсуждать без национальных специалистов это глупейшее занятие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что это будет? 3-4-дневный круглый стол, научно-практическая конференция? А затем?
Е. ГАЙДАР В принципе, обсуждался вопрос. Он еще не решен, мы находимся в процессе обсуждения. Обсуждался вопрос о том, чтобы мы, как Институт экономики переходного периода, и наши близкие друзья и коллеги из Польши, CASE (это, пожалуй, самый авторитетный в Восточной Европе экономический институт), - приняли участие в разработке набора проблем, связанных с восстановлением Ирака.
А. ВЕНЕДИКТОВ То можно сказать, что ваша поездка ознакомительная?
Е. ГАЙДАР Да, конечно. Мы посмотрим, обсудим это с администрацией и будем дальше работать, принимать решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте посмотрим, что могло подвигнуть временную администрацию Ирака на приглашение Вас как специалиста. Теперь давайте по сути проблемы. Как Вам сейчас кажется, что, есть схожесть между Россией 91 года и Ираком 2003 года?
Е. ГАЙДАР Есть некоторые общие черты. При всех огромных различиях, это совсем разные ситуации, тем не менее, есть одно важное общее. И в 91 году в Советском Союзе России, и в 2003 году в Ираке фундаментальная проблема это полный крах политических институтов тоталитарного режима. И там, и здесь при всей остроте экономических проблем они были производными от того, что у вас была некая очень жесткая конструкция, КПСС в Советском Союзе, партия БААС в Ираке, пронизывающая все элементы государственной машины. Потом, по разным причинам, в Советском Союзе в силу внутренних причин - краха режима, провала путча, в Ираке из-за вмешательства коалиции, происходит крах всей этой системы институтов. Но она в системе тоталитарной власти неразрывно связана со всей системой организации цивилизации. Члены партии БААС ответственны за то, чтобы было электричество, поступала вода. Часть из них - значительные мерзавцы, а часть нет, часть - просто прагматики. Они пронизывают всю систему, обеспечивающую функционирование общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, если нет воды, партийная ячейка снимает ответственного за воду?
Е. ГАЙДАР Да, госпиталь работает, потому что есть соответствующая структура, которая им руководит. В школы приходят учителя, потому что так приказано. Хлеб по карточкам, но есть, потому что есть такие... Потом вдруг все это исчезает, и общество начинает погружаться в хаос. У нас есть общая страсть к истории. Я люблю перечитывать последние выпуски журнала "Вестник Европы" за конец 17-го начало 18 года. Потому что там очень хорошо видно, как наша российская интеллигенция, романтически относившаяся к революции, всегда любившая революцию, всегда думавшая, что революция это что-то романтическое и красивое, начинает понимать, что это все очень здорово, но все это завершается тем, что исчезает городовой, и начинают грабить прямо у дома. Это было в 17-м, это было в России в 91-м, это происходит сейчас в Ираке. Это фундаментальная проблема, связанная с тем, что когда и если у вас рушатся институты, пусть отвратительного, мерзостного тоталитарного режима, но это абсолютно не означает, что дальше приходит красивая свобода, такая все замечательная, и все идет хорошо. Это значит, что дальше предстоит огромная работа по отстраиванию нового набора институтов, традиций. И мне кажется, что это главное, что сближает ситуацию сегодня в Ираке и в 91 году в России.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы не боитесь, что Вас назовут пособником оккупантов там и здесь?
Е. ГАЙДАР Нет. Если бы я, вообще, был пугливым человеком, я бы не брался за то, за что я взялся в 91 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ По-другому переформулирую вопрос. Известно, что Ваши товарищи не поддержали, некоторые даже осудили действия коалиции в Ираке в самом начале. А сейчас Вы, собственно говоря, помогаете вытаскивать американскую администрацию из того болота, в которое она залезла.
Е. ГАЙДАР Я должен сказать честно. Я сам никогда не был энтузиастом (и говорил об этом своим американским друзьям, включая крайне влиятельных) того, что они собираются делать в Ираке. И не потому что я считал, что иракский режим хорош. Я был убежден, что он антинароден, отвратителен, наносит огромный ущерб иракскому народу. Больше того, у меня есть иракские друзья, интеллектуалы, которые мне говорили, я им верил, что там никто не будет драться за Саддама Хусейна, что людей, которые всерьез собираются отдать жизнь за этого проходимца, найдется очень мало. В этой связи у меня не было иллюзий, что там будет, что будут тяжелые военные проблемы и т.д. Но просто исходя из того, что я пережил, некоторые процессы, связанные с крахом тоталитарного режима, я понял две вещи.
Первое, что главный сигнал, который будет подан миру, - это не то, что не надо быть проходимцем, а это сигнал о том, что если ты проходимец, то обзаведись своей ядерной бомбой. Что, как показывает последующее развитие событий, видимо, было правильным. И второе, что если туда влезаешь таким образом, то потом тебе предстоит разбираться с очень тяжелым набором проблем. И идея, что пришел, увидел, победил и ушел, абсолютно не резонна. В конце концов, я высказывал свое мнение по этому поводу. Так или иначе, то, что произошло, произошло. Тем не менее, я убежден, что если им можно хоть чем-то помочь, (а ясно, что все равно там решения будут принимать иракские новые власти, пока временная администрация с каким-то включением ООН), надо помочь. Самое глупое это говорить: "Я ж вам говорил!"
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы не считаете себя пособником оккупантов?
Е. ГАЙДАР Нет. Я считаю, что мы, если чем-то можем помочь в стабилизации положения в Ираке, а там живут больше 20 млн. человек, нужно сделать это.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как Вы думаете, Егор Тимурович, Ваше приглашение было согласовано с временной администрацией, с Вашингтоном?
Е. ГАЙДАР Временная администрация меня, собственно, и пригласила.
А. ВЕНЕДИКТОВ А временная администрация согласовывала это приглашение с Вашингтоном? Не временная администрация президента Буша.
Е. ГАЙДАР Я понятия не имею. Но думаю, что да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда другой вопрос. А Вы после этого приглашения проводили консультации с кремлевской администрацией и получили ли Вы их мнение по поводу этого приглашения или какой-то совет?
Е. ГАЙДАР Я написал сегодня письмо нашему министру иностранных дел Игорю Иванову, проинформировал его о том, что такое приглашение я получил, о том, что я считаю необходимым его принять, и сказал, что если есть необходимость или польза в том, чтобы посоветоваться, я с огромным удовольствием готов поговорить с ним или с кем-то из его коллег.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не означает ли Ваше согласие и Ваша поездка, которая будет во второй половине сентября, буквально сейчас, то, что в случае, если Вас попросят заняться этим очень сильно и очень надолго, Вы выключитесь из внутриполитической российской борьбы в преддверии выборов в ГД и президентских?
Е. ГАЙДАР Вы знаете, что я не самый большой энтузиаст участия в публичной политике. Я иду по выборам в ГД, я возглавлю московский список, как это было и на прошлых выборах. Я постараюсь помочь моим коллегам. В общем, я не убежден, что мое искусство публичного политика это характерная черта моих сравнительных преимуществ.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть не помешает?
Е. ГАЙДАР По-моему, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы возглавляете Институт экономики переходного периода. Что такое понятие "переходный период" для Ирака в сфере экономики? Вы уже представляете, от чего к чему, с учетом того, что все-таки, знаете, есть книга "Америка - не Россия", Ирак не Россия, я имею в виду то, что там никогда не были заложены основы рынка, то, что он окружен определенными соседями. Переход от чего к чему Вам бы виделся сегодня? Может быть, завтра иначе, когда Вы изучите. Но сегодня?
Е. ГАЙДАР Мне кажется, что, конечно, те искажения в наборе экономических и политических институтов, которые были в Ираке, были более ограниченными, чем характерные для социалистических стран. Все-таки рыночная экономика, искаженная, там всегда существовала, существовал частный сектор, существовал базар и т.д. Тем не менее, конечно, на мой взгляд, главное там это создание собственно институтов, обеспечивающих функционирование цивилизации на иной, не связанной с прежним тоталитарным режимом, основе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы имеете в виду институтов общества, государства?
Е. ГАЙДАР Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не экономических?
Е. ГАЙДАР В первую очередь, государственных институтов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Впереди политика.
Е. ГАЙДАР Впереди государство. На самом деле там, конечно, будут экономические проблемы, инфляция довольно высокая, деньги печатают, доходы плохо собираются, большой урон нанесен нефтяному сектору, трубопроводы плохо работают. Короче говоря, там есть куча конкретных проблем. Но по опыту могу сказать, что глубоко убежден, что 90% иракских проблем - это проблема функционирования институтов государственности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда у меня вопрос совсем прямой и, может быть, слегка туповатый. Нефть в Ираке должна принадлежать государству, с Вашей точки зрения, на этот период, или она должна уйти в частные руки?
Е. ГАЙДАР Я бы очень хотел, чтобы этот вопрос решали иракцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Они будут решать, а Вы будете советовать. Что бы Вы посоветовали тогда для реконструкции экономики Ирака?
Е. ГАЙДАР Когда нефть в Советском Союзе принадлежала государству, так я помню, в последние годы, а у нас были богатейшие, у нас добыча нефти падала на 50 млн. тонн в год. А как она стала принадлежать частным компаниям, как сейчас, она растет на 40 млн. тонн в год. Я не готов, это вопрос уже политический, не профессиональный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос нефти это вопрос политический?
Е. ГАЙДАР Это вопрос политического выбора, того, что иракские власти сочтут своим приоритетом. Из сугубо экономических соображений я могу сказать, что, конечно, частно управляемые нефтяные компании, как правило, более эффективны, чем государственные. Но решать все равно придется иракцам.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, по поводу решения иракцев. Неоднократно во второй половине ХХ века, раз уж Вы говорили о государственных институтах, реконструкция государственных институтов шла через попытки реставрации монархии. Это тоже будет в сфере Вашего интереса? Если Вы говорите не об экономике, а сначала о государственных институтах.
Е. ГАЙДАР Не готов обсуждать эту тему до тех пор, пока не побывал в Ираке и не понял ситуацию на месте. Идея понятна. Насколько она реалистична? Это из пальца высасывать совершенно глупо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда я зайду на этот же вопрос, но по-другому. Мы знаем, каким образом пытаются реконструировать экономику Афганистана сейчас. Насколько похожая ситуация по реконструкции государства Афганистана и Ирака?
Е. ГАЙДАР Очень разная. Дело в том, что Афганистан все-таки очень традиционное государство с доминирующим сельским, часто кочевым населением. От того, что происходит в Кабуле, на самом деле жизнь подавляющего большинства афганцев зависит крайне мало. Они как жили там 100 лет назад, так и живут. Власть заведомо и крайне слаба, очень велико влияние местных региональных лидеров. Фундаментальная проблема это угроза анархии. Важнейшая проблема это проблема наркотиков и возможности какого-то контроля за производством наркотиков и сбытом. Ирак все-таки достаточно развитый в цивилизационном отношении режим с очень большой долей городского и грамотного, образованного населения, очень в этой связи уязвимый и зависимый от сохранения этих элементов цивилизации. Когда и если вы живете, как и жили эти 100 и 200 лет назад, кочевым скотоводством, то от того, функционирует ваша энергосистема или нет, вам не горячо и не холодно. Все равно ни папа ваш, ни дедушка ваш, ни вы просто не привыкли к ее услугам. Ирак это городская цивилизация. В этой связи она гораздо более уязвима, гораздо более хрупка.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как вы собираетесь взаимодействовать, там есть две если не силы, то во всяком случае две точки. Есть временная американская администрация, и есть этот высший совет, иракский. Кто Ваш работодатель?
Е. ГАЙДАР Меня пригласила американская администрация, но я точно знаю, что это согласовано с иракской нынешней властью.
А. ВЕНЕДИКТОВ На Ваш взгляд, поскольку сейчас развернулась дискуссия вокруг резолюции Совбеза ООН по Ираку, и буквально сегодня посол Лавров дал интервью очень большое, как Россия, гражданином которой Вы являетесь, сейчас должна вести себя по отношению к Ираку и к войскам коалиции или к оккупационным войскам, как принято говорить? Какая роль РФ должна быть в этом?
Е. ГАЙДАР Я думаю, что мы должны пытаться помочь. Самое глупое, что можно сделать, на мой взгляд, это все время говорить: "Мы же вам говорили, что будет плохо, что там будет куча проблем. Вот видите, а теперь вы их расхлебывайте, а мы вам будем мешать всячески". Потому что никому это не поможет ни Ираку, ни России, ни миру. Ну да, это бывает с очень мощными державами, как мы знаем, в истории, когда они становятся слишком сильными, они начинают делать глупости. Это правда. Жизнь учит за это потом, наказывает. Но не нам здесь надо помогать в том, чтобы жизнь научила, она сама научит. Нам надо пытаться в максимальной степени минимизировать ущерб, добиваться того, чтобы в Ираке была цивилизованная нормальная жизнь, не было беспорядков.
А. ВЕНЕДИКТОВ А разве это наш вопрос? Это их вопрос, Ирака и США. Почему это наш вопрос?
Е. ГАЙДАР Это в некотором смысле их вопрос, но мы по крайней мере должны руководствоваться принципом "не навреди".
А. ВЕНЕДИКТОВ Кому?
Е. ГАЙДАР Ираку, народу Ираку. Потому что не надо наказывать народ Ирака за то, что у него сначала был такой тоталитарный диктатор, а потом американцы решили таким образом бороться с этим проходимцем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я все-таки пытаюсь получить ответ на тот вопрос, который я задаю. Пока не получил. Смысл моего вопроса в том. Раньше Советский Союз растрачивал деньги на помощь развивающимся странам и т.д. Внутри была масса проблем. Сейчас у нас, мы говорим, утечка мозгов, у нас ученые уезжают, у нас Гайдара выдернули. А в России проблемы другие, но их не меньше. Может быть, здесь силы сосредоточить?
Е. ГАЙДАР Нет-нет. Первое: от нас, в общем, ведь никто не требует, чтобы мы дали кучу денег на реставрацию Ирака. Это нереалистично, и никто от нас этого не требует. От нас просят одного: "Если можно, не мешайте". Так зачем мешать-то?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, Егор. Вопрос в другом. Почему не сосредоточиться на российских проблемах? Сейчас полно российских проблем, полно невыполненных реформ. Может быть, Вы разочаровались в том, что здесь, точка приложения Вашей силы уже туда ушла, здесь уже ничего не сделаешь?
Е. ГАЙДАР Нет-нет, Алексей, Вы же реалист, Вы же понимаете, что есть политические циклы. Сейчас у нас идут выборы сначала в ГД, потом президентские. Но если Вы мне скажете, что Вы сами верите, что в период избирательного цикла можно провести системные важные и полезные реформы, я Вам все равно ведь не поверю. Да, будет новое окно политических возможностей. Мы к этому готовимся, с этим работаем, мы готовим набор важных документов, которые, как мне кажется, можно будет полезно использовать, если будет на то политическая воля, начиная с мая следующего года. А сейчас у нас, с точки зрения возможности проведения реформ, просто объективный простой.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы используете простой?
Е. ГАЙДАР Абсолютно верно. Вы абсолютно правы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Пока там... как это называлось? Отходничество.
Е. ГАЙДАР На отхожие промыслы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, уже появляются некие комментарии, что Гайдар туда едет зашибать много денег, что ему за консультации обещаны миллионы долларов. Егор, я понимаю, Вы публичное лицо, и, кстати, Вам в декларации, как кандидату в депутаты, придется их указывать. Какие фактические предложения, грубо говоря, чем Вас заманили?
Е. ГАЙДАР У меня всегда абсолютно прозрачные финансы, они все всегда публичны, особенно для налоговой администрации. Вопрос о гонораре просто не обсуждался.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вообще?
Е. ГАЙДАР Другое дело, что если действительно будет серьезная работа CASE и Института, конечно, там будут какие-то деньги, которые надо будет платить конкретным сотрудникам, которые будут этим заниматься. А сейчас вопрос о моих личных деньгах просто не обсуждался.
А. ВЕНЕДИКТОВ И еще вопрос достаточно циничный, но общее место, что если Ирак восстановит свои нефтяные промыслы и поставки на мировой рынок, то есть чем скорее он это сделает, тем быстрее упадут цены на нефть во всем мире, тем быстрее упадут цены в России. Это означает, что восстанавливая экономику Ирака, Егор Гайдар, который тоже во всем виноват, будет работать на падение мировых цен на нефть и на "угробление", извините за это слово, экономики России.
Е. ГАЙДАР Я глубоко убежден, что крайне высокие цены на нефть -это серьезная угроза экономике России. Я об этом говорил, писал, я в этом убежден. Проблемы, связанные с "голландской болезнью", которые 5 лет назад знала небольшая часть экономических интеллектуалов, по-моему, стали уже абсолютно общеизвестными, и мне даже смешно об этом говорить. Но, тем не менее, проблема фундаментальная есть. Если бы мы хотели быть всю жизнь страной, которая полностью зависит от нефтяных доходов, наплевать и забыть. Чем больше их, тем лучше. Если мы хотим быть страной, которая имеет диверсифицированную экономику, так устроена жизнь, это не шутки, высокие цены на нефть объективно способствуют вытеснению не нефте-ориентированных отраслей из российской экономики.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, зачем заниматься тем, когда можно заниматься этим.
Е. ГАЙДАР И чем они дольше высокие, тем больше одновременно а) у нас идет рост вложений в нефть в разных районах мира, которые раньше или позже все равно обрушат цены на нефть; б) у нас идет вытеснение не нефтяных видов бизнеса. Если объективно, просто так устроена жизнь, что мы заинтересованы в том, чтобы цены на нефть были не максимально высокими, а умеренными и предсказуемыми. К сожалению, никто не может, включая ОПЕК, установить и жестко регулировать цены на нефть, но если бы, не дай бог, у меня была бы такая возможность, я бы сказал, что цены на нефть в районе 18 долларов за баррель это лучшее, что может быть для российской экономики.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сразу после новостей мы проведем "Рикошет", и вы ответите на вопрос, прав ли Гайдар, согласившись принять предложение ехать в Ирак на эту реконструкцию. Вашу точку зрения Егор Тимурович увидит и потом прокомментирует.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ И очень простой вопрос мы задаем вам. Прав ли Гайдар, согласившись ехать восстанавливать ехать в Ирак? Если Вы считаете, что Гайдар прав, дав такое согласие, то звоните 995-81-21. Если бы Вы отсоветовали Егору Тимуровичу туда ехать, звоните 995-81-22.
Решается ваша судьба, Егор Тимурович, сказал бы я. Но Вы уже решение приняли.
Егор Тимурович, вопрос был в Интернете от Сергея С. из Химок. "Со стороны представляется, что в Ираке сейчас и экономики-то нет, нет самого предмета реформ. В чем Вы видите свою задачу в этой ситуации?"
Е. ГАЙДАР В России в 91 году тоже не было экономики. Потому что старая социалистическая экономика развалилась, а новой рыночной не было. Я думаю, что меня, собственно, поэтому и позвали.
А. ВЕНЕДИКТОВ Чуть в сторону России. В последнее время идут публичные дискуссии о возможности то национализации, то природной ренты, то передела крупной собственности, то возвращения не только к залоговым аукционам 95-го, но и, вообще, к 91 году. На всю эту публичную дискуссию (Вы в ней, по-моему, не принимали еще участия) со стороны как Вы смотрите?
Е. ГАЙДАР Вопрос делится, на мой взгляд, на два. Первый из них вопрос о национализации. Второй вопрос о природной ренте. То есть, если мы хотим получить снова полный бардак в стране - падающие доходы бюджета, невыплаченные заработные платы, так это святое дело. Я очень хорошо помню Советский Союз образца 91 года, когда ничего не было приватизировано. Шел процесс растаскивания собственности, причем растаскивания, которое носит анархический характер. Я, вообще, не очень люблю, когда воруют деньги у государства. Ну, совсем не люблю. Но уж особенно я не люблю, когда воруют их анархически, когда у каждого начальника ворует его подчиненный, у подчиненного ворует его подчиненный, а у подчиненного его подчиненный. После чего у нас нет никаких инвестиций в ту же нефть и газ, и отрасль начинает разваливаться. Это то, что было в 90 году.
Сейчас отношения собственности стабилизируются. Вы спросите меня, нравится ли мне, как была проведена приватизация. Совершенно не нравится. Я могу вам рассказывать длинную историю, сидя у камина, до чего мне не нравится, как была проведена приватизация, почему она была так проведена, какую роль сыграла КПРФ в том, как она была проведена по второму варианту, большая часть собственности, и т.д. Это я могу долго рассказывать. Тем не менее, сегодня собственность некоторым образом стабилизирована, она распределена, и у нас куча эффективно управляемых компаний, которые много инвестируют в свой бизнес и наращивают производство. Еще раз подчеркну, в конце Советского Союза у нас добыча нефти падала на 50 млн. в год, а сегодня растет на 40. И главная наша проблема это как нам окончательно не рассориться с ОПЕК, потому что у нас слишком быстро она растет. И по многим другим отраслям, по пищевой промышленности. Там так хорошо не было в конце 80-х, а сегодня она растет бурно. Если мы хотим, чтобы частные деньги инвестировались в частный бизнес, тогда мы должны просто сказать твердо, как Путин говорит насчет подоходного налога плоского, что никто никогда не тронет плоский подоходный налог, это всерьез и надолго, точно так же мы должны сказать про собственность. Тогда, давайте, мы за счет налогов, что ли будем инвестировать? Давайте мы тогда повысим налоги, будем вкладывать государственные деньги в экономику. Потом будут бегать от этих налогов и рассказывать, какие налоги ужасные и отвратительные. Они и так-то высокие. Если мы этого не хотим, мы хотим развиваться за счет частных денег, есть одна фундаментальная предпосылка, это показывает вся история, тогда уж будьте добры сказать, что в собственность вы лезть не будете.
А. ВЕНЕДИКТОВ И что, и закрыли глаза на те нарушения, которые наверное, были?
Е. ГАЙДАР И закрыли глаза на те нарушения, которые были. По крайней мере, приняли решение о том, что у нас есть разумный срок исковой давности, 3 года. Если вы 10 лет не обращали внимания, что были нарушения, а потом, в какой-то момент не понравился вам хозяин компании, и "вы посмотрите, нарушения-то были!" Так после этого что вы удивляетесь, что он деньги вкладывает не в отечественную экономику, а куда-нибудь в "Челси", например? Он ведет себя рационально. Имели возможность обратить внимание, не обратили этого внимания. Давайте уж тогда закроем эту тему. Не нравится приватизация? И мне не нравится. Но если мы хотим, чтобы зарплата у нас была 400 долларов, а не 150, другого пути нет. Иначе она будет 100.
Есть другая тема, это тема природной ренты. Это отдельная тема, она важная. Мы провели в Институте довольно подробное изучение вопросов изъятия природной ренты и налогообложения нефтегазовой отрасли. То есть я вполне в курсе темы. Когда говорят, что можно взять и обложить нефтяников, взять из них 27 млрд. долларов и решить все наши проблемы, это откровенная и чистая ложь. То есть можно попробовать. В результате у нас, конечно, рухнет нефтегазовый сектор, и после этого дальше будем разбираться. Особенно интересно слышать эти рассуждения из уст человека, я имею в виду Сергея Глазьева, который голосовал в июне против увеличения нефтегазовой ренты. У нас было голосование, мы с Борисом Ефимовичем голосовали за повышение нефтегазовой ренты, а Сергей Юрьевич и все КПРФ, как один человек, голосовали против предложенного правительством повышения нефтегазовой ренты. Говорить можно одно, голосовать по-другому. Но сказки о том, что можно взять 27 млрд. без ущерба для отрасли это сказки.
А. ВЕНЕДИКТОВ А сколько можно взять?
Е. ГАЙДАР Это, конечно, всегда вопрос сложный, деликатный, он зависит от гипотез. При базовой цене, по нашим расчетам, без ущерба для отрасли, оставляя возможность для наращивания инвестиций и добычи нефти, выхода на 500 млн. добычи, можно изъять дополнительно примерно 3 млрд. долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ А теперь я обращаю внимание на наше голосование. Нам позвонило за 5 минут 2398 человек. 72% одобряют Вашу поездку в Ирак. Может быть, некоторые считают, чтобы Вы из него не возвратитесь, извините, те, которые голосовали за. Есть, наверное, и такие. Кстати, по этому поводу. Там ведь физически опасно, Егор Тимурович, мы видели гибель сотрудников ООН. Это все непросто, там есть сопротивление сторонников Саддама Хусейна. Вы, вообще, отдаете себе отчет, что это довольно рискованное мероприятие, а не научно-практическая конференция?
Е. ГАЙДАР Я даже сегодня посмотрел по цифрам, я выяснил, что страховка по поездке в Ирак стоит намного дороже, чем страховка в поездке в Афганистан.
А. ВЕНЕДИКТОВ Серьезно?
Е. ГАЙДАР Да.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть еще одна тема. Буквально сегодня пришел новый опрос ВЦИОМа. Он связан с отношением населения к богатым людям. Понятно, что это вызвано покупкой в частности Романа Абрамовича команды "Челси", но не только. Социологи задали такой вопрос: "Как Вы относитесь к появлению в нашей стране сверхбогатых людей?" 8% сказали "с гордостью" и "с удовлетворением", я суммирую. И 51% "с раздражением", "с возмущением" и "с ненавистью". Причем с возмущением и с ненавистью 30%. 37% без особого чувства это использовали. Егор Тимурович, недавно в программе "Свобода слова" у Савика Шустера бывший телеведущий Сергей Доренко сказал: "Не за то мы стояли у Белого дома в 91 году, чтобы Роман Абрамович, получив в результате нашего стояния такие деньги, покупал английскую команду "Челси". Если бы Вы были на программе, что бы Вы ему ответили? Что бы Вы, вообще, ответили людям, которые так считают, которые в 91 году стояли на защите Белого дома, которые выступали тогда за рыночные реформы?
Е. ГАЙДАР Я был у Белого дома, как и Вы, в 91 году. Я знаю, за что ходил к Белому дому. Для того чтобы моя страна была свободной, чтобы в стране была демократия, чтобы ей управляли люди, которых ее граждане выбирают, чтобы была нормальная рыночная экономика, и товары были в магазинах. Вы знаете, оттого что покупает "Челси" Абрамович или не покупает, для меня ничего не меняется. Я получил страну, которую я хотел. Она крайне несовершенна. Мы с Вами хорошо знаем историю России и знаем, что она всегда была довольно несовершенная страна с кучей проблем. Исторически так сложилось, она там была расположена и так была устроена ее история, что проблемы у нее были всегда. Тем не менее, я получил то, что хотел. Да, и сегодня я крайне неудовлетворен массой вещей, которые происходят в России. Но сказать, что меня звали заодно к Белому дому, и я как несмышленыш не понимал, насколько трудно будет построить здесь нормальную, эффективно функционирующую демократию, и что теперь, если Абрамович купил "Челси", то я немедленно отрекаюсь от того, что я ходил к Белому дому, - я так не скажу.
А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим предыдущее 4-летие, оно будет тоже переходное, после выборов президента, прежде всего, какие, на Ваш взгляд, самые болевые точки? Ведь что сделано за это 4-летие, если говорить о видимых вещах? Плоский налог, о котором мы уже устали говорить, но это очень хорошо.
Е. ГАЙДАР Хорошо! Это хорошо!
А. ВЕНЕДИКТОВ Но устали говорить. А что еще?
Е. ГАЙДАР Еще много. Еще суд присяжных, судебный характер ареста...
А. ВЕНЕДИКТОВ Ой, Вы знаете, давайте про это не будем, а то мы знаем, как это работает.
Е. ГАЙДАР Идеально не работает ничего. Сам факт! Вы знаете, насколько у нас меньше людей сегодня сидит в тюрьмах без суда, чем сидело при прошлой системе? Десятки тысяч человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо.
Е. ГАЙДАР Десятки тысяч человек не сидят сегодня в тюрьмах!
А. ВЕНЕДИКТОВ Егор, все-таки в ближайшее 4-летие что должно стать главными шагами нового правительства и старого, наверное, или нового президента (неизвестно)? 4 года, короткий исторический период.
Е. ГАЙДАР Конечно, это новое окно возможностей. Собственно, Институт над этим довольно подробно работает. Есть довольно широкий круг вещей, которые надо сделать. Я не могу рассказывать о всех них, потому что это просто будет длинно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте назовем.
Е. ГАЙДАР Главное это реструктурирование системы государственных расходов. Мы с вами довольно многое сделали. Налоговую систему нигде не любят, я не видел ни одной страны, где любили бы налоговую систему. Мы сделали много полезного, но дальше в налоговой области все упирается в то, что дальше есть расходы. Вы их обязаны профинансировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть доходы мы добились, теперь давайте...
Е. ГАЙДАР Больше того, мы сделали фантастическую вещь. Мы резко снизили предельные ставки и получили дополнительные доходы. Это довольно редко удается, нам это удалось. Хотя там по-прежнему куча всего, что несовершенна налоговая...
А. ВЕНЕДИКТОВ Это отдельная ответственность.
Е. ГАЙДАР Главное эта проблема. Хорошо, налоги мы собираем теперь отвратительно, как и везде, но приличные. А на чем их расходуем-то? Как только мы переходим к тому, на что мы их расходуем, так видно, что мы абсолютно не имеем рациональных ответов на этот вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему туда столько, а туда...
Е. ГАЙДАР Почему туда столько, почему сюда столько? Вообще, зачем сюда? Какие услуги мы покупаем за это, какие требования мы предъявляем тем, кто получает государственные деньги, почему мы этим даем, а этим не даем? Все это огромный пласт того, что еще не решено.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последнее, чтобы наших слушателей обнадежить. Давайте договоримся, Егор Тимурович, что когда Вы вернетесь из Ирака, Вы придете и просто расскажете о своих впечатлениях.
Е. ГАЙДАР Обязательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Поймали на слове.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Егор Гайдар - директор Института экономики переходного периода, депутат Госдумы РФ, один из сопредседателей СПС, бывший первый вице-премьер правительства РФ.