Итоги первых съездов партий - Игорь Бунин, Александр Ципко - Интервью - 2003-09-08
8 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Бунин генеральный директор Центра политических технологий, Александр Ципко политолог, главный научный сотрудник ИМЭПИ РАН.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА 15:07 в Москве, мы продолжаем дневной эфир на радио "Эхо Москвы". Надо сказать, что у нас уже идет тут бурное обсуждение, поскольку политологи в студии. Я сразу представлю. Это Игорь Бунин директор Центра политических технологий. И политолог Александр Ципко главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований РАН. Здравствуйте.
И. БУНИН Здравствуйте.
А. ЦИПКО Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА Номер нашего эфирного пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Пожалуйста, ваши вопросу Александру Ципко и Игорю Бунину. О теме нашей беседы мы, собственно, уже сегодня заявили. Это итоги первых съездов крупнейших партий, которые проходили в эти выходные, проходят сегодня, съезды СПС и ЛДРП. И вот, собственно, мне бы хотелось начать с сегодняшней темы, с сегодняшнего скандала между СПС и "Яблоко". Скандал не скандал, но получилось некая нестыковка, некая недоговоренность, что ли, между двумя этими партиями. "Яблоко" обвиняет Союз правых сил в том, что они нарушили договоренность по одномандатным округам. Что вы можете по этому поводу сказать. Давайте с Игоря начнем.
И. БУНИН Договоренности, действительно, существовали, хотя, на самом деле, кандидаты СПС, кандидаты "Яблока" не имеют особых шансов победить в округах. У них не очень много одномандатников, есть в столичных и московских округах более-менее крепкие одномандатники, они могли бы победить, но договоренность была старая, в общем, она должна была исполняться. Но эта договоренность, она вступила в некий конфликт, обычный конфликт борьбы за один и тот же электорат, когда близкие партии на парламентских выборах с пропорциональной системой, они всегда конкурируют друг с другом, самый близкий конкурент это родственная партия. Между СПС и "Яблоко" идет борьба за один и тот же электорат. Хотя, на самом деле, все исследования, которые проводились, показывают, что электораты уже разведены и только 20% электората способны перейти от СПС к "Яблоку" и от "Яблока" к СПС. Вот эти 20% от каждого из этих электоратов, которые составляют всего-навсего 5-6%, идет борьба, идет борьба за 1%. Но этот процент достаточно важен, потому что он есть гарантия прохождения 5-процентного барьера. И вот в процессе этой борьбы, когда каждая из сторон обвиняла другую в черном пиаре, попытках подставить ее и так далее, и тому подобное, прежние договоренности ушли в небытие. Но, естественно, я думаю, что поскольку, на самом деле, в одномандатных округах им делить нечего, есть какие-то 15 округов, которые они должны четко разделить между собой, потому что там есть шанс на победу, все остальные это так, утопия, маниловщина, то в конечном итоге они придут к этому соглашению по одномандатным округам, и эти одномандатные округа будут поделены. Это такой рабочий момент, связанный с тем, что им нужно друг от друга дистанцироваться обязательно, четко зафиксировать свой электорат. Для этого, чем больше ругани, тем лучше, вот ругань помогает разделить электораты. Во-первых, эти электораты были разделены с помощью Чубайса, Чубайс некий символ, который, просто как водораздел, делит электораты. Потому что Чубайс есть позитивный символ для яппи, для людей, которые преуспели в этой жизни, которые хотели бы идти вместе с СПС, и одновременно он есть негативный символ для такой демократической советской интеллигенции, которой не удалось пройти с блеском вот этот путь. Это разделяет Чубайс, как символ разделения, как водораздел, он после этого четко фиксирует этот водораздел.
М. КОРОЛЕВА Как вы считаете, СПС сознательно пошла на такой вот символ, на приведение такого символа на третье место в списке?
И. БУНИН У СПС была некая проблема. До последнего момента, до появления Чубайса, на самом деле, СПС проводила политику, которая была ориентирована сразу к двумя категориям. С одной стороны, они обращались к правозащитникам, с другой стороны, обращались к яппи, к адаптированным, к тем, кто был ориентирован на успех. И вот одновременно за яппи и за правозащитников, это было, на самом деле, невозможно. Она одновременно критиковала Путина и одновременно пыталась представить себя сторонником рыночных реформ. Вот с точки зрения политтехнолога разъезжаются ноги, поскольку ты идешь в двух разных направлениях, это было невозможно. Или они продолжали разъезжаться, в общем, с точки зрения Немцова, который одновременно и ругал Путина, и предлагал западные реформы, либеральные реформы, вот это было невозможно. Другая программа была у Явлинского. Электорат Явлинского состоит из двух частей. С одной стороны, одна часть электората, это ядерный электорат Явлинского электорат правозащитников, настроенный антипутински, оппозиционно и так далее, примерно 3%. С другой стороны, еще несколько процентов просто присоединяются к "Яблоку", потому что это партия порядочных людей, она за демократию, она всегда четко стояла за социально ориентированный либерализм, или за либеральный социализм, неважно, в какой формуле, вот эти 3%, эти 3% поддерживают Путина. Им нужно было, с одной стороны, поддерживать Путина, с другой стороны, его ругать. И вот сейчас вся программа Явлинского на этом и построена. С одной стороны, по выдерживанию внешнеполитического курса Путина, мы приветствуем его экономические реформы, но мы его ругаем за отсутствие свободы слова в электронных СМИ, мы его ругаем за то, что суды у нас неподконтрольны народу, а подконтрольны исполнительной власти, и так далее, и тому подобное. Мы его ругаем за недостаточное развитие демократии. Вот такое разведение, с одной стороны, позволяет сохранить ядерный электорат, а с другой стороны, возникает вот эта проблема вот этих 3%, которые можно тоже сохранить. Вот поэтому, на самом деле, электораты разведены, и сам конфликт, он, скорее, носит виртуальный характер. Они подчеркивают дистанцию друг по отношению к другу.
М. КОРОЛЕВА К Александру Ципко я обращаюсь. Александр, на ваш взгляд, это тоже виртуальный конфликт?
А. ЦИПКО Нет, по-моему, нет, просто Явлинский отчетливо осознает, что он может, я не знаю, сколько процентов, то, что назвал Игорь, это советская демократическая интеллигенция, которая оказалась ущемлена во многих отношениях, он может рассчитывать на эту часть интеллигенции, которая воспринимает строй как несправедливый, реформу ЖКХ как угрожающую ее благосостоянию. Поэтому, на мой взгляд, Явлинский может пройти 5%, этот барьер, только если он будет проводить более жесткую оппозиционную политику по отношению вот к этому, к радикальным либеральным реформам. Но он это, по-моему, очень чувствует, и он должен ответить взаимностью. Вы помните, как СПС проскочило? Взял наш Анатолий и прямо в эфире сказал ты предатель, ты поддерживал чеченских боевиков. Помните? Это дало сразу 1,5%. Вот такое жесткое. Поэтому Григорий Алексеевич вправе ответить взаимностью. А если он не ответит взаимностью, тогда, действительно, он очень многое потеряет и не будет иметь шансов.
И. БУНИН На самом деле, вы со мной согласны, потому что главное сохранить дистанцию друг против друга, оппозиция должна быть.
А. ЦИПКО Оппозиция, если ее нет, он тогда все теряет.
М. КОРОЛЕВА Игорь Бунин, Александр Ципко, политологи, у нас в прямом эфире. Мы продолжим беседу примерно через минутку, после кратких новостей.
-
М. КОРОЛЕВА 15:17 в Москве, мы продолжаем разговор с политологами Игорем Буниным и Александром Ципко. Я напоминаю номер нашего эфирного пейджера для ваших вопросов, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". До 15:30 у нас продолжается беседа в эфире, потом она, собственно, тоже продолжится, но уже с вашим участием в программе "Рикошет", вы сможете тут проголосовать по вопросу, который мы для вас приготовили. Вот чтобы закончить пока, на этом этапе тему СПС и "Яблока", вы, Игорь, сказали, что электораты, как таковые, уже разошлись, разведены.
И. БУНИН 20%, которые колеблются, которые могут перейти или к СПС, или к "Яблоку". Но, в принципе, Чубайс это такой водораздел между двумя электоратами.
М. КОРОЛЕВА Так, может быть, уже стоит провести этот водораздел как-то более отчетливо, может быть, уже не стоит играть в какие-то попытки объединения, в какое-то сотрудничество. Ну разные и разные, вот так вот и идти.
И. БУНИН В принципе, может быть, но 20% осталось, за эти 20% надо бороться. Потом это некий символический электорат. Та партия, которая перейдет в другую, она в будущем может оказаться на коне. И когда будет 7-процентный барьер, то она уже к следующим выборам может претендовать на партию демократической интеллигенции, либеральную, эстронизированную и так далее, она будет первой. Поэтому уступить здесь ни одна партия не может.
М. КОРОЛЕВА Вот наша слушательница Наталья, например, она считает, что партии в должны отражать расстановку сил в обществе. "Яблоко", по законам, ухудшающим положение народа, голосует солидарно с коммунистами и аграриями", вот что она отметила. Так, может быть, действительно, "Яблоко" в чем-то ближе, скажем, коммунистам.
А. ЦИПКО "Яблоко", по-моему, прекрасно понимает, что СПС использует все эти разговоры об объединении, для того чтобы практически как-то принизить, опустить "Яблоко". Потому что "Яблоко" от всех этих разговоров только проигрывает. Поэтому, на мой взгляд, Явлинский это должен понимать и всячески, по крайней мере, в публичном эфире, от этой идеи как-то отмахиваться, потому что это работает против него. Это может быть борьба за 20%, но реально он теряет все свои 80%, его 80% социально обиженные. Сам разговор о союзе с СПС будут воспринимать как покушение на основное качество, нынешнее новое качество Явлинского. Он сейчас же не воспринимается как умный человек, как интеллигент, который красиво говорит, это же не 91-й, не 93-й год. Сейчас он просто воспринимается как представитель такой интеллигентной оппозиции, вот такой не грубой, не вульгарной. Вот эту роль представителя интеллигентной оппозиции он и должен играть, это его последний шанс.
И. БУНИН Он еще воспринимается как лидер партии порядочных людей, на чем он старается играть. Это его имидж, лидер партии порядочных людей. Кроме того, что мне хотелось бы отметить. На самом деле, вот эта игра на сближение между Коммунистической партией и ""Яблоком", которую проводила, видимо, пыталась проводить СПС, она не очень эффективна. Я могу объяснить почему. Во-первых, потому что антикоммунизм, он практически исчез, вот как такого антикоммунизма нет. Никто не хочет возвращения Компартии к власти, она и не вернется к власти, это все понимают, поэтому антикоммунизма, как такового, нет. Во-вторых, есть некая давняя традиция совместного голосования в парламенте против бюджета. Она тоже давняя, с разных сторон голосовали, и с этой точки зрения, уже все привыкли, что во время бюджетного голосования "Яблоко" голосует вместе с КПРФ. Поэтому с этой точки зрения попытка представить это сближение как некую опасность, она не отражает электоральных взглядов значительной части общества, и она не опасна для "Яблока".
М. КОРОЛЕВА Вот здесь вопрос, кстати, вот по поводу коммунистов Александру Ципко: "Ваше мнение насчет перспектив блока Глазьева", Леонид спрашивает.
А. ЦИПКО Честно говоря, на мой взгляд, я не социолог, как-то кожей чувствую, что перспектив практически нет. По-моему, кто-то, сам того не желая, убил Глазьева как политика, тут какой-то внутренний разлом личности, мне кажется. Глазьева я воспринимаю как очень хорошего экономиста, который, мне кажется, была бы идеальная роль, если бы Путин взял бы Глазьева и уравновешивал бы Илларионова, приходил бы к какой-то точке зрения. А вот эта роль оппозиции по отношению к Зюганову, он взвалил на себя прямо непосильную ношу. На мой взгляд, преждевременно себя уничтожил. Но если бы он, Глазьев, остался у Зюганова, и вот в этой функции, которая у него раньше была, интеллигентный человек в коммунистической оппозиции, как такая интеллектуальная опора Зюганова, то через 4 года вот то, о чем он сейчас мечтает, могло бы произойти само собой. А это был какой-то фальстарт, все это было преждевременно, и вдруг обнаружилось, что за этим стоит, с одной стороны, откровенное манипулирование Кремля и непомерное честолюбие человека, который берет себе неадекватные функции. На мой взгляд, очень жалко, потому что это очень талантливый человек, но он не совладал со своими страстями.
М. КОРОЛЕВА Вот у Игоря, я вижу, особое мнение на этот счет.
И. БУНИН У меня мнение такое. Глазьев очень долго думал, что ему лучше, оставаться в КПРФ, пытаться занять место в тройке, и там, изнутри, каким-то образом пытаться завоевать Компартию, а потом стать кандидатом, ну не сейчас
А. ЦИПКО Но он не мог никогда ее завоевать, это исключено.
И. БУНИН Потом до него дошло, что да, действительно, он завоевать не может, он решил для себя выбрать такую карьеру "троянского коня". Компартия тут же, не дай бог нам этого "троянского коня", куда-нибудь его засунем. И тут возникла идея о том, что вот он может стать споллером по отношению к Компартии, т.е. человеком, который отнимает от Компартии значительную часть электората. Споллером по отношению к Компартии, и вдобавок он может якобы захватить часть электората, который не может выбрать свою партию, этих избирателей примерно 15%. По всем опросам, 15% собирались голосовать за "Народную партию", 15% готовы были голосовать за партию социальной справедливости, которой тогда не существовало в природе, 15% готовы были голосовать за Селезнева. Вот эти 15%, которые себя ищут. И решили архитекторы наши из Кремля использовать для этого Глазьева. В чем преимущество Глазьева по отношению к остальным? Глазьев это такой пессимист, но уже адаптированный к реальностям послекоммунистической России.
М. КОРОЛЕВА Такой новый пессимист.
И. БУНИН Да, новый пессимист. Вот он отражает наше частичное восприятие общества, пессимистическое. Вот это общество, да, нельзя вернуться назад, но уже строй построен, он несправедливый, вот в рамках этого нового несправедливого общества надо каким-то образом его исправлять. Быть оппозиционером, уже не стремясь вернуться назад, к старому, а вот в настоящее время пытаться что-то изменить. Вот такой человек вдобавок получил поддержку Кремля, получил вдобавок Рогозина, не менее честолюбивого, чем Глазьев, тут еще достаточно много, я думаю, будет проблем, и средства, для того чтобы организовать блок. Ну все идеально. Но на этой поляне уже была "Народная партия", уже просто расположилась, 50 одномандатников. Там, на этой же поляне, была "Партия жизни". Там где-то рядом бегает Селезнев, споллер, не споллер, непонятно. И видимо-невидимо разных других организаций "Русь", "Партия социальной справедливости"... Вот сейчас если их считать, их видимо-невидимо. И вот появляется Глазьев, у него неделя или две для того, чтобы запустить брэнд. Ведь главное, выборы сейчас не идеологические, а выборы брэнда. Да, есть такое ощущение, что надо бороться за социальную справедливость и порядок, но, с другой стороны, главное, чтобы брэнд был. Вот у брэнда у него нет, за две недели он не сумел его развить. Дальше. Сейчас табу, просто некое табу на рекламу. Как он будет раскручивать до 7 ноября свой брэнд, если табу на рекламу? Просто что такое Глазьев, надо еще всем объяснять. Это достаточно сложно. У него нет времени. У нет времени, вдобавок всех, кого можно, они туда согнали, там 10 или 15 партий, которые вместе с Глазьевым. Как они друг с другом разберутся?
А. ЦИПКО Одну секунду. И конструкторы из Кремля, и Глазьев, как ни странно, русский такой человек, из провинции, абсолютно не понимает русскую психологию. Обычный русский человек не любит перебежчиков, не любить людей, которые меняют. Он уже один раз же изменил, он перебежал от команды Гайдара тогда, в 93-м, а теперь опять он бежит. Хотя это может быть рациональный выбор, можно говорить уйму аргументов в защиту, он, действительно, самый перспективный левый и так далее, но психология-то, она архаична.
М. КОРОЛЕВА Уважаемые господа политологи, я думаю, что мы после 15:30 вернемся еще к проблеме партий. Просто пока мы с вами разговаривали, мне принесли в студию срочное сообщение из Великого Новгорода. В Новгородской области не утвердили результаты выборов губернатора. Предполагалось, что сегодня в полдень пройдет заседание Облизбиркома, и на этом заседании должны были рассмотреть и утвердить предварительные итоги воскресных губернаторских выборов, а на них победил Михаил Прусак, действующий губернатор, он получил около 80% голосов. И вот сегодня заседание комиссии не состоялось. Причиной отмены назвали несоответствия, которые были выявлены в документах, предоставленных в Новгородскую областную комиссию. Получается, что ситуация, в общем, в каком-то смысле чрезвычайная.
И. БУНИН Да нет. Я думаю, что просто возьмут, исправят там по одному району документы. При результате 80% невозможно отменить выборы. Если бы он получил 51%, а другой получил 49%...
М. КОРОЛЕВА А если, действительно, несоответствия, и серьезные несоответствия.
А. ЦИПКО Мне кажется, это просто очень опасно, потому что Прусак это все-таки какой-то ресурс, и кадровый, и государственный, кстати, ресурс и для демократии. Он же уникальный человек, он вырос из демократического движения, обладает поразительным здравым смыслом, знанием экономики и, в общем, довольно критичен. Все эти качества, умный, интеллигентный и имеет такую хорошую биографию.
И. БУНИН И рейтинг.
А. ЦИПКО "Убивать" такого человека это просто преступление, по-моему.
М. КОРОЛЕВА В том, что касается других результатов региональных выборов. Как известно, в Свердловской области Эдуард Россель пока лидирует, там еще будет второй тур, 19 сентября. Россель и его соперник Баков, который набрал меньшее число голосов, но все-таки довольно приличное. В Омской области действующий губернатор побеждает. Вот, на ваш взгляд, о чем это свидетельствует?
И. БУНИН Это все были крепкие губернаторы, крепкие, которые держали районы в руках. Россель сидит давно, у него уже начались некие процессы эрозии электората, но просто не было реального противника, который мог бы консолидировать элиту. Я думаю, что он во втором туре победит, Россель, хотя это будет не блестящая победа, победа на грани. Потому что я сомневаюсь, что Бакову удастся консолидировать всех противников Росселя. Но у него есть некий шанс побороться еще.
М. КОРОЛЕВА Спасибо. Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Игорь Бунин и Александр Ципко, политологи. Мы вернемся в эту студию в 15:35, после кратких новостей и рекламы. Там у нас будет, кроме всего прочего, еще и программа "Рикошет", в которой вы сможете высказать свое мнение. О вопросе вы узнаете через 5 минут.
-
М. КОРОЛЕВА 15:35 в Москве, в студии наши гости, это политологи Игорь Бунин и Александр Ципко. Мы будем продолжать беседу, но параллельно будет идти наше электронное голосование. Я сейчас назову вопрос и номера телефонов, по которым вы можете звонить. Напомню, что у нас бесплатные звонки по Москве. Если вы живете в другом городе, вам придется заплатить только буквально за секунду-две междугороднего соединения. Итак, на ваш взгляд, СПС и "Яблоко" на выборах по одномандатным округам должны договориться или должны соревноваться? Если они должны договориться, звоните по телефону 995-81-21. Если они должны соревноваться, телефон другой, 995-81-22. Пожалуйста, звоните, а мы потом будем иметь возможность вместе с нашими гостями результаты "Рикошета" прокомментировать. Вот у меня еще вопросы к гостям, я просматривала вопросы, которые пришли на пейджер. В частности, было там такое суждение о том, что "Яблоко" это те же коммунисты, только в розовой упаковке. Как вы на это смотрите? Опять-таки учитывая вот то самое голосование в Думе по каким-то судьбоносным законопроектам.
И. БУНИН Насчет голосования я уже сказал, что это. На самом деле, надо понимать, что произошло с нашим обществом. Потому что раньше все было понятно. Вот были две идеологии, одна коммунистическая, другая антикоммунистическая. Они были главными двумя идеологическими факторами, которые друг с другом сталкивались. Самый яркий эпизод это выборы 96 года. Вот от такой биполярности, разделения, манихейского подхода к миру наше общество дошло. Вот мы проводили исследования, по этому исследованию получилось, что есть две группы, одна это СПС, электорат СПС, который, в общем, имеет относительно однородную идеологию. Она такая ориентированная на Запад, вестернизированная, либеральная, тоже с некими элементами других идеологических построений. И есть идеология Коммунистической партии, ориентированная на прошлое, на традиции, на коллективизм и так далее, тоже с элементами либерализма и так далее, тоже не абсолютно однородная, но относительно однородная. Все остальное это желе, смешанные идеологии, все перемешаны-перемешаны. И у "Яблока" электората, и у электората "Единой России", и даже у ЛДПР, и у мелких партий все перемешано. И с этой точки зрения говорить о розовости ну не совсем это такое клише. Потому что, на самом деле, мы очень похожи на жену Лота из Содома, вот она идет, идет вперед, а сзади ее какая-то жизнь была, хорошая, плохая, и она все время хочет обернуться, и оборачивается. Вот мы все идем, деваться некуда, идти надо туда, но мы все время оборачиваемся. И только СПС пока не оборачивается.
А. ЦИПКО Не может быть ничего общества между КПРФ и "Яблоко". КПРФ это не левые, это не точно. У нас нет консервативной, традиционалистской русской партии. И вот КПРФ соединяет в себе такой консерватизм, традиционализм, идею цивилизации, византийской, идею ценностей вот весь набор, который есть у республиканской партии, ценность семьи, ценность морали, ценность нации, абсолютно, я сравнивал. Но одновременно такая левая установка, но не левая классическая, а народническая. А у "Яблока" нет всего этого, поэтому, мне кажется, они могут только совпадать при голосовании по каким-то социальным проблемам. Очень коротко. России значительная же часть делится по тому, кто согласен с тем, чтобы столицей России был Брюссель, и кто никогда-никогда не согласится. Все, мои дорогие. Вот КПРФ это те, которые никогда не согласятся, это традиционалистское. Все, которые с "Яблока", они согласны. Другое дело, они более болезненно реагируют на социальные проблемы. Поэтому ни в коем случае. Они в разных идеологических полях.
М. КОРОЛЕВА Вот, кстати, Игорь и Александр, сегодня Госдума начала свою работу, осенняя сессия началась, но этой Госдуме осталось, собственно говоря, всего-то несколько месяцев работы, потом будет Дума новая. Вот сейчас, на этом этапе, можно уже приблизительно представить себе, какой будет эта новая Дума?
И. БУНИН Я даже могу примерно сказать до 10 депутатов.
М. КОРОЛЕВА Давайте, это интересно.
А. ЦИПКО Интересно, говори.
И. БУНИН Во-первых, Дума будет практически клонировать сегодняшнюю Думу, это будет некий клон. Мы пройдем выборы, но разница будет минимальная.
М. КОРОЛЕВА А так много новых партий, новых блоков
И. БУНИН Новые партии не пройдут, останутся все старые пять партий. Кроме того, она будет более пропутинская, чем предыдущая, по простой причине. Есть 225 одномандатников, из них Компартия может получить максимум 40-50 мест, все остальные 180 будут или "Единой России", или "Народной партии", или какого-нибудь губернатора плюс какого-нибудь банкира.
А. ЦИПКО Банкира, конечно.
И. БУНИН Да, олигархи, губернаторы будут пробивать своих людей. Т.е. когда они придут в Думу, они все будут смотреть на Кремль, будет создана еще одна "Народная партия", еще одни "Регионы России", все они будут соединены и будут, в общем, контролироваться из Кремля. И с этой точки зрения Дума будет похожей на нынешнюю, с одним отличием больше одномандатников будет поддерживать президента, чем в предыдущие разы.
М. КОРОЛЕВА Завершилось наше электронное голосование. Мы сейчас с вами вместе сможем эти результаты посмотреть и прокомментировать. Итак, мы задавали вопрос. СПС и "Яблоко", на взгляд наших слушателей, на выборах по одномандатным округам должны договориться или должны соревноваться? Нам позвонили больше 2000 человек за эти 5 минут. Расклад голосов следующий: 52% считают, что СПС и "Яблоко" должны договориться, 48% считают, что они должны соревноваться. Вот теперь ваши комментарии.
И. БУНИН Поскольку был так сформулирован вопрос, он другого ответа не предполагал. Потому что большинство или почти большинство должны были говорить "да", а остальные наоборот. Потому что люди не совсем понимают насчет одномандатных округов. Так в одномандатных округах или вообще не должны конкурировать. И они в зависимости от своих симпатий говорят, или объединиться, или конкурировать. Я думаю, что это просто было незначимое голосование, оно не имело большого значения.
А. ЦИПКО Ну это Москва, кто слушает "Эхо Москвы".
М. КОРОЛЕВА Нет, почему, здесь довольно много других городов.
А. ЦИПКО Я думаю, тут, во-первых, кто слушает "Эхо Москвы", это люди с такими либеральными предпочтениями, они воспринимают две партии в одном поле, и желание все-таки где-то сколько, 16-17% населения в этой системе ценностей, такое чисто групповое сознание лучше вместе, иначе будет плохо.
И. БУНИН Тоже может быть.
А. ЦИПКО Это первое. А второе это русский менталитет. Как ни странно, особенно, ты прав, когда крайности ушли, ведь с политического ушли крайности, вы обратите внимание, ведь не играют уже сейчас на края, края ничего не стоит, общество сдвинулось в центр. Вот эта идея примирения, страха перед экстремом, и толкает инстинктивно к слову "объединение", слово "объединение" предпочтительнее в современном вот этом менталитете, после 15 лет
М. КОРОЛЕВА Кстати, Александр, буквально несколько секунд у нас остается, тот же вопрос вам, что и Игорю. Вы тоже думаете, что Дума новая будет такая же, как прежняя?
А. ЦИПКО Она будет как прежняя, только, я думаю, вот я посмотрел первые фигуры у Зюганова, Зюганов, на мой взгляд, если будет честно, возьмет больше голосов, Зюганов блестяще, по-моему, сыграл, потому что был вопрос вот на второго, Жириновского, на национал-патриотов, никто туда не пришел. И то, что он взял Кондратенко, ему дает национально ориентированные голоса. Здесь он сыграл очень точно с точки зрения современной психологии.
М. КОРОЛЕВА Спасибо. Я напоминаю, что у нас в прямом эфире были политологи Игорь Бунин и Александр Ципко, они комментировали итоги вашего "Рикошета" в том числе.