Выборы президента Чечни;свобода слова в России; представление в России книги "Мечтами о Европе"; перспективы взаимодействия СЕ и России на - Вальтер Швиммер - Интервью - 2003-09-05

5 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вальтер Швиммер - генеральный секретарь Совета Европы.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как мы и обещали, у нас гость, Вальтер Швиммер, генеральный секретарь Совета Европы, который прибыл в Москву представлять свою книгу на Московской Международной ярмарке. Доброе утро.

В. ШВИММЕР Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас, когда мы слышим в России слова "генеральный секретарь", дрожь по телу, потому что в свое время в России генеральным секретарем только был генеральный секретарь ЦК КПСС, от товарища Сталина до товарища Горбачева. И все писали книги, надо сказать. Ваша книга на русском языке переводится как "Мечты о Европе" или "Европейские мечты". Все-таки это мечты о будущем Европы или нынешние европейские мечты?

В. ШВИММЕР Это мечты о будущем Европы. Я думаю, что миллионы европейцев уже мечтали и продолжают мечтать о том, чтобы совместными усилиями предотвратить развязывание новых войн и появление новых жертв. История Европы, как вы знаете, к сожалению, связана с большим количеством войн, с проявлением бесчеловечного отношения, с нарушением прав человека. История Европы последнего времени, особенно с момента завершения Второй мировой войны, показывает, что может быть Европа без войны, без жестокости, в мире и согласии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Где Россия в ваших европейских мечтах? Есть ли ей там место?

В. ШВИММЕР Это место для России в Европе абсолютно существует. Вообще, Европу без мирной демократической России нельзя себе представить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Де Голль в свое время говорил, что он видит Европу от Атлантики до Урала. Это была такая красивая формула. А как видит себе Европу Вальтер Швиммер?

В. ШВИММЕР Я считаю, что Европа в настоящее время намного больше представляет в географическом плане, чем говорил об этом де Голль. Теперь мы должны, конечно, говорить о Европе до Владивостока. Это одна из причин, почему я завтра отправляюсь в поездку в г. Красноярск.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы знаем, что Совет Европы очень пристально следит за некоторыми процессами, которые происходят в России. Это Чечня, это свободы слова и это выборы. Почему именно эти темы так волнуют европейцев?

В. ШВИММЕР Мы обращаем на это внимание с учетом того, что если мы говорим о единой Европы, то мы должны говорить о том, что по всей Европе должны соблюдаться единые принципы, в частности принципы соблюдения прав человека. Конфликт, который происходит в настоящее время в Чечне, мешает очень многим людям жить в мирных условиях. С одной стороны, это, конечно, жертвы терроризма, люди, которые бегут от этого терроризма, но и мирное население, как вы знаете, в Чечне живет в ненормальных условиях, и поэтому положение чеченского общества должно быть не только заботой России, это должно являться заботой всей Европы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня стартует кампания по выборам президента Чечни. Насколько Совет Европы будет внимательно наблюдать за этими выборами? Насколько они важны для Европы?

В. ШВИММЕР Совет Европы надеялся на то, что после проведения референдума в Чечне, который недавно состоялся, в этой части России начнется процесс стабилизации ситуации и нормализации ее. Как говорят англичане, когда вы что-то едите, самый надежный показатель качества это попробовать то, что приготовлено. И в этом отношении проведение выборов в нормальных условиях это подтверждение того, что происходит процесс нормализации в Чеченской республике. Если будут проводиться свободные, честные, демократические выборы, то можно говорить о том, что Чечня находится в процессе, когда собственное население берет в свои руки на региональном уровне процесс нормализации ситуации в республике. Что, однако, вызывает сомнения, это ситуация с безопасностью в настоящее время в Чеченской республике. К сожалению, мы должны констатировать тот факт, что с начала этого года ситуация в области безопасности не улучшилась, а наоборот, ухудшилась. Это тем более подтверждает необходимость того, что нужно добиваться политического решения чеченского конфликта.

А. ВЕНЕДИКТОВ Будут ли наблюдатели на выборах от Совета Европы?

В. ШВИММЕР Этот вопрос о направлении группы наблюдателей в Чечню будет решаться в ближайшие дни. Причем это будет решаться как на уровне парламентской ассамблеи, так и конгресса местных и региональных властей Европы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вальтер, я хотел бы Вас спросить, может быть, не как генерального секретаря, за которым стоит Совет Европы в том числе, а как политика. Как можно бороться с терроризмом? Можно ли победить терроризм, вообще?

В. ШВИММЕР Я считаю, что с терроризмом можно бороться с двух точек зрения. Оправдать терроризм невозможно, потому что, как правило, жертвами терроризма становятся абсолютно невинные люди. Как правило, за терроризмом стоят какие-то политические или социальные причины. Политики всего мира должны решать это как на политическом, так и на региональном уровне. Они должны делать все возможное, чтобы эти социальные корни каким-то образом выдернуть и лишить социальной базы терроризм тем самым. С терроризмом можно бороться также с использованием специальных служб, которые существуют в каждой стране. И, один из главных вопросов, должно быть налажено международное сотрудничество между этими службами. Но я глубоко убежден в том, что в процессе борьбы с терроризмом надо полностью соблюдать права человека и свободы, которые ему даны. Это основа борьбы, вообще, с таким явлением, как терроризм. Если не будет государственной поддержки борьбы с терроризмом, если не будет проводиться постоянная борьба с этим явлением, то террористы достигнут тем самым первой своей победы, и это явление будет дальше разрастаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вальтер, но как бороться с терроризмом, с этими "живыми бомбами"? Не с организаторами, не с финансистами, а с этими людьми женщинами, мальчишками, которые обвязывают себя динамитом и взрывают себя посреди мирных людей. Можно ли с этим каким-то образом бороться?

В. ШВИММЕР Для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно еще раз внимательно рассмотреть все аспекты, в частности политические и социальные аспекты возникновения терроризма. Если есть такое явление в современном обществе, как появление самоубийц, которые взрывают себя, то это говорит о том, что в обществе существует социальная нестабильность, неуверенность в будущем. Если людям каким-то образом показать их стабильное будущее, то мы тем самым лишим их социальной базы, на основании которой они действуют как террористы. Самоубийцы, в общем-то, выступают в роли двойных убийц. С одной стороны, это приводит к появлению безвинных совершенно жертв. С другой стороны, эти самоубийцы являются жертвой тех людей, которые ими руководят, которые дают им динамит и заставляют их жертвовать собой ради каких-то великих целей. И, как правило, этими самоубийцами являются молодые люди. Они заслуживают совершенно другого будущего. Они не должны жертвовать собой ради каких-то целей других людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Недавно Вы сделали заявление, касающееся, как говорят, внутреннего дела России, как здесь говорили некоторые политики. Речь идет об осуждении нашего коллеги, журналиста Галкина, приговоренного к году заключения в лагерь за клевету в отношении государственного чиновника, вице-губернатора. Вы не могли бы пояснить, почему Вы сделали такое резкое заявление в отношении России?

В. ШВИММЕР Во-первых, я считаю, что тот приговор, который был вынесен в отношении этого журналиста, с юридической точки зрения, вообще-то, перегиб палки. Конечно, журналисты тоже должны продемонстрировать и ответственность. Если они публикуют какую-то информацию, то это должна быть проверенная и достоверная информация, что касается каких-то политиков внутри страны и их деятельности. Конечно, существуют какие-то границы публикации такой информации и вопрос чести для этих журналистов. Но приговор, который был вынесен в отношении журналиста, 1 год пребывания в тюрьме, абсолютно не соответствует тому, что он совершил как журналист своими акциями. Если такие случаи будут продолжаться, если это не единственный случай, то это практически является нарушением свободы слова. Я надеюсь, что будут использованы другие юридические средства, чтобы пересмотреть такое решение суда.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Вашем заявлении Вы также говорили о необходимости изменения российского законодательства в этой области. Что Вы имели в виду?

В. ШВИММЕР Я тем самым имел в виду, что должны быть внесены изменения в законодательство, для того чтобы избежать повторения возникновения таких случаев. Я могу сказать, что в этом случае даже было сделано высказывание со стороны Европейского Суда по правам человека, что это недопустимый случай, что тут должна проявляться лояльность по отношению друг к другу, как со стороны журналистов, так со стороны политиков в отношении их политической деятельности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Наш слушатель Борис Вас спрашивает, он меняет тему: "Каково Ваше отношение к наблюдающемуся в последние годы росту иммиграции в Европу из множества стран Азии и Африки? Не создаст ли это новые проблемы для европейских стран?"

В. ШВИММЕР Конечно, миграция, если она не поддается никакому контролю, представляет проблему для любой страны, в том числе для Европы. Есть в частности миграция, которая переплетается с какой-то криминальной деятельностью: нелегальной торговлей людьми, например, или нелегальным перевозом через границу целых групп людей. Но миграция ведь всегда существовала, и, в принципе, это нормальное явление современного общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вальтер, прошу прощения, я попробую привести сравнение. Не превращается ли объединенная Европа в США в смысле миграции, в "котел всех народов"? Создание новой культуры?

В. ШВИММЕР Нет, это не совсем так, потому что Европа никогда не пойдет по пути развития Америки, она не будет конгломератом таких народов, как Америка. Я хотел бы привести пример из истории своей собственной семьи, пример моего прадедушки, который родился и жил в Эльзасе, в части, которая все время принадлежала Франции. Затем он переехал из Эльзаса в Австрию. Но на пути, когда он ехал из Франции в Австрию, он на несколько лет задержался в России. Он был в Москве, в Петербурге и трудился там. Наша семья в то время жила в России. И никто тогда не рассматривал эту миграцию, переезд и жизнь моего прадедушки, как угрозу для России.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вальтер, еще один вопрос от наших слушателей. Говорят о том, что Россия решила резко сократить свои платежи, взносы в Совет Европы. Как Вы к этому относитесь, и будете ли Вы пытаться урегулировать этот вопрос сейчас, во время Вашего визита в Москву?

В. ШВИММЕР Конечно, этот вопрос снижения взноса России в бюджет Совета Европы будет обсуждаться с моими партнерами в России. Но это, скорее всего, меньше представляет проблему для России, это проблема для остальных четырех стран Совета, которые являются наибольшими плательщиками

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы не видите в этом политического жеста со стороны России?

В. ШВИММЕР Если вспоминать историю, то в свое время, когда Россия вступала в Совет Европы, было принято политическое решение, чтобы Россия относилась к числу тех государств, которые являются наибольшими плательщиками в регулярный бюджет Совета Европы. Если Россия принимает решение, что она снижает свой вклад в соответствии со своим валовым национальным продуктом, то это полностью право российского государства, принять такое решение. Потому что, конечно, ВНП России, по сравнению с ВНП таких других крупных стран, как Англия, Германия, значительно ниже. Главное для нас, чтобы мы имели четкое представление о том, что думает Россия об этом финансовом взносе в бюджет. В противном случае у нас возникнут проблемы с бюджетом целой организации. Совет Европы является скромной в финансовом плане организацией. Если мы возьмем для сравнения, скажем, Европейский Союз, то в бюджете он составляет сотни миллиардов евро, а годовой бюджет Совета Европы составляет чуть более 180 млн. евро в год. И, конечно, когда Россия сократит свой взнос, мы получим бюджет на несколько миллионов меньше, чем обычно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я возвращаюсь к первому вопросу Вальтеру Швиммеру. Вы будете сегодня на книжной ярмарке во время представления книги? Наши слушатели смогут Вас увидеть там?

В. ШВИММЕР Конечно, я буду сегодня на этой выставке. Я ради этого, в основном, сюда и приехал. К тому же, я полон гордости и благодарности за то, что моя книга сначала выходит на русском языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это в честь прадедушки, наверное?

В. ШВИММЕР (смеется) Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напомню, что сегодня Вальтер Швиммер представляет свою книгу в полдень на Международной Московской ярмарке, и вы можете стать обладателями первых экземпляров, если поедете туда и купите книгу генерального секретаря Совета Европы Вальтера Швиммера. Спасибо большое за этот ранний визит. И мы ждем Вас снова в нашей студии, когда у Вас будет больше времени, когда мы более подробно сможем поговорить о разных европейских проблемах.

В. ШВИММЕР С большим удовольствием.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вальтер Швиммер - генеральный секретарь Совета Европы.