новый совместный проект програмы Намедни и газеты Коммерсантъ Соединённые карты Америки. Четыре масти американской власти - Азер Мурсалиев, Леонид Парфенов - Интервью - 2003-09-04
4 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Азер Мурсалиев - редактор отдела международной политики газеты "Коммерсантъ", (по телефону) Леонид Парфенов - тележурналист.
Эфир ведет Андрей Норкин.
А. НОРКИН Этот отрезок дневного эфира у нас на протяжении трех часов будет посвящен различным совместным проектам. Первый совместный проект называется очень интересно, очень интригующе: "Соединённые карты Америки. Четыре масти американской власти". Это совместный проект программы "Намедни" и газеты "Коммерсантъ". Кто начнет, кто объяснит, что это такое? Потому что человек, который не знает, наверное, решит, что речь идет о каких-то географических атласах и будет в корне не прав.
Л. ПАРФЕНОВ Пусть начинает Азер, поскольку он и начинал.
А. МУРСАЛИЕВ Хорошо, я начну, но мне понадобится помощь Лени, потому что у меня все же другая специализация. Писать можно спокойно, одному, тихо, а говорить это все же особое искусство. Собственно говоря, проект довольно-таки простой. Мы решили ознакомить относительно широкий круг российской публики с ведущими лицами современной американской политики. Строго говоря, у нас знают максимум 5-6 человек, имена которых на слуху: Буш, Пауэлл, Кондолиза, Рамсфелд, Чейни. А кто дальше? Какова иерархия американской власти? Есть ли там некие властные группировки? Напоминает ли это чем-то российскую внутриполитическую жизнь?
Л. ПАРФЕНОВ Надо сказать все-таки, что колода еще и физически существует. Это коробочка, 36 карт, четыре масти, как было сказано, американской власти, то есть действительно четыре составляющих, условных. Это неоконсерваторы... либералы у нас как называются, Азер?
А. МУРСАЛИЕВ Умеренные.
А. НОРКИН Лень, только надо сразу сказать, какие именно эти подразделения какой мастью обозначаются.
Л. ПАРФЕНОВ Да, "пики" это неоконсерваторы. Они кажутся нам грозными. Можно было как угодно, строго говоря. "Бубны" это умеренные. "Крести" или "трефы", как их требует от нас называть Андрей Васильев, главный редактор "Коммерсанта" это карьерные, которые растяжимы на все режимы. И "черви" это семья. У них там есть своя семья.
А. НОРКИН Это вы явно тут нашли пересечение с российской иерархией.
Л. ПАРФЕНОВ Так есть. Тут не убавить, не прибавить.
А. МУРСАЛИЕВ Но, честно говоря, мы не искали.
Л. ПАРФЕНОВ И в "Намедни" по воскресеньям, а в "Коммерсанте" по понедельникам мы даем четыре подряд очерка о соответствующих мастях, векторах сил в американской политике. А колода существует, возможно все, что угодно делать. Можно и в "дурака" играть с ней.
А. НОРКИН Проект в принципе краткосрочный, на месяц где-то?
Л. ПАРФЕНОВ Да, на месяц. Это четыре эфира, четыре статьи. Получается, что мы начинаем на нынешней неделе, 7-го мы, а 8-го "Коммерсантъ". Это в преддверии годовщины 11-го сентября. А заканчиваем 28-го, на той неделе, на которую намечен визит Путина в Штаты.
А. НОРКИН У меня вопрос к вам обоим. Чем будут отличаться репортажи в "Намедни" (я имею в виду информационное отличие) и в "Коммерсанте"? Или они будут абсолютно аналогичны друг другу?
Л. ПАРФЕНОВ Невозможно.
А. НОРКИН Тогда давайте по очереди, представьте каждый. Азер, давайте мы с Вас начнем. Как это будет представлено в газете?
А. МУРСАЛИЕВ Собственно говоря, это будет некий иллюстративный ряд. Видимо, те же самые карты. И текст, в котором будет главка об этой масти, чем отличается, характеризующие признаки, и почему эти люди входят в эту масть, чем они отличаются от других.
А. НОРКИН То есть информация и некий анализ?
А. МУРСАЛИЕВ Да. И далее, что каждая карта обозначает, кто есть кто, некое представление.
А. НОРКИН Лень, а в телеверсии как это будет?
А. МУРСАЛИЕВ Это раскладывание электронного пасьянса с выходом в хронику. Но тоже это объяснение. Вот, новелла такая про неоконсерваторов. У меня даже текст лежит про Дика Чейни, про "туза пик", с пиковой масти все будет начинаться. Вот она, карта, дальше такая жизнь, вот, мы назад, в карты вернулись, переворачиваем следующую. То есть они сначала "рубашками" кверху, а потом мы их потихонечку переворачиваем и объясняем, кто за чем следует, как они друг с другом взаимодействуют. И, разумеется, даем в целом характеристику такого направления. Потому что, хотя это несколько условное разделение, но вполне допустимо, и есть такая определенная каста, неоконсерваторов.
А. НОРКИН А кого-то планируется привлекать из персонажей, чтобы они дали какой-то комментарий, интервью?
Л. ПАРФЕНОВ То есть Вы хотите, чтобы нам Дик Чейни сказал, считает ли он себя "тузом пик"?
А. НОРКИН Может быть, не Дик Чейни, но хотя бы "валет червей", например?
Л. ПАРФЕНОВ Нет, это затруднительно. Но не будем забегать вперед, поскольку "черви" у нас еще впереди. Но, в принципе, я думаю, поскольку наши корреспонденты будут и на визите, и до этого у нас предполагаются какие-то интервью, возможно, я буду брать интервью с одним из руководителей. Не все подтверждено просто. Но, разумеется, мы повезем. Это замечательный сувенир для...
А. НОРКИН А сколько всего тираж напечатан этих колод, чтобы физически их в руках потрогать?
Л. ПАРФЕНОВ Передо мной три больших пакета по 100. У меня 300 просто перед столом сейчас стоит.
А. НОРКИН Какова их дальнейшая судьба? Они как-то в массы пойдут?
Л. ПАРФЕНОВ Мы их готовы реализовывать. Да, разумеется. Если мы на этом еще и немножко заработаем в рознице, это очень будет симпатично.
А. МУРСАЛИЕВ Мне в это тяжело верится.
Л. ПАРФЕНОВ Пока мы это разослали по редакциям, по коллегам-корреспондентам, по разным общественным и политическим деятелем, по VIP-персонам, для кого эти все лица и масти - существенная часть работы. На отклик в профессиональной среде мы более или менее рассчитываем.
А. НОРКИН И какой был отклик?
А. МУРСАЛИЕВ Еще будет.
А. НОРКИН Нет, первый?
Л. ПАРФЕНОВ Вот, мы у вас выступаем.
А. НОРКИН Это понятно.
-
А. НОРКИН У меня вопрос, и у наших слушателей, они уже на пейджер вопросы присылают. По какому принципу раздавались эти звания (чины)? Кто выбирал? С "тузами", может быть, просто. Но наверняка возникнет вопрос, почему действующий президент США Джордж Буш-младший всего лишь "валет", а Лора Буш "дама червей". "Как определяли "шестерки"?" спрашивает Александр Васильевич. Про это можете рассказать?
А. МУРСАЛИЕВ Можно, в общем-то. Представляется целесообразным, что когда семья, в ней старший, естественно, должен быть старшей картой. Естественно, что в семье Бушей старшим является Буш-старший. А потом, если вы будете рассматривать эту колоду, то увидите, что существенная часть нынешней американской администрации это люди, которых привел в политику или были в политике при Буше-старшем. То есть в некотором смысле Джордж Буш-младший ходит в отцовском костюме. Поэтому логично, что старшей картой в этой масти является Джордж Буш.
А. НОРКИН Хорошо. Это то, что касается семьи. А то, что касается "трефов" и "бубен", карьеристы умеренные, здесь как подходили к определению? Леонид, может быть, Вы добавите?
Л. ПАРФЕНОВ На самом деле, для людей, которые более или менее пристально занимаются американской жизнью, американской политикой, особых затруднений нет. Конечно, это немножко условно. Министр торговли у нас "семерка". Он мог быть "восьмеркой". Это плюс-минус, какие-то колебания, не слишком значительные. Никуда ниже министров и замов госсекретаря мы не ушли. И, в общем, если посмотреть по колоде, это понятно. Если идут в картинках, то есть с лицами в картах, с героями, руководитель Госдепартамента или помощник по национальной безопасности, то ясно, что их заместители тоже очень ключевые фигуры, и, кстати, наезжающие и в Россию, и хорошо здесь известные, оказываются там где-то ниже "десятки". Ну и что? В этом нет ничего особенно оскорбительного, там все достаточно логично, если так разложить.
А. НОРКИН А как, вообще, в жизни происходил этот мозговой штурм, когда вы придумали это все, сели, решили: "этому мы дадим такое, этому такое"? Как это все происходило?
А. МУРСАЛИЕВ В рабочем порядке, в процессе. Дело в том, что есть еще целый ряд участников этого процесса, в том числе упомянутый тут Андрей Васильев. И автор текстов, тот, который занимался всем этим, выкапывал биографии, писал. Это корреспондент отдела внешней политики "Коммерсанта".
А. НОРКИН Я просто объясню нашим слушателям. Там на каждой карте, где картинка, не "рубашка", помимо фотографии этого персонажа есть маленькая, буквально 2-3 строки, аннотация.
А. МУРСАЛИЕВ Очень кратенькая.
Л. ПАРФЕНОВ Заголовок принадлежит Андрею Васильеву, как большинство хороших заголовков.
А. НОРКИН Название всего проекта?
Л. ПАРФЕНОВ Да, название "Соединённые карты Америки" это Андрей Васильев. С моим участием закручивались "четыре масти американской власти". Так встречались и говорили. Но основные затраты содержательного характера на себе нес "Коммерсантъ". Мы что-то вокруг прыгали и добавляли по каким-то визуальным вещам. Я очень горжусь "рубашкой". По диагонали логотип "Намедни" "Коммерсантъ". Как на старых наших картах диагонально штриховалась "рубашка", тканью-шотландкой, так мы постарались сделать, тоже синенькое с красненьким, красненькое с синеньким. Как "Минздрав" на больничных простынях. Потому что важна была визуализация. И потом с Никитой Головановым, замечательным арт-директором "Коммерсанта", мы смотрели разные русские колоды, потому что хотелось сделать русскую колоду. Все-таки у нас это исторические костюмы, скучно их давать просто в темно-синих костюмах-двойках. Они все тогда одинаковые. Мы их все-таки вписали. Кондолиза Райс как будто всю жизнь в кокошнике ходила, такая она "бубновая баба".
А. НОРКИН Это специально рисовали или взяли какое-то клише?
А. МУРСАЛИЕВ Нет, по-моему, это готовая колода.
Л. ПАРФЕНОВ Это мотив т.н. охотничьих карт. Это каждому русскому человеку, который хоть раз в "дурачка" играл, известно. Это где "валеты" в виде добрых молодцев с соколиной охоты, и "бубновый валет" держит сокола на кожаной перчатке. Единственное, что Никита Голованов на "тузах" заменил этих соколов из охоты на американских орлов. Вместо соколов там теперь классические американские орлы.
А. МУРСАЛИЕВ Но смотрится органично.
А. НОРКИН Я видел, я посмотрел. Правда, сразу, когда открыл коробочку, мне сразу попались "черви", "туз" там Джордж Буш- старший. Я не помню, кто там "король".
Л. ПАРФЕНОВ "Король" Грэхем.
А. НОРКИН Потом там, по-моему, Лора Буш. И потом "валет" был как раз нынешний президент США. А эти аннотации, которые написаны, для чего вы их, во-первых, решили поместить? Во-вторых, кто над этим работал, кто их придумывал? Потому что, на мой взгляд, неприкрытый иронический характер в них виден.
А. МУРСАЛИЕВ Дело в том, что сам проект носит в некотором смысле иронический характер. Это же не политологический труд. Поэтому сейчас тут с микроскопом выверять, насколько точно местоположение того или другого, это не совсем верно будет. Цель абсолютно просветительская. Люди, раскладывая пасьянс, заинтересуются, начнут читать, выяснять. Глядишь, политологическая наука и, вообще, страна целиком сделают шаг вперед. Тексты рождались совместно. Это как бы очень краткая аннотация к каждой персоналии.
А. НОРКИН Леонид?
Л. ПАРФЕНОВ Видите ли, какая штука? Скажем, Буш-младший, Дональд Рамсфелд или Дик Чейни более или менее на слуху, но все равно нужно напомнить, во-первых, должность, это на сто пудов. А во-вторых, хоть как-то охарактеризовать, потому что кроме должности, за каждым за них... это очень колоритная администрация, не сравнить, например, с клинтоновской. Это не хорошо и не плохо. Просто они, поскольку по своему романтики и в большинстве своем романтики неоконсерватизма, люди с определенными идеалами, это точно, менее всего их хочется в неискренности как-то подозревать, в силу этого за каждым из них или интересное прозвище, или репутация, или какой-то ореол предыдущей истории. Кроме того, это на редкость собранная команда, просто один к одному, в особенности "пики". Там все лет под 30 работают вместе, так или иначе. То Рамсфелд у Чейни, то Чейни у Рамсфелда. Они без конца, еще с президентства Никсона... достаточно сказать, что и Чейни был министром обороны, а Рамсфелд министр обороны во второй раз. То есть это такие скованные одной цепью... Конечно, хотя бы одной строчкой что-то еще сообщить, что Рамсфелд - не просто глава Пентагона, но и лицо борьбы с терроризмом, за ним закрепившийся титул, это важно. А так, конечно, это отчасти несерьезно, это игровой прием. Слава богу, это игральные карты. Кстати, мы сознательно решили делать эту русскую колоду из 36 листов, потому что 52 лица американской администрации собрать-то можно, но публики такой, которая способна тасовать карты, а не только их рассматривать... это будет скучновато.
А. НОРКИН Вы оба несколько раз говорили о легкой несерьезности этого проекта, ироническом характере. Тем не менее, вопросы наших слушателей абсолютно серьезные. "А нельзя ли было более упрощенно рассказать о всех политических деятелях США, а не придумывать эту колоду карт? Рядовому слушателю все это очень сложно. Евгения Александровна".
А. МУРСАЛИЕВ Можно, есть такие сборники, называются "Кто есть кто", и т.д. Они существуют.
Л. ПАРФЕНОВ Мне кажется, наоборот, это будет проще. Кстати сказать, всем слушателям могу порекомендовать прочитать рассказ Чехова "Винт". За 100 с лишним лет до американской колоды совершенно одуревшие от скуки чиновники наклеили фотокарточки и играли: "Ты ходи с казенной палаты. Что ж ты, мил человек, заходишь, когда ты знаешь, что у меня "король" по народному просвещению, а ты с Госбанка начал заходить". Так что, наоборот, так-то легче их разнести. Чем упомнить, что Пауэлл это либерал, а Чейни это "ястреб", лучше все-таки запомнить по "бубновым" и "пиковым".
А. НОРКИН Все равно не унимаются противники этого проекта. Давайте я немножко буду вас раздражать этими вопросами. "Во время застоя в журнале "Крокодил" печатались анекдоты про иностранную жизнь. Про советскую жизнь анекдотов не было. Так же и ваши карты, очень симптоматично. Сергей из г. Королев".
Л. ПАРФЕНОВ Нет, там нет антиамериканизма. "Эти геронтократы из Пентагона, которые держат палец на спусковом крючке мировой термоядерной войны" вот этого нет. Генералы в Пентагоне говорят об обороне. Кукрыниксов нам не вешайте. Это все вполне дружелюбно, ирония достаточно мягкая.
А. НОРКИН Может быть, Сергей немножко другое имел в виду, что и "Коммерсантъ", и "Намедни" уходят от того, чтобы поднимать какие-то важные, злободневные проблемы нашей политической жизни, а такую игрушечку себе нашли и играют сейчас в нее.
А. МУРСАЛИЕВ Но мы же ею не собираемся играть.
А. НОРКИН Почему? Леонид сказал, что можно играть.
Л. ПАРФЕНОВ Нет, играть...
А. МУРСАЛИЕВ Это другое. То есть четыре выпуска, и на этом наш проект заканчивается.
Л. ПАРФЕНОВ Это очерки всего-навсего. Это же не целиком программа посвящена. В газете из 16 полос 5 раз в неделю одна полоса всего-навсего. У нас из 11 в среднем материалов 3,5 минуты из 1,5 часов.
А. НОРКИН Тут теперь идут уже совершенно конкретные несогласия. "С раскладом не согласен. "Туз" это, скорее, безличная сила, мифический народ, толпа. "Король" Буш, "Валет" старший Буш, и т.д. Дима". Видите, уже споры.
Л. ПАРФЕНОВ Замечательно! Всяк волен сделать свою колоду. Я же говорю, чиновники у Чехова, это бог знает когда, ранний еще Чехов, рассказ "Винт", это такая игра была, сейчас умершая уже давно. Посмотрите, они там сделали. На обычные карточки можно наклеить фотки знакомых и шандарахать, "10А", "10Б", "10В" и "10Г" разнести по мастям и играть в школьные карты.
А. НОРКИН Тем не менее, готовы к тому, что кто-то скажет: "Ребята, это не ново, это вторично уже. Американцы уже с иракской колодой всем глаза намозолили"?
А. МУРСАЛИЕВ Во-первых, они не всем намозолили, а только своим солдатам, и то тем, которые несут службу в Ираке. Во-вторых, у той колоды очень жесткая прямая цель.
Л. ПАРФЕНОВ "Их разыскивает милиция".
А. МУРСАЛИЕВ У нас, слава богу, такой задачи нет.
А. НОРКИН А у нас за азартные игры какие-то сейчас существуют..?
Л. ПАРФЕНОВ Нет. Мы даже очень зовем к нам Игорную ассоциацию в партнеры по проекту.
А. НОРКИН В общем, есть шанс, и у слушателей радио "Эхо Москвы" в том числе, увидеть воочию эти карты, не только на страницах "Коммерсанта" и в эфире "Намедни"?
Л. ПАРФЕНОВ Мы разместим на сайтах информацию о том, как мы это будем реализовывать. Но мы готовы этот тираж распространять на коммерческих условиях, а не только "распасовать" среди "VIPов".
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Азер Мурсалиев - редактор отдела международной политики газеты "Коммерсантъ", (по телефону) Леонид Парфенов - тележурналист.