в рамках проекта "Тройной удар" - Александр Жуков - Интервью - 2003-09-03

3 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Жуков - председатель комитета ГД по бюджету и налогам.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА У нас есть эфирный пейджер для ваших вопросов, которые уже сюда идут. Александр Жуков тоже будет задавать свои вопросы, но завтра. Завтра он в эфире Нателлы Болтянской в 20:45 задает вопросы слушателей. А сегодня, будьте добры, отвечайте на вопросы, которые уже в больших количествах задаются Вам. Я начну с вопроса, который пришел на наш сайт в интернете. Он такого общего характера, концептуальный вопрос из Ростова-на-Дону от Виктора Ермакова. Виктор утверждает, что экспорт России, как и Советского Союза, на уровне 100 млрд. в год. "Но, - говорит Виктор, - городов не строим, в космос не летаем, коммунизм в Африке не поддерживаем, по 85 тыс. комбайнов в год не производим. Где деньги?" Где деньги, Зин?

А. ЖУКОВ Хороший вопрос, но отличие того, что мы имеем сейчас, от того, что было в Советском Союзе, заключается в том, что наш ВВП, который не только из экспорта состоит, к сожалению, существенно меньше. Соответственно, меньше и бюджет. Поэтому денег на то, чтобы осуществлять гигантские стройки, как это было в советские времена, сегодня в таких объемах, конечно, нет.

О. БЫЧКОВА А цифры правильные Виктор приводит? Сравнивать так можно?

А. ЖУКОВ Примерно цифры правильные. Да, побольше был немножко экспорт в Советском Союзе, потому что страна была больше, чем сейчас. Но, в принципе, порядок цифр по экспорту близок. А что касается расходов бюджета, то, конечно, бюджет сейчас намного меньше.

О. БЫЧКОВА И сразу вопрос от Леонида Абатурова из Москвы на пейджер о соотношении бюджетов России и США. В количественном отношении понятно. Там просто разница огромная. Леонид спрашивает, где мы меньше и где больше в процентном отношении.

А. ЖУКОВ Конечно, в количественном отношении трудно сравнивать, потому что сам ВВП США во много раз больше, чем в России. В процентном отношении бюджеты похожи в том объеме, который тратится на оборону. Немножко они похожи в смысле расходов на государственных служащих. Я думаю, что заблуждаются те, кто считает, что в Штатах мало денег тратится на государственный аппарат. Но я думаю, что у нас больше объем расходов на социальные нужды, а в Штатах больше расходы на науку и на поддержку сельского хозяйства.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ Александр Дмитриевич, скажите, пожалуйста, на сколько процентов предполагается повысить пенсию в следующем году, если это заложено в бюджете?

А. ЖУКОВ Пенсия выплачивается из пенсионного фонда. Поэтому это прямого отношения к федеральному бюджету не имеет. Но исходя из того, что озвучивал председатель пенсионного фонда, в среднем пенсия в следующем году повысится где-то на 300 рублей.

СЛУШАТЕЛЬ Это тот самый Леонид Абатуров, который уже задавал вопрос.

О. БЫЧКОВА Тогда другой уже, пожалуйста, и короче, Леонид. Вы уже свою возможность использовали.

ЛЕОНИД АБАТУРОВ Но как может страна при таком соотношении бюджетов, во много раз меньше, таким же образом эффективно все эти сферы осуществлять, включая оборону, например?

О. БЫЧКОВА Спасибо большое, Леонид. Действительно, правильный вопрос. Как можно как-то конкурировать, вообще, вести какие-то разговоры на равных или даже думать об этом?

А. ЖУКОВ Все-таки Россия имеет свой авторитет не только потому, что у нее мало или много денег. Есть много других серьезных оснований претендовать, скажем, на место в большой "восьмерке". Во-первых, Россия это очень большая страна с большим населением, с ядерным оружием, которое нам досталось в наследство от Советского Союза. И в этом смысле не считаться с ней не может никто. С другой стороны, конечно, мы очень сильно отстаем по доходам населения в среднем на душу населения, по всем социальным параметрам. И это объективный факт. Вопрос заключается в том, сможем ли мы сократить это отставание или будем отставать еще больше. На сегодняшний день темпы роста нашей экономики за последние годы несколько выше, чем темпы роста мировой или американской экономики. В то же время очевидно. что если мы даже будем двигаться дальше такими темпами, то мы очень нескоро приблизимся к развитым странам.

-

О. БЫЧКОВА Не только по бюджету задают вопросы слушатели. Борис прислал вопрос на пейджер, просит комментария к срыву матча "Каспаров Пономарев" и позицию Шахматной Федерации России по этому вопросу.

А. ЖУКОВ Очень жаль, что этот матч не состоится, хотя можно было ожидать этого, поскольку Пономарев бесконечные требования выдвигал, не очень понятные, и, по всей видимости, просто не хотел играть в этом матче. Теперь решение принимает Международная Шахматная Федерация, но, скорее всего, в ноябре состоится новое первенство мира по нокаут-системе, и уже чемпион мира будет встречаться в матче с Каспаровым. Позицию Российской Федерации мы уже высказывали. Она заключается в том, что нам бы очень хотелось, чтобы объединительный процесс состоялся, чтобы был выявлен настоящий чемпион мира. Нам очень жаль, что Пономарев занял такую позицию.

О. БЫЧКОВА Но это произойдет когда-нибудь? Что мешает сегодня?

А. ЖУКОВ Я очень надеюсь, что это произойдет. Сегодня мешает много разных вещей, в том числе амбиции самих шахматистов, отсутствие достаточного количества спонсоров, которые могут выделять деньги на проведение матчей. Много вопросов. Отсутствие единства среди ведущих гроссмейстеров в мире.

О. БЫЧКОВА Вернемся к бюджетным вопросам, потому что наши слушатели задают вопросы, прежде всего, об этом. Лидия спрашивает: "Каким образом увеличились расходы на социальные нужды?" Это все в продолжение разговора о том, чем отличается бюджет российский от бюджета советского. Потому что Лидия считает, и это действительно так, что пенсии по сравнению с заработанными в Советском Союзе сократились в несколько раз, резко уменьшились детские пособия, стипендии студентам.

А. ЖУКОВ Я могу подробно рассказать по поводу социальных расходов бюджета 2004 года. Они из нескольких разделов складываются. Это расходы на образование, культуру, СМИ, здравоохранение, социальную политику. Но прежде всего, просто по опыту предыдущей передачи, я бы хотел некоторые вещи пояснить радиослушателям. На прошлой передаче, например, задавался вопрос, почему у нас расходы на образование, здравоохранение, социальную политику намного меньше расходов на оборону.

О. БЫЧКОВА И сегодня тоже есть такие вопросы.

А. ЖУКОВ Это вопрос, который все задают. Здесь нужно понимать одну важную вещь. Бюджет это не только федеральный бюджет, о котором мы говорили в прошлой передаче и в основном по которому задаются вопросы. Наша бюджетная система состоит из расходов федерального бюджета и расходов региональных бюджетов, бюджетов территорий, регионов и муниципальных образований. Структура федерального бюджета и региональных бюджетов совершенно разная. Если взять в совокупности консолидированный бюджет, то есть сумму расходов бюджетов территорий и федерального бюджета, то картина будет совершенно иная. Например, на первое место у нас выходят расходы на образование. Потому что они в основном финансируются за счет региональных бюджетов. Туда входит и заработная плата учителей. Сумма расходов будет 531 млрд. Это больше, чем расходы на национальную оборону. Тогда на втором месте будет идти национальная оборона, 411 млрд.. а на третьем и четвертом местах уже социальная политика и здравоохранение, 339 млрд. и здравоохранение - 322 млрд. То есть большая часть расходов на социальную политику осуществляется за счет региональных и местных бюджетов. Что же касается среднего размера зарплаты по этим отраслям, то по образованию в 2004 году средний размер ставки зарплаты будет 1675 рублей. По сравнению с 2003-м 1296, то есть здесь где-то на 30% рост ожидается. Средний размер ставки по здравоохранению 1339 рублей против 983. И т.д. То есть ожидается достаточно серьезный прирост расходов на зарплату в социальной сфере. Это прежде всего врачи и учителя. Связано с тем, что с 1 октября этого года будет увеличена на треть зарплата врачей и учителей. Соответственно, основные расходы в связи с этим увеличением будут в 2004 году. Что касается пенсий, я уже сказал. Но в общем и целом, конечно, зарплата наших бюджетников и пенсий пенсионеров, несмотря на то, что они растут у нас, даже если сравнивать с темпами инфляции, хотя в тех вопросах, что мне прислали, многие выражают серьезное сомнение по поводу того, что рост зарплаты превышает прирост цен, но здесь мы можем только руководствоваться данными, которые дает Госкомстат. И многие наши граждане и те, кто задает вопросы, просто не верят данным Госкомстата, но других данных у нас нет.

О. БЫЧКОВА Это постоянная дискуссия, которую ведут наши слушатели с нашими гостями. И Вы тоже, по-моему, попадали под эту горячую тему. Потому что слушатели слышат о том, что инфляция увеличилась на столько-то, цены выросли на столько-то, а придя в магазин или на рынок, они просто вычисляют и обнаруживают, что там какой-то совершенно другой рост.

А. ЖУКОВ Завтра в нашей передаче можно будет спросить у наших радиослушателей, верят ли они в то, что у нас темпы инфляции такие, как об этом говорит Госкомстат.

О. БЫЧКОВА Я попросила бы тогда наших слушателей как-то подготовиться к ответу на эти вопросы, потому что есть конкретные цены на конкретные продукты в конкретных местах, ваши конкретные семейные бюджеты. Действительно, можно об этом поговорить, но нужно приводить цифры, чтобы всем было понятно. Еще один вопрос с пейджера, простенький такой вопрос от Григория: "Когда правительство, по-вашему, будет, наконец, поддерживать малое предпринимательство и перестанет грабить его налогами?"

А. ЖУКОВ Очень хороший вопрос. Я на протяжении двух месяцев поездил довольно много по стране и как раз встречался в самых разных регионах, и в Сибири, и на Севере с предпринимателями. Везде этот вопрос задают, потому что те налоговые изменения, которые были произведены, вроде упрощенной системы для малого и среднего бизнеса, снижение налогов, к сожалению, своих результатов не дают. В первую очередь, по той причине, что те критерии для малого бизнеса, которые сегодня есть, это ограничение оборота 15 млн. рублей в год, - это, по сути, для микробизнеса. Реально действующие предприятия не укладываются в эти ограничения, и, к сожалению, не могут воспользоваться льготами для малого предпринимательства. Это первое. Второе. Действительно, правительство каждый год в Думу вносит бюджет, в котором отсутствует строчка поддержки малого предпринимательства.

О. БЫЧКОВА А Дума требует что-нибудь с правительства?

А. ЖУКОВ Дума каждый год эту строчку восстанавливает, выделяет определенные суммы на это. Что касается бюджета 2004 года, снова нет прямых (сейчас пока, в проекте бюджета, который внесло правительство) денег, которые выделяются на поддержку малого предпринимательства. Но я думаю, что, во-первых, это ошибка будет устранена в результате рассмотрения бюджета в Думе. Но и появилась одна новая вещь, на мой взгляд, достаточно важная. В бюджете предусматривается возможность выделения государственных гарантий на сумму 3 млрд. рублей, для того чтобы эти гарантии предоставлять банкам, дающим кредиты малому предпринимательству. Сегодня малый предприниматель реально не может взять кредит в банке, потому что у него нет залога. У него ничего нет, поэтому ему банк не дает...

О. БЫЧКОВА Потому что на него смотрят, как на человека с улицы.

А. ЖУКОВ Как на человека с улицы, у которого ничего нет. Он не может начать свое дело, не может взять никакие кредиты. Поэтому такая форма поддержки, как гарантия банку, что в случае, если этот предприниматель не вернет деньги, все равно банк получит этот кредит, который ему вернется уже от государства, я думаю, что это вполне реальная возможная мера поддержки малого предпринимательства. Хотя я хочу сказать, что риск здесь намного меньше, чем при кредитовании банками крупных предприятий, как это ни странно. Процент возврата кредитов, которые даются малым предприятиям, намного выше, чем от крупных предприятий.

О. БЫЧКОВА А почему так?

А. ЖУКОВ Не знаю. Более ответственно, видимо, подходят малые предприниматели и почему-то лучше возвращают кредиты, чем крупные предприятия.

-

О. БЫЧКОВА Вопрос на пейджер от Михаила: "Каких можно ожидать макроэкономических последствий для России в случае принятия в Белоруссии в обращение российской национальной валюты?"

А. ЖУКОВ Никаких серьезных макроэкономических последствий для России не будет, потому что даже если Белоруссия и согласится на это, а у меня очень серьезные сомнения по поводу того, что они согласятся, по крайней мере заявления Лукашенко говорят о том, что, скорее всего, этого не произойдет. Он это обставляет такими условиями, вроде как Пономарев.

О. БЫЧКОВА Все большими и большими условиями?

А. ЖУКОВ Точно так же на самом деле, видимо, не хотят они этого. Но даже если это произойдет, то доля рублевой денежной массы, которая будет обращаться на территории Белоруссии, меньше 5%. Поэтому никаких негативных последствий для России не будет.

О. БЫЧКОВА Наверное, и сейчас там что-то ходит тоже?

А. ЖУКОВ Сейчас, конечно, тоже. Там есть свое валютное законодательство. Оно заставляет менять рубли на белорусскую валюту, и внутри рубли не ходят.

О. БЫЧКОВА Если этого не произойдет, тоже ничего не изменится?

А. ЖУКОВ Ничего страшного не будет.

О. БЫЧКОВА То есть нам это не очень нужно?

А. ЖУКОВ Нам хотелось бы. Если мы действительно хотим объединяться с Белоруссией, то, безусловно, это один из главных шагов, введение единой валюты. Но на самом деле нужно сначала политически определиться.

О. БЫЧКОВА Это интересный один из главных шагов, от которого не жарко, не холодно. Что-то есть, конечно, в этом.

А. ЖУКОВ Есть много других вещей, не менее важных в этой части, в частности единое таможенное пространство, единое налоговое законодательство. И, вообще, Белоруссия будет идти к рыночной экономике или командно-административной. Это один из главных вопросов. Потому что если мы экономически стараемся создать единое пространство, то мы должны двигаться в одном направлении, а не в разных.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Александр Дмитриевич, Вы, конечно, анализировали сводку Госкомстата за первое полугодие?

А. ЖУКОВ Да.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Так вот, там меня одна цифра заинтересовала. Там естественная убыль составила 6,7 человека на 1000 по России за полугодие. И вот, анализируя социальные стороны бюджета, можно сделать вывод, что правительство как будто хочет, чтобы все т.н. незащищенные слои населения побыстрее вымерли. По крайней мере, когда я смотрю на этот бюджет, у меня возникает такое впечатление.

О. БЫЧКОВА То есть вопрос Ваш в чем? Что доходы на социальные нужды должны быть увеличены?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Нет, я хочу сказать, что увеличением пенсий на 200, 300, 500 рублей проблему не решить. И тогда возникает другой вопрос. Вы все рассчитываете на столетнюю покорность нашего населения, что ли? Ведь это может, в конце концов, все взорваться и превратиться...

О. БЫЧКОВА Понятно, Игорь, вопрос, конечно, риторический в большой степени. Может, у Вас есть ответ.

А. ЖУКОВ Да, вопрос риторический. Ответ у меня какой? Я ни на что не рассчитываю, я стараюсь делать свое дело, исходя из объективной реальности, в которой мы сегодня находимся. Сегодня наша экономика, если она будет расти, будет позволять нам увеличивать расходы на социальные нужды. Если она не будет расти, то мы этого не сможем делать. Я не думаю, что у правительства есть сознательная цель, как некоторые политики считают, уничтожение российского населения. То, что было сделано много ошибок, в том числе предыдущими правительствами и в процессе перехода от Советского Союза к тому, что мы имеем сейчас, это совершенно очевидно. Но то, что это кто-то делает сознательно, здесь я с Вами не согласен.

О. БЫЧКОВА Но очевидно и то, что пенсии действительно микроскопические и повышение тоже микроскопическое.

А. ЖУКОВ Совершенно ясно, и с этим никто не спорит. Вопрос в том, имеется ли реальная возможность сегодня увеличить больше, чем предлагается.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Меня интересует реформа ЖКХ. Если вначале, когда населению предлагали, что будет реформирование, якобы 90% - это труд, прежде всего, государства, вложение денег самого государства российского, а 10% только населения, а теперь получается, что вся тяжесть этой реформы перекладывается, нам каждый раз объясняется, что повышение платежей это то, что все время надо реформировать и реформировать. А где же доля государства?

А. ЖУКОВ Хороший вопрос. Да, реформа ЖКХ, на мой взгляд, заключается не в том, чтобы заставить население платить больше, чем оно платит сейчас. Реформа его заключается в том, чтобы деньги, которые выплачиваются службам, которые, по сути, поддерживают все ЖКХ, чтобы эти службы работали более эффективно. Те средства, которые им попадают, приходят из двух источников. Это собственно платежи населения плюс дотации, которые дают бюджеты. Но здесь надо себе хорошо представлять, что все деньги, которые государство доплачивает, то есть дотации, это деньги населения. Потому что они берутся из налогов, а налоги, в конечном итоге, платим мы с вами. Поэтому в любом случае те деньги, которые получает ЖКХ, берутся из наших средств. Но если кто-то, в том числе в правительстве понимает, что реформа ЖКХ заключается только в том, чтобы 100% всех расходов этих служб оплачивало население, то это абсолютно неправильный подход. Подход должен заключаться в том, чтобы демонополизировать эту сферу, чтобы гражданин, который платит деньги, мог сам выбирать того, кто ему оказывает эти услуги, будь то слесарь, дворник или оплата заводу. Потому что сегодня, например, гражданин платит заводу в 2 раза больше, чем реально потребляет. Потому что половина исчезает по дороге. То же самое и за тепло, и за электроэнергию. Смысл реформы ЖКХ должен заключаться в том, чтобы все те услуги, которые оказываются в области ЖКХ, использовались эффективно.

О. БЫЧКОВА Наверное, последний вопрос. Пришли несколько вопросов от наших слушателей на пейджер о том, где можно познакомиться с проектом федерального бюджета.

А. ЖУКОВ На сайте Минфина. Он постоянно там вывешен.

О. БЫЧКОВА Это огромный текст, это очень много страниц, если на бумаге.

А. ЖУКОВ Каждому человеку необязательно читать все материалы к бюджету, это действительно несколько тысяч страниц. Но законы о бюджете и основные расходы можно достаточно подробно изучить на сайте Минфина. Здесь нет закрытой информации.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Жуков - председатель комитета ГД по бюджету и налогам.