спецслужбы и власть - Ольга Крыштановская - Интервью - 2003-09-03
3 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" О. Крыштановская руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН
Эфир ведет Владимир Варфоломеев
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну что же, сегодня началась в России предвыборная кампания, и об одном из ее аспектов мы поговорим сегодня с нашей гостьей. Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН сегодня у нас в гостях. Ольга Викторовна, здравствуйте. Несколько дней назад в одном германском издании появился большой материал, касающийся нашей страны. Он был озаглавлен так "Как соратники Путина по КГБ берут власть в свои руки". И автор этого материала, германский журналист привел очень любопытные данные, которые касаются присутствия выходцев или даже может быть и до сих пор действующих сотрудников российских органов госбезопасности в самых разнообразных властных структурах. И при этом автор ссылается на материалы исследования, проведенного вами и вашими коллегами. Можно ли сейчас говорить о некоем засилье силовиков, такая странная фраза получилась в наших властных структурах и вообще в политической жизни России?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Наверное, можно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тяжело вам дались эти слова
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, слово "засилье" такое нагруженное все-таки негативным смыслом. А это еще отдельный вопрос, что означает это и каковы последствия этого, а процесс-то начался еще при Ельцине. Количество силовиков достаточно резко возросло в конце правления Ельцина, с приходом же Путина просто лавинообразный процесс начался.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если мы говорим об истории новейшей России. Ведь были же времена Юрия Владимировича Андропова, человека, пришедшего из КГБ, да и остававшегося в нем на самом деле до последних своих дней. Разве тогда в позднесоветский период не было такого большого присутствия людей в погонах?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Не было. Не было действительно. Смотрите, высший орган власти в стране это было Политбюро. Туда входило только два силовика, это председатель КГБ традиционно, и министр обороны. Даже министр МВД не входил. В составе ЦК было уже достаточно много, порядка 7% военных было, в основном за счет армейских, там широко были представлены Генштаб и заместители министра обороны. Но конечно, это не означает, что военные играли невысокую роль в политике, это понятно, что их роль была достаточно высокой и роль ВПК не только непосредственно военных была высокой, наша экономика была ориентирована на это. Но все-таки этот процесс был такой латентный, такой скрытый и роль военных в советском обществе была большой постольку, поскольку они включались в политические структуры. А включены они были на порядок меньше, чем сейчас. Я имею в виду совершенно официальные статусные должности. Ведь сейчас, понимаете, процесс затронул не только непосредственно военные ведомства, число которых увеличилось за счет распада КГБ, прежде всего, этот процесс еще имеет и совершенно другую сторону. Люди в погонах стали наводнять экономические ведомства, они стали курировать различные министерства, направления политики, связанные скажем, с деятельностью федеральных округов
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но мы заметили это, кстати, действительно несколько лет назад, когда в самых разных министерствах, например, по налогам и сборам или экономического развития появляется человек из органов на должности, как правило, первого заместителя министра. Это напоминает, кстати, советскую систему партийных органов в наших бывших республиках.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Совершенно точно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Где первый секретарь известно, узбек или азербайджанец, в зависимости от республики, а его первый заместитель из Москвы.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - А еще больше это напоминает роль таких комиссаров при командирах в армии. То есть это просто прямая аналогия, потому что там были люди именно, связанные с государственной безопасностью, которые были включены в эти структуры. Потом это еще напоминает одну вещь, хотя аналогия совсем уже неприятная, знаете, такой есть термин "смотрящие", который мафия широко использует. Внедряются люди в разные структуры на территориях, и они отвечают за то, чтобы на этой территории был контроль их структуры, их клана, их организованной преступной группы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Такой представитель крыши.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, я их даже называю "смотрящие Кремля".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Их функции, кстати, именно такие, как вы сейчас описали?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Но это было, наверное, слишком смело и резко утверждать, что они просто эту функцию откровенно исполняют. На бумаге, по крайней мере, это выглядит все очень благопристойно, то есть эти люди занимаются своим прямым делом, если кто-то является заместителем министра экономразвития, то значит, это человек исполняет какую-то группу функций. И все было бы неплохо, если бы у большинства из них не сохранялся статус так называемый ОДР, как это называют в кагэбэшных кругах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Что это такое?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Это офицер действующего резерва. Этот статус появился давно еще в советское время. Люди, увольняясь из органов, не уходят совсем, не теряют свои должности, они не теряют зарплату.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть дело не в том, что не бывает бывших разведчиков, а у людей сохраняется определенный статус.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, совершенно формальный статус и зарплата и поскольку им платят зарплату, то естественно и какие-то функции. То есть, как только мы узнаем, что какой-то человек, работающий заместителем министра в экономическом ведомстве, сохранил статус ОДР, а эта информация, конечно, не разглашается, то тогда становится ясно, что он выполняет дополнительные функции, не связанные с деятельностью этого министерства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Когда вы сейчас говорите когда мы узнаем, создается впечатление, что ваш институт и Центр некая тоже разведструктура.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Знаете, любую социологическую организацию можно сравнить с разведструктурой. Социолог всегда идет в поле, чтобы собрать информацию. Иногда эту информацию ему предоставляют охотно, а иногда нет. В исследованиях элиты информацию предоставляют крайне неохотно. И доступ к нашим объектам изучения всегда очень сложен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы проводите исследования по собственной инициативе или это чей-то заказ? Заказ в хорошем смысле.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, это можно и так сказать. Просто как финансируется наша наука, ведь Академия наук платит совершенно крошечные деньги, ниже прожиточного минимума. И каждый ученый должен подавать какие-то заявки на финансирование и исследования в разные фонды. Российские наши фонды, Российский Гуманитарный научный фон, есть другие, РФФИ и так далее. Если фонду кажется это достаточно интересным, то тогда это исследование начинает финансироваться и тогда оно, можно сказать, выполняется по заказу, хотя оно инициировано самим исследователем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжим нашу беседу через минуту.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы воспользовались выпуском новостей с тем, чтобы достать конкретные цифры, которые говорят о том, какова доля военных в органах управления, органах власти. Мы вспоминали позднесоветский период и начало перестройки, и нынешнее время. Можно ли сравнить эти цифры, Ольга?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да. В 1988 году в ЦК КПСС было 4,8% военных.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть каждый двадцатый.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - А сейчас более 50%.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Каждый второй.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, в высшем руководстве, речь идет только о высшем руководстве. По правительству цифры немножко другие. Конец советского периода 5% и сейчас почти 33%.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Все-таки кто-то должен еще и заниматься экономикой, а не только политические директивы выпускать. Вот вы как социолог, как ученый как это объясняете?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Что именно, приход военных?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот этот резкий рост в последние годы. Вы упомянули в самом начале беседы о том, что начало это происходить в позднеельцинский период.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Здесь есть и объективные причины, и субъективные. Объективная причина - просто раскол КГБ на множество независимых военных структур. ФАПСИ скажем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Был один председатель, стало пять.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, стало пять или даже больше. Это объективная просто реальность и все эти люди представлены в структурах власти. А другой субъективной главной причиной является, собственно, наш президент. Потому что ему, для того чтобы создать какую-то группу поддержки, необходимы были свои люди, конечно. И он привел несколько своих бывших сослуживцев, те сослуживцы, действуя как собственно в каждой, наверное, элите, а в России уж, особенно по принципу обойм так сказать или клановый принцип, он создает свою клиентелу, он создает группы людей, которые ему верны. И если человек всю жизнь работал в ФСБ, естественно, для него это тоже так. Поэтому человек один, которого привел Путин, приводит еще 25 людей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И все возрастает в геометрической прогрессии.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Это самая настоящая геометрическая прогрессия. Поэтому, экстраполируя этот процесс, я могу сказать, что через несколько лет таких людей будет еще больше. Сейчас идет очень активное наполнение всех этажей власти, не только верхушка, пять министров, которых мы знаем, а на всех этажах, второй, третий, четвертый, начальники департаментов. И через несколько лет эти люди будут расти, подниматься наверх и власть просто изменит свой характер.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы сейчас с вами констатировали то, что происходит. А как к этому относиться?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - С опаской. И знаете, меня, честно говоря, настораживает то, что в нашем обществе этой опаски почти нет. Где наши правозащитные какие-то организации или где голос интеллигенции, который выражает озабоченность, экспертное сообщество, которое формирует во многом общественное мнение, публикует статьи какие-то серьезные? Где все эти голоса? На самом деле процесс идет, и я боюсь, что когда все это заметят, будет немножко поздно. А процесс этот ведет, на мой взгляд, к одному к нарастанию авторитарных тенденций. И главное, в чем это выражается это восстановление этой самой вертикали власти, о которой с самого начала говорило руководство Путина.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И это естественно, поскольку люди в погонах и привыкли существовать именно в такой системе координат, когда есть командир, отдающий приказ. Ты в свою очередь этот приказ раздаешь другим подчиненным и так далее.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Конечно, эти люди всю жизнь работали, формировались в иерархиях, поэтому они понимают иерархический принцип. А иерархический принцип на гражданской службе называется просто-напросто бюрократией. Бюрократическое государство мы имели в советское время, когда оно было выстроено сверху донизу и так далее. Ни о какой независимости ветвей власти в этом случае речь просто не идет. А ведь независимость ветвей власти это и есть демократия, это залог демократии. Когда власть не сосредотачивается у одного самодержца, который творит что, хочет, когда законодательная власть ограничивает действия исполнительной, а исполнительная ограничивает власть законодательной, судебной. Вот эта система сдержек и противовесов, на которой стоит демократическое общество и правовое, конечно. А у нас одно время была одна ветвь власти относительно независимая, короткое время при Ельцине, парламент, законодательная власть, а закончилось это стрельбой по Белому дому.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы не подсчитывали, сколько у нас в той же самой Госдуме или в Совете Федерации таких людей?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Каких?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Людей в погонах или вышедших из этих структур.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Подсчитывали. В Верхней палате в Совете Федерации сейчас 15%, в Нижней палате в Госдуме около 10%.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По сравнению с данными, которые были в целом приведены, то это такая еще оптимистическая информация.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, но рост идет и быстрыми темпами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А как вы полагаете в новом парламенте ситуация изменится?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, я думаю, увеличится. Это общая закономерность сейчас в элите. И рост идет, видно, как наполняются партии кандидатами, это уже сейчас проглядывает. Но я точные вам цифры смогу сказать, когда выборы уже состоятся, и ЦИК просто опубликует все федеральные списки и тогда можно будет сказать точно. А сейчас пока
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Какая, может быть, партия или какие партии наиболее милитаризированы, скажем так?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Все партии, связанные с властью, а таких партий сейчас несколько. Таких кремлевских кулонов, можно сказать. Есть главная кремлевская партия "Единая Россия", мы знаем, кто ее возглавляет, в руководстве просто стоит главный милиционер и главный спасатель страны, люди все военные. Но потом и в других партиях, и в "Партии жизни", и в "Народном депутате" особенно много, в ЛДПР поменьше.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос от нашего слушателя, поступивший на наш интернет-сайт от Бориса Равича: "А есть ли какие-то исследования, насколько сильно влияние спецслужб на власть и их взаимосвязь в развитых капиталистических странах?" Для сравнения.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я не знаю таких исследований.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По вашим наблюдениям, взять США, Великобританию, может быть, Европа: Германия, Франция, насколько там сильны люди в погонах?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Всем известно, что в Америке несколько президентов были те, кто возглавлял когда-то ЦРУ. Просто люди спецслужб. И в Европе такие примеры есть, и конечно, это зависит от ситуации в мире и в этой стране. То есть какие-то напряженные периоды, когда самый был пик холодной войны, конечно, влияние спецслужб усиливается на власть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но при Буше-старшем, который как раз в свое время был руководителем ЦРУ, ведь Америка не скатилась в маккартизм.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Но, тем не менее, в окружении главных действующих лиц на политической арене достаточно много присутствует людей из спецслужб, которые являются советниками, консультантами и так далее. Кто президент - это неизбежно все-таки оказывает влияние на то, какая элита формируется вокруг него.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Просто, наверное, имеет смысл вспомнить или говорить о традициях, демократических традициях той или иной страны, где они не насчитывают 5 или 10 лет как у нас.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, конечно, но все-таки я бы не стала очень преувеличивать этот фактор демократический на влияние спецслужб. Спецслужбы, почему они "спец", а не какие-то другие службы, именно потому, что, они осуществляют нелегитимные действия, но под прикрытием государства. Их деятельность всегда как бы вне закона.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Или как минимум на грани.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, а чаще все-таки за гранью. Поэтому демократическое государство существует отдельно, а эта зона, которая непосредственно не контролируется, то есть она контролируется формально, но ей позволено то, что не позволено другим институтам в демократическом обществе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос, который я обобщу по некоторым сообщениям от наших слушателей можете ли вы сказать, какой нормальный процент доли выходцев из спецслужб должен быть в государственных органах власти? Суть этого вопроса такова. 5% было в советские времена, 50% сейчас. То, наверное, может быть, было мало или достаточно, сейчас явно много. Или нет таких данных?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - У меня есть, конечно, свое мнение на этот счет. Мне кажется, совершенно нормально, когда военные люди в погонах разного типа наполняют специализированные структуры, такие, например, как Совет Безопасности. Конечно, кто должен входить в СБ, если не люди, профессией которых является безопасность. Это нормально. Нормально, когда главы крупнейших структур, отвечающих за безопасность страны, входят в какие-то коллективные органы политической уже власти. Но когда большое количество военных генералов возглавляют региональные просто субъекты Федерации, когда они возглавляют экономические ведомства, здесь мне кажется, опасность непосредственно для того дела, которым они занимаются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Александр спрашивает: "Может ли этот процесс привести к полностью закрытой, не контролируемой обществом власти и к разновидности сталинизма?"
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я думаю, что о сталинизме речи не может быть, и здесь знаете, какой фактор, международный, по-моему, фактор сыграет самую большую роль. Ведь нашим нынешним руководителям нравится быть в "Большой восьмерке". Нравится путешествовать, встречать уважение к себе и к стране в мире. Для них это одна из важнейших сфер деятельности, которая доставляет им еще к тому же и удовольствие большое. Поэтому это будет красной линией, за которую переходить нельзя. Терять придется слишком много теперь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть они не хотят стать Ким Чен Иром, путешествующим только в одну сторону и то в бронированном вагоне.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, наше руководство ни за что не пойдет на то, чтобы Россия стала страной-изгоем или была нанизана на "ось зла" рядом с Кореей и с другими странами, достаточно одиозными. Мы хотим быть цивилизованной страной, и наше руководство это хочет и это очень позитивный фактор. Это сдерживающий фактор.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще одна тема, которая касается принципов подбора кадров в современной России. В свое время было весьма широко распространено так называемое землячество, оно и сейчас есть. Питерские прибывают в Москву и продолжают прибывать. Есть ли какие-то у вас данные по этому процессу?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, есть, конечно. Доля земляков главы государства, если сравнивать с тем, как это было 10 лет назад, ведь Ельцин тоже привез своих земляков, изменения таковы в 1993 году земляки главы государства составляли 13% в элите, а сейчас 21%. И это если сравнивать период Брежнева, Сталина, Горбачева, это самый большой процент. Так много земляков не привозил еще с собой никто. Но я могу это объяснить тем, что Путин совершил фантастическую карьеру, это человек большого скачка. И он оказался в кадровом вакууме, который как-то необходимо было У него совершенно не было опоры здесь в Москве. Потом часть его команды стала складываться еще при Чубайсе. Петербуржская команда, на самом деле, была создана Чубайсом, в свое время и Путин в нее входил. Ну а теперь все изменилось, это первая причина, а вторая причина то, что Путин сам работал в спецслужбах, и вот это братство, которое объединяет этих людей, это доверие, которое он испытывает, оно очень принято в таких закрытых структурах, поэтому это понятно. На самом деле последствия этого сами по себе, что пришли люди из Петербурга, они не такие уж грозные. Для политики все равно, из какого города этот человек. Главное, что он несет, какую идеологию, и какие намерения у него есть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы знаем, что существует даже несколько так называемых питерских команд. И питерские чекисты, и питерские либералы-реформаторы и так далее. Люди самые разные. Большее спасибо. Сегодня в гостях на "Эхе" была руководитель Центр изучения элиты Института социологии Академии наук Ольга Крыштановская.