экстрадиция как юридическая процедура - Павел Астахов, Александр Гольц, Александр Рыклин - Интервью - 2003-09-02

2 сентября 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Павел Астахов, адвокат, Александр Рыклин, зам.главного редактора, Александр Гольц, первый зам.главного редактора "Еженедельного журнала"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня многие журналы поместили на обложке Владимира Гусинского.

А.РЫКЛИН: Вслед за нами.

С.БУНТМАН: Попробуем понять, что такое экстрадиция, что это за инструмент - выдача подозреваемых, преступников, зачем это делалось и делается. Извлечение насильственным путем это выдача, или как? Взять, повязать где-нибудь в лесу, или на квартире, - это как? Вначале обозначим проблему что такое экстрадиция. Что это за процедура, как она действует, и как она видоизменялась.

П.АСТАХОВ: Очень хорошая формулировка, классическая, дана в "Еженедельном журнале" - правовая, не хотелось бы перегружать слушателей, и если отвлечься от юридической формулировки - т.е. это процесс выдачи или передачи лица одним государством другому государству, то можно сказать следующее вообще экстрадиция появилась и несет в себе смысл, в который государство вкладывает следующее понятие просто так мы никого не отдаем. Вот это основной посыл понятия "экстрадиции". Потому что если бы все было достаточно просто между государствами есть набор в Уголовном кодексе неких деяний, за которые предусматривается уголовное наказание, как говорит Конвенция, - свыше одного года лишения свободы необходимое требование для того, чтобы процедура экстрадиции могла быть применена, - и государство без вопросов отдает одного преступника государству, которое запрашивает. Тогда бы не нужны были эти Конвенции, или были бы двусторонние договоры. А сегодня в мире существует помимо основной, базовой Европейской конвенции, конвенции еще в других регионах, в Азии, и двусторонние договоры. Например, США, которые, как известно, по общему принципу, правилу, не присоединяются ни к каким международным конвенциям основным, предпочитают заключать двусторонние соглашения. Например, со всеми ведущими европейскими государствами у них есть. Правда, с Россией нет договора об экстрадиции. И здесь можно говорить о международном соглашении, которым является Конвенция, как я уже сказал, на нашей территории действует Европейская конвенция 57 года, к которой Россия присоединилась. И, пожалуй, этот источник международного права достаточно четко сформулировал понятие процесса экстрадиции, основные принципы этого процесса, и сформулировала также основания для прекращения этой процедуры. Думаю, что попозже мы остановимся на этих основаниях, потому что, на мой взгляд, это больше всего всегда интересует как наших слушателей, так и юристов, и тем более адвокатов, которые отстаивают права лица, подлежащего экстрадиции, и проходящие этот процесс.

С.БУНТМАН: Думаю, и прокуроров тоже, - которые хотят экстрадиции, им не вредно знать.

П.АСТАХОВ: Да, хочу еще раз сказать, что основной смысл экстрадиции "просто так никого не отдаем".

С.БУНТМАН: Это принципиально. А как в журнале рассматривается этот процесс?

А.РЫКЛИН: Наверное, нужно оговориться, что в общем представлении экстрадиция это вполне цивилизованная юридическая процедура: страны договорились между собой, что при соблюдении определенного ряда условий, преступников, которые оказываются на другой территории, выдают стране, в которой они совершили это преступление, возвращают на родину. Другое дело, что, конечно, страны у нас на земле разные. И поэтому государство, в котором неожиданно оказался человек, которого требуют на родину, начинает выяснять целый ряд деталей и подробностей а нет ли за этим требованием какой-то подоплеки, помимо уголовного преследования. И, собственно, всю эту историю про экстрадицию мы решили рассмотреть в журнале на прошлой неделе, поскольку нам показалось любопытным тот факт, что за последнее время в нашей стране экстрадиция перестала быть чисто юридическим инструментом. Собственно, об этом речь.

С.БУНТМАН: А была ли она когда-нибудь чисто юридическим инструментом?

П.АСТАХОВ: Дело в том, что совершенно правильный вопрос она никогда и не была чисто юридической процедурой. Вообще об экстрадиции заговорили в связи с чем? в связи с тем, что Англия в свое время начала давать политическое убежище это было еще в начале 18 века, - тем, кто преследовался по религиозным убеждениям, Англия первая открыла ворота, и говорила мы принимаем всех, и даем политическое убежище. И вся история Великобритании этими примерами просто изобилует. В советские времена наши "предатели", или перебежчики находили убежище в Англии это известный Гордиевский, и иже с ним. И Англия тем и славилась всегда. И поэтому и возникла эта история с экстрадицией т.е. процедура, когда государство стало говорить хорошо, мы дали убежище, но не можем оставить ваш запрос без внимания, и чтобы уважать ваши интересы и вас, как государство, наш партнер, мы такую процедуру проведем. Но не факт, что мы вам отдадим этого человека. И, кстати, сразу поправлю, - вы сказали преступника, - не только, но и обвиняемое лицо. И конвенция об экстрадиции говорит, что два документа может быть - или приговор о лишении свободы и признание виновным лица, либо постановление об аресте. Кстати, что важно, - Конвенция европейская предусматривает в виде постановления об аресте специальную статью говорится, что это не просто постановление об аресте, которое следователь или прокурор вынес, а постановление суда. Теперь, по новому уголовному кодексу у нас тоже все соответствует, а вот до этого наши документы практически не принимались как подходящие под эту конвенцию, потому что у нас раньше постановление об аресте выносил следователь без всякого суда.

П.АСТАХОВ: Полностью согласившись с коллегами, я бы хотел обратить внимание на две очень принципиальные вещи. Экстрадиция, если отвлечься от юридического смысла этой процедуры, это некий интимный момент во взаимоотношениях между государствами мы выдаем человека, ясно понимая, что наш партнер руководствуется теми же принципами, что и мы. И это, кстати говоря, очень интересно прослеживается в последних делах об экстрадиции, когда вдруг при экстрадиции Закаева из Британии, британский суд вдруг заинтересовался условиями содержания в российских тюрьмах. Это очень важно, на мой взгляд, что Россия сейчас много говорит о том, что хочет вступить, интегрироваться в сообщество так называемых цивилизованных государств. Очень важно этим цивилизованным государствам понять, можно выдавать обвиненных России, у нас одинаковый подход к праву, или несколько другой. И второй, по-моему, очень важный вопрос - в России юридическая система подчас дает возможность упрекать себя в политической заданности. Так получилось, что вот эти некоторые процессы об экстрадиции Закаева, Березовского, то, что происходит в Грузии относительно чеченцев, чьей экстрадиции мы требуем, и, конечно же, дело Гусинского это некое международное ОТК российской юрисдикции, российской юрсистемы. Вдруг выясняется, что суд вовсе не должен штамповать решение прокуратуры, что где-то происходит состязательный процесс, в ходе которого адвокат имеет столько же, а может, и больше прав, чем прокурор, поскольку защищает человека, который ограничен в своих возможностях. Вот я читал магистратские протоколы суда Великобритании любопытнейшее чтение: видно, как наши прокурорские работники немножко теряются от смелости адвокатов, и того, что суд не обрывает адвокатов, а спокойно выслушивает аргументацию противоположной стороны, и иногда даже следует рекомендациям этой стороны это интересное чтение. Но при этом, справедливости ради надо сказать, что в большинстве случаев, по ордерам, выданным Россией, за последние три-четыре года, в Россию возвращено 1200 обвиняемых и преступников это много. Но там, где вина не очевидна, это срабатывает, и увы, приводит даже к неким скандалам международным, поскольку те же британцы не хотят выдавать по юридическим документам, которые им кажутся неубедительными.

С.БУНТМАН: Так проходит ли Россия ОТК?

П.АСТАХОВ: На самом деле ОТК проходит любая страна, которая в этот процесс ввязывается и просит об экстрадиции одного из своих граждан. И поэтому не только Россия, а любое государство, подавшее запрос об экстрадиции, проходит этот ОТК. Давайте вспомним дело Пиночета Испания проходила точно такое же ОТК. Да, там была вообще сплошная политика, тем не менее, мы знаем результат английский суд отказал в экстрадиции. И естественно, те дела, когда мы говорим о 1200 выданных, они может быть не привлекают такого общественного внимания, это в определенной степени рутинная работа, и слава богу, что наша прокуратура добивается выдачи по этим преступлениям, но те дела, где происходит сбой они привлекают внимание. Все эти дела привлекают особое внимание общественности, и естественно, здесь не только ОТК международное, но ОТК общественности, поскольку общественность начинает под увеличительное стекло рассматривать аргументы, которые приводит наша прокуратура, и вообще суть дела.

С.БУНТМАН: Советский Союз требовал экстрадиции?

А.ГОЛЬЦ: Периодически требовал, очень редко, практически никогда не выполняли. Потому что чаще всего это были требования, связанные с делами угонщиков самолетов, которые запад рассматривал как политические. Сейчас понятно, что мы рассматривали бы это как чистый терроризм, но тогда это рассматривалось чисто политически как возможность покинуть Советский Союз.

А.РЫКЛИН: Практически единственная возможность покинуть Советский Союз.

С.БУНТМАН: Почему сейчас Россия не может доказать справедливость в громких делах? Понятно, что здесь есть и политические соображения, потому что иногда бывает может быть просто выгодно стране отдать, чтобы не связываться с запрашивающей страной. А с другой стороны, общественность той страны, где это все происходит, начинает реагировать, и это тоже политика, политические интересы той или иной страны. Скажите, насколько в данном случае на второй план отходит юридическая сторона дела?

А.РЫКЛИН: Если дела политические, то в первую очередь работают политические резоны. Но если рассмотреть случаи Закаева, Березовского, - конечно, это политические резоны. Потому что очень много всяких политических факторов работают в ту или иную сторону люди сидят, думают, - а стоит ли нам тащить таких людей обратно, а не обернется ли вся эта история очередным позором Генпрокуратуры, каковы шансы того, что их выдадут, или что они останутся. И если они нам тут нужны зачем-то.. вот кто-нибудь бы мне объяснил, а Закаев зачем он нужен, когда совершенно очевидно, что будет крайне сложно доказать его вину в суде? Или сам факт того, что Россия смогла выдернуть этого возможного террориста из рук западных спецслужб, - сформулируем так, - уже этот сам факт будет свидетельствовать о том, что Россия мощная держава, готовая наказывать своих преступников, и отстаивать свои принципы. Ровно то же самое в деле с Гусинским, мне так кажется. Совершенно очевидно, что доказать вину Гусинского сейчас в Москве будет крайне затруднительно это уже не получилось один раз, уже один раз уголовное дело было закрыто в Москве, потом открыто вновь, потом была Испания, где испанский суд признал доводы и аргументы генпрокуратуры недостаточными для того, чтобы выдавать Гусинского, и сейчас ровно та же самая история, ровно те же обвинения предъявляются Гусинскому, теперь только в греческом суде. Сразу возникает вопрос а это все зачем? Это все кому-то нужно? И, собственно, на эти вопросы мы тоже попытались ответить в наших редакционных статьях.

А.ГОЛЬЦ: Совершенно очевидно, что политически - это один из моментов, на которые мы обратили внимание, - вовсе не обязательно, что те, кто эти дела затевают, руководствуются неким общеполитическим замыслом. Вполне возможно, что это инициатива чиновников высокопоставленных, но не самых высоких. Мы это условно называем политической мотивацией. На самом деле это мотивация корыстно-бюрократическая - я бы так ее определил: "устрою как-нибудь так, чтобы напомнить президенту, что три года назад мы получили приказ разобраться с этим олигархом, но не получилось. А вот сейчас выждали момент, и все-таки наше дело восторжествовало".

С.БУНТМАН: Но этого хотят очень многие люди. Смотрите, слушательница Марина пишет: "Объясните популярно, и многие успокоятся законно ли получил миллиард долларов В.Гусинский? Может быть, к нему появится симпатия". Вот кто-то ляпнул про миллиард тогда - "он украл миллиард". Павел, объясните популярно.

П.АСТАХОВ: Наверное, популярно не смогу объяснить, поскольку не знаком с последними материалами, которые представляются по делу Гусинского, поскольку не веду это дело.

А.ГОЛЬЦ: С ними пока еще никто не знаком, как я понял.

П.АСТАХОВ: Да. Другой вопрос, что в обществе витают в основном слухи, и адвокаты, которые связаны подпиской а подписку забирали у всех, - не могут рассказать в деталях о существе этого дела. А, к сожалению, или к счастью, там и не о чем рассказывать. Прокуратура тоже не будет представлять материалы следствия и материалы экстрадиции на общественный суд, да может, это и не нужно. Поэтому эти разговоры ведутся, и вестись будут. Но я вот о чем хотел бы сказать так получается, что в этих громких процессах по экстрадиции известных лиц, все время выходит на первый план так называемый политический компонент. А ведь основания в отказе к выдаче в процедуре экстрадиции Конвенция, помимо политического основания, предусматривает еще несколько других. На мой взгляд, было бы интересно и это нашим слушателям сказать, чтобы они не однобоко представляли себе эту проблему.

С.БУНТМАН: Уже задают вопросы, насколько часты случаи экстрадиции в развитых странах, связаны ли они по преимуществу с экономическими преступлениями, или с уголовными. Потому что здесь не всегда только политические аргументы при выдаче или не выдаче существуют.

П.АСТАХОВ: Совершенно точно. Как раз европейская Конвенция и говорит, что помимо политического компонента как основания для отказа в выдаче может быть еще, например, отказ по выдаче по воинским преступлениям в том случае, если воинского преступления в общепонимаемом уголовном праве нет, - например, оставление части, неисполнение приказа командира, - по таким воинским преступлениям экстрадиция также невозможна. Далее по финансовым преступлениям если не существует специального договора, в котором страны договорились, что именно эти финансовые преступления считаются таковыми в договаривающихся государствах, и запрос о выдаче связан с тем, о чем не договорились в части финансового нарушения также может быть отказано, это будет основанием для отказа в экстрадиции лица, например, уклонение лица от налогов не является в какой-либо из договаривающихся сторон, участников Конвенции, преступлением. Далее - на повестке стоит вопрос смертной казни. Извините, у нас до сих пор смертная казнь существует.

С.БУНТМАН: И более того, если я не ошибаюсь, но есть и разница сроков отбытия наказания за преступления. Если в Андорре дают 5 лет за одно и то же преступление, а в Монако - 10, то Андорра не выдаст преступника.

П.АСТАХОВ: Не совсем так. Конвенция не предусматривает таких условий, но международные двусторонние договоры, как правило, работают в рамках этой Конвенции, расширяют ее и дополняют, и по отдельным двусторонним договорам это может быть совершенно точно. И в некоторых договорах есть даже, что если размер наказание жестче в государстве, которое запрашивает об экстрадиции лица, то сторона запрашиваемая может его не выдать по этим основаниям. Вот в части смертной казни та же история если государство, которое запрашивает об экстрадиции лица на территории своей до сих пор предусматривает смертную казнь за подобные деяния, то это может быть основанием для отказа в выдаче.

С.БУНТМАН: Замечательный вопрос от Кирилла: "Значит, любой призывник может сбежать за границу, и оттуда его никто не достанет?"

А.ГОЛЬЦ: В том случае, если он получит политическое убежище, или какую-то форму законного пребывания на территории этого государства. Думаю, что да. По крайней мере, с помощью судебной процедуры трудно это сделать. Но честно сказать, у нас только по официальным данным гуляет 4 тысячи дезертиров по просторам нашей родины, и не надо слишком далеко бегать. И порядка 30 тысяч уклонившихся от призыва. Для того, чтобы избежать призыва в армию, не надо убегать за границу.

А.РЫКЛИН: Достаточно уйти в соседнюю деревню.

А.ГОЛЬЦ: Приблизительно так.

С.БУНТМАН: Дима пишет, что преступление не имеет смысла рассматривать вне государства "каннибал из племени, где разрешен каннибализм , разве преступник?"

А.ГОЛЬЦ: Отлично сказано.

А.РЫКЛИН: Но с некоторой натяжкой. Все-таки давайте представлять себе, что в обществе уже сложились некие представления о добре и зле, и если предъявлено обвинение в убийстве, все-таки, видимо, будет рассмотрен положительно вопрос об экстрадиции.

П.АСТАХОВ: А мне кажется, что страны каннибалистической направленности не являются подписантами этой Конвенции.

А.РЫКЛИН: Очевидно да..

А.ГОЛЬЦ: А я бы все-таки поставил вопрос о том, что страны пришли к единому представлению о добре и зле. Сейчас может быть и да, но недавняя наша история, 50-летней давности - в связи с делом Гусинского возникал вопрос о запросах Интерпола, - а эта достойная организация пережила полвека назад весьма серьезные потрясения, потому что в какой-то момент архивы Интерпола и возможность запрашивать преступников оказалась после "аншлюса", - а Интерпол находился на территории Австрии в руках у нацистов, у государства, которое руководствовалось принципиально иными, чем остальные государства, представлениями о добре и зле. Оказалось, что довольно ловко фашисты использовали возможности Интерпола, и это одна из очень темных и печальных страниц этой организации. Я благодарен Диме за точное определение. И возвращаюсь к той мысли, что государства в процессе экстрадиции выясняют, насколько они похожи друг на друга, насколько одинаково они понимают добро и зло.

А.РЫКЛИН: Это еще и вопрос доверия насколько одно государство доверяет другому. Я напомню, что в датском суде, когда рассматривалось дело Закаева, была такая формулировка, что вообще нахождение в российской тюрьме уже пытка само по себе.

С.БУНТМАН: А что происходит в Европейском союзе с процессом выдачи преступников все-таки ведь сохраняется национальный суверенитет, хоть и в облегченной форме. И что должны сделать страны-кандидаты?

А.ГОЛЬЦ: Насколько я понимаю ситуацию, в ЕС, во-первых, поставили себе задачу унифицировать уголовное законодательство, и они очень быстрыми темпами идут в этом направлении. И второе они создали единую документацию, а это рассматривается как одно из основных достижений ЕС, - единую документацию по любым уголовным делам. Грубо говоря, если некий преступник задержан в Бельгии по подозрению в совершении преступления во Франции, на следующий день судья получает единым образом заполненные документы, стандартный ордер, где выполнены все необходимые юридические процедуры. И принимает решение довольно быстро. И точно так же, если полиция одного государства получает из другого государства определенным образом заполненные документы о подозреваемых, она производит дознание и арест подозреваемых. Конечно, гораздо проще это делать, когда документы унифицированы, и существуют единые подходы. А странам-кандидатам установлен некий срок, к которому после вступления они должны дотянуться. Та же система, если речь идет о вооруженных силах.

П.АСТАХОВ: На самом деле объединенная Европа сейчас неким образом копирует историю унификации законодательства США. Т.е. создаются некие соединенные штаты Европы. Вы помните, что в классических вестернах в США существовали разные законы в штатах.

С.БУНТМАН: Так ведь и до сих пор существуют.

П.АСТАХОВ: Послушайте, что я скажу. Достаточно было перейти границу штата, и уже была другая юрисдикция, шериф другой, и гулять можно свободно. К сегодняшнему дню США пришли к тому, что, во-первых, в США существует акт Конгресса об экстрадиции той же самой, и точно так же внутри США существует эта процедура. Если где-то арестовывают преступника, который обвиняется в других штатах, то процедура экстрадиции обязательна - она проходит по местонахождению данного лица, и определяют, под юрисдикцию каких штатов он подпадает, совершив это деяние. И существует почти что абсолютная унификация в штатах, законодательство стремится все равно к полной унификации в каждом штате отдельно и во всем США в целом. И по-моему, Европа сейчас это копирует. Хотя это общая тенденция - стремление к унификации законодательства.

А.РЫКЛИН: Мне кажется, что в США разница в законодательстве между штатами больше, чем в ЕС. Где-то есть смертная казнь, а где-то нет. А в Европе нигде нет.

П.АСТАХОВ: Конечно, это нельзя скидывать со счетов, это существует, и существует разница в законодательствах. Но они постепенно отмирают, все эти законы за последние 10 лет очень много законов отмерло например, в Алабаме был закон, где супругам запрещалось спать без нижнего белья. Или до 16 лет подросткам запрещалось вступать в интимные отношения под страхом уголовного преследования. Или использование контрацептивов. Такие законы отмирают Верховный суд США постепенно все эти дела ревизирует, и они отмирают.

А.ГОЛЬЦ: Только что, этим летом была огромная политическая проблема очень остро стоял вопрос, вплоть до мордобития, что в некоторых штатах, в Техасе, например, законом было разрешено проводить обыск внутри жилья, дабы установить, находятся ли люди, проживающие там, в гомосексуальной связи. Верховный суд это отменил. Но и само сущ6ествование ФБР было вызвано в 20 годы как единый орган, который может вести дознание на территории всего США.

А.РЫКЛИН: Так что если, например, Гусинский захочет приехать в США, ему еще надо будет правильно выбрать штат.

С.БУНТМАН: А если требуют экстрадиции из США, то как это происходит - на федеральном уровне?

А.ГОЛЬЦ: Одного человека Швейцария пробовала экстрадировать из США, как мы хорошо помним, - г.Бородина.

П.АСТАХОВ: Да, удачно. Но происходит это все-таки на федеральном уровне.

С.БУНТМАН: Попробуем вернуться к политике. Наступило время нашего интерактивного голосования, и мы задаем нашим слушателям вопрос отвечает ли политическим интересам России выдача В.Гусинского? если вы считает, что выдача Гусинского отвечает политическим интересам России 995-81-21, если вы считаете, что не отвечает 995-81-22. Предлагаю всем в течение 5 минут помыслить государственно. Политическим интересам России, которая ощущает себя членом цивилизованного сообщества. А пока я задаю вопрос гостям что получит Россия, если, предположим, будет выдан Гусинский? Что Россия политически получит, как страна?

А.РЫКЛИН: Я бы так сказал. Резоны есть разные. Вообще большинство аналитиков и обозревателей считают, что если завтра Гусинского в кандалах привезут в Москву, от этого наша власть только проиграет. Это какое-то такое расхожее мнение. Проиграет по целому ряду причин и обстоятельств проиграет потому, что тогда нашему президенту на самом высоком уровне придется объяснять своим коллегам, другим президентам, а чего это он пристал к этому несчастному Гусинскому, которого уже испанский суд признал невиновным, и чего он вообще от него хочет, когда и так тот уже все отдал. Кроме всего прочего, накануне выборов приезд Гусинского создает целый ряд проблем политическому истэблишменту и политвласти что-то нужно делать, придумывать. Непонятно, зачем сюда тащить Гусинского. Ведь все что могли, - практически все, - уже отобрали. Давайте напомним слушателям, что некогда В.Гусинский обладал здесь крупнейшей в стране, и наиболее успешной медиа-империей. От нее почти ничего не осталось. Все преследования 2000 г. были на 99% связаны с тем, что власть пыталась отобрать успешно пыталась, - собственность, переподчинить себе наиболее влиятельные в нашей стране СМИ. Теперь ничего такого в стране у Гусинского нет. Зачем он тут нужен? С другой стороны, существуют в нашей стране силы, которые прекрасно отдают себе отчет добившись выдачи Гусинского мы докажем первому лицу, на что мы способны. Докажем первому лицу, что не зря едим хлеб, что все эти три года мы внимательно отслеживали всем его передвижения, все было под контролем, и как только он оказался в зоне досягаемости

С.БУНТМАН: Но это скорее бюрократический интерес, чем политический.

А.ГОЛЬЦ: Нет, это интерес определенной группы. Но, с другой стороны, может быть расчет очень простой - народу нравится, когда сажают олигархов. Народу нравится, когда отнимают объявленный нечестно нажитым миллиард.

А.РЫКЛИН: Так уже тут-то и отнять ничего невозможно.

А.ГОЛЬЦ: А никого и не волнует, можно или не можно, честно или нечестно нажит миллиард он был богатым, он сидит в кандалах за решеткой. И всем будет хорошо. Такой просто расчет может перевесить все тонкости.

С.БУНТМАН: И ответило нам 1073 человека, из них 26% считают, что отвечает выдача Гусинского политическим интересам России, 74% считают, что не отвечают. Спасибо всем тем, кто нам позвонил. Попробуем рассмотреть некоторые частные вопросы. Например, вопрос Ильи из Питера: "Как вы считаете, в каких странах самые цивилизованные и комфортные условия содержания заключенных в тюрьмах?" Надеюсь, что Илья не выбирает что-то для себя.

П.АСТАХОВ: Понятно, что несвобода есть несвобода, какими бы комфортными условия ни были. Тем не менее, общество цивилизованное должно стремиться к тому, чтобы тюрьма воспринималась не как наказание. Интересен подход в Скандинавских странах, да и в Европе, и в Америке тоже они считают, что лишение свободы это не наказание. Это форма адаптации человека, совершившего преступление, осужденного судом соответствующим к будущей свободной жизни. И на самом деле система отбывания наказания таким образом и строится - человек действительно втягивается в будущую свободную жизнь. А наказание это само осуждение обществом. Нам иногда сложно подняться на такую высоту юридической мысли и понять, что осуждение обществом это наказание. А про скандинавские страны - нам известно хотя бы по фильму с Ильиным "Хочу в тюрьму", когда его отпускают на выходные, сокращают срок за хорошую работу. Это действительно форма адаптации к свободной жизни. И в этих странах действительно условия, приближенные к нормальным, человеческим. Если взять историю вообще тюрьмы, то изначально тюрьмы создавались в обществе, и человек, попадавший в тюрьму, фактически был уже отрезанным ломтем от общества, его фактически заживо хоронили. Недаром тюрьмы во всех древних цивилизациях строились ниже уровня земли - классические ямы, когда человека при жизни погребали, и ставили на нем крест. Современное человеческое общество, конечно, по другому рассматривает лишение свободы и тюрьмы в частности как инструмент лишения свободы. Мне очень нравится тезис, что тюрьма это часть общества, какое общество, такая и тюрьма.

С.БУНТМАН: Понятен ответ. Еще был смешной вопрос - может ли алиментщик сбежать от алиментов?

А.РЫКЛИН: Запросто. Главное, чтобы не нашли.

П.АСТАХОВ: Наверное, имело ввиду избежать процедуры экстрадиции.

А.ГОЛЬЦ: Должен сказать, что в США вопрос об уклонении от алиментов вполне серьезное уголовное преступление.

С.БУНТМАН: Да уж, здорово можно налететь. Так что в Штаты лучше алиментщикам не бежать.

А.РЫКЛИН: Дороже обойдется.

П.АСТАХОВ: Разве только бежать от члена партии, и говорить, что это политическое преследование. Если, например, жена член КПРФ. Не хочу платить КПРФ.

С.БУНТМАН: Николай нас возвращает к международной конвенции - "Есть ли некая Азиатская конвенция, и каким образом участвует в ней Россия?".

П.АСТАХОВ: По-моему, существует китайская конвенция об экстрадиции, к которой присоединяются страны Азии, и на самом деле у нас с азиатскими странами, и вообще с приграничными странами, как правило, Россия заключает двусторонние договоры. Я уже сказал, что Конвенция, как генеральная норма международного права, очень важна, - что в Европе, что в Азии, что в Южной Америке. Но развивают и дополняют принципы, изложенные в конвенции, двусторонние соглашения. Скажем, до революции - мне понравилось, кстати, что "Еженедельный журнал" об этом пишет, - Россия фактически состояла в договорных двусторонних отношениях практически со всеми цивилизованными государствами - за исключением государств, где были какие-то деспотические формы правления. И этот замечательный случай, который стал легендарным и классическим, когда в начале 20 века был выдан финансовый мошенник по фамилии Грин, - США выдали России, - а уровень содержания под стражей, наверное, и тогда можно было сравнивать, и уровень отправления судопроизводства можно было сравнивать, - тем не менее, по двустороннему соглашению между Россией и США от 1893 г. выдается финансовый мошенник, который преследуется на территории России, и в 1902 г. Верховный суд США принимает решение, - кстати, там есть классические формулировки, а мы знаем, что Верховный суд США вообще ничего так просто не говорит - там прецедентное право, - и эта фраза, правило, которое устанавливает Верховный суд США, до сих пор применяется. И, кстати, находит подтверждение в международной Конвенции, о которой мы весь вечер говорим. Так вот два момента, которые бы мне хотелось просто процитировать. Они говорят о том, что "природа процесса выдачи такова, что не ставит под угрозу жизнь или свободу обвиняемого", - т.е. они уже тогда, в начале 20 века признавали, что жизнь и свобода обвиняемого, даже в условиях содержания под стражей в той, царской России, не будут ставиться под угрозу. И дальше они говорят еще о том, что "следует тщательно удостовериться, что применение процедуры выдачи не является способом взыскания частных долгов, осуществления личной мести, либо орудием заполучить лиц, обвиненных в политических преступлениях", - и это начало 20 века, а уже вопрос политического компонента обсуждается и предусматривается. Поэтому Конвенция, которая была заключена спустя почти 60 лет лишь повторила те нормы, которые были выработаны уже в конце 19 века.

А.РЫКЛИН: Т.е. если бы народовольцы бежали бы в Америку, у них был бы шанс..

П.АСТАХОВ: Быть не выданными, даже по двустороннему соглашению.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос. Вот мне намекают - "Что там "париться" с экстрадицией? Взяли и шлепнули по-тихому. Всегда есть какой-нибудь ледоруб, если все серьезно, или можно выкрасть". Действительно, если пример генерала Кутепова.

П.АСТАХОВ: А есть и свежий пример - командир нашего ОМОНа Рижского. Об этом история замалчивает, а ведь там же была такая ситуация - фактически из России его перетащили в Латвию, и там судили.

С.БУНТМАН: Так это все-таки остается в таком потаенном арсенале, или тихо умирает?

А.РЫКЛИН: Хочется верить, что нет уже такого.

А.ГОЛЬЦ: Это, конечно, уже вне сферы юрисдикции. Это секретная операция спецслужб. Если про экстрадицию мы можем говорить в рамках неких цивилизованных правил, то черт его знает, можно ли однозначно отвергнуть необходимость таких секретных операций. С Кутеповым все более, чем неоднозначно. Но вспомним историю с Эйхманом. Точно так же, исходя из того, что Аргентина никогда не отдаст этого нацистского преступника, израильтяне выкрали его, осудили и казнили.

А.РЫКЛИН: Причем, казнили не на территории Израиля, казнили в море.

А.ГОЛЬЦ: У меня как-то не поворачивается язык сказать, что это было совсем плохо.

С.БУНТМАН: Получается, что здесь справедливость, возмездие, и так далее?

А.РЫКЛИН: Нет, давайте отдавать себе отчет, что в некоторой степени это политика двойных стандартов.

С.БУНТМАН: Конечно, так и получается.

А.РЫКЛИН: Это так. Но, тем не менее, мы как-то считаем, что фашиста выкрасть можно.

А.ГОЛЬЦ: Вот вам более свежий пример - американцы из Афганистана вытащили на территорию, на базу в Гуантанамо людей, - давайте говорить прямо, - без каких-либо серьезных международных юридических оснований. Почти 400 человек.

С.БУНТМАН: Получается, что у Афганистана неполный суверенитет.

А.ГОЛЬЦ: Они имеют некий сомнительный статус. И, кстати говоря, существует внутреннее американское законодательство, которое разрешает вытаскивать на территорию США людей, связанных с международным терроризмом, и судить их на территории США.

С.БУНТМАН: Павел, как вы относитесь к этой свистопляске?

П.АСТАХОВ: Александр совершенно правильно сказал существует акт Конгресса о так называемых военных преступниках, или людях, совершивших преступления против мира и человечности. Мало того, вопрос, который обсуждается в США в отношении талибов на базе в Гуантанамо, - они их хотят судить военным трибуналом. Этот вопрос постоянно дискутируется. И когда я писал диссертацию в университете Питсбурга, наш профессор по международному праву ходил и собирал подписи под петицией в защиту этих талибов. И вся Америка, как бы демократическая ее часть, подписывалась под этой петицией, потому что они требовали для них открытого суда, суда присяжных. Тем не менее, ничего подобного они их будут судить военным судом, военным трибуналом а это закрытый суд, специальный суд, в котором нет адвоката по приглашению, а назначается адвокат. И самое главное, что всем им светит смертная казнь. Поэтому, с этой точки зрения, опять же возвращаясь к нашей теме экстрадиция граждан России, которые там обнаружены, это тоже достаточно важный шаг со стороны российского правосудия, со стороны российского следствия. И для них, для арестованных там боевиков - это шанс на самом деле остаться в живых. И если Америка пойдет по пути выдачи боевиков, содержащихся на базе Гуантанамо российскому правосудию, то для Росси это будет достаточно серьезный успех.

А.РЫКЛИН: Не могу себе представить, что американцы расстреляют 400 человек. Невозможно это себе представить.

П.АСТАХОВ: Тем не менее, как перспектива наказания, это существует, и любой прогноз здесь неблагодарен.

А.ГОЛЬЦ: Только должен сказать, что эти самые русские талибы, о которых нам известно, абсолютно не горят желанием быть экстрадированными в Россию. Они верят больше американскому правосудию, чем российскому. Даже находясь под угрозой смертной казни.

С.БУНТМАН: Это как сказал А.Рыклин - а фашиста можно. Где же эту грань найти?

П.АСТАХОВ: Наверное, сейчас скажу крамольную вещь. То, с чего начал мой профессор по курсу международного права, он сказал а что такое международное право вообще, где оно написано, и кем закреплено? А самое главное, чем оно обеспечивается? А ничем оно не обеспечивается. Поэтому, естественно, двойные стандарты существуют. И такое проведение стран, как, например, Израиля, когда он себе может позволить это совершить.. да что там Израиль, - Америка себе это позволяет постоянно, и двойной стандарт это как бы символ американского подхода к вопросам юрисдикции в частности. Потому что Америка считает, что вообще вся территория земного шара это ее юрисдикция. Есть американский там интерес значит, наша юрисдикция, будем всех судить у себя своим судом. Всех и вся. Поэтому с точки зрения прикладного юриста, международное право вообще как таковое не существует никто не обязался его соблюдать.

С.БУНТМАН: Тогда получается, что международная политика и политические соображения, о которых мы сейчас говорим, как противоречащие юридическим, очень часто пагубные, - политика и взаимоотношения между государствами каким-то образом уравновешивают произвол, - скажем так? Допустим, сейчас все сойдут с ума, - Дума, Федеральное собрание, президент подпишет, "Российская газета" напечатает, - закон РФ о том, что РФ имеет право всех, кто совершил во время приватизации экономические преступления, вынимать из-за границы, и откуда угодно.

А.РЫКЛИН: Вот сейчас нас послушают ребята..

С.БУНТМАН: Подожди. Но ведь не может? Наверное Почему? Вот смотрите, самый безумный закон, - например, такой. И будет в своем праве посылать группу "Омега", "Альфу", - какую угодно.

П.АСТАХОВ: Это вопрос развития общества. Либо мы себя ощущаем цивилизованными людьми, и действуем по правилам, о которых мы договорились - как в браке, когда сошлись супруги, и договариваются. Либо любое взаимопонимание и поддержка, либо тайные измены, гуляние на стороне, а при этом видимость счастливого брака. Так и в международном праве.

А.РЫКЛИН: действительно, давайте не будем демонизировать российскую власть.

С.БУНТМАН: Да нет, я же сказал - если вдруг все вместе сойдут с ума, и примут некий закон. Каковы будут последствия?

А.РЫКЛИН: Я вполне могу себе представить, что без всякого закона сейчас нас слушают какие-нибудь пять бравых силовиков, которые говорят - слушайте..

П.АСТАХОВ: Хорошая идея.

А.РЫКЛИН: .. а чего бы нам этого Гусинского.. сейчас всплывает подлодка, 10 минут..

С.БУНТМАН: Знаешь, это 500 раз могли бы сделать, если бы хотели.

А.РЫКЛИН: А сейчас может придти в голову. Может, раньше не догадались.

С.БУНТМАН: Ну да, и я буду виноват.

А.ГОЛЬЦ: Плохо это, на самом деле, Сереж, но у нас со специальными операциями, на самом деле, большие проблемы.

С.БУНТМАН: Слава тебе, Господи.

А.РЫКЛИН: Украдут не того..

С.БУНТМАН: Давайте все-таки вернемся в русло - в какое положение ставит себя страна, если принимает некий закон? Вот у США есть такое в определенных обстоятельствах может быть вывезен, и судим. Кстати, если это военные преступления и во время боевых действий потому что это противник. Они устраивают такое мини-Нюрнберг сами себе.

П.АСТАХОВ: Кстати, именно по этим причинам Америка и не подписывает международные конвенции, не признает Гаагский суд, Международный суд по правам человека.

А.ГОЛЬЦ: Но при всем при том, как ни нарушают американцы международное право, мы все-таки отдаем себе отчет, что люди, которых они вывезли, даже в Военном трибунале будут иметь защитника, они имеют шанс на более или менее объективную защиту так устроены США, так устроена американская юридическая система, которая даже в вооруженных силах . Есть много примеров, когда оправдывают, хотя военное начальство не хочет оправдания. Мы вправе доверять до некоторой степени юридической системе США.

А.РЫКЛИН: Мы к чему это говорим? Мы вправе доверять до некоторой степени юридической системе США, и мы вправе не доверять до некоторой степени юридической системе нашей собственной страны. Это ровно один и тот же вопрос. И то, что действительно сегодня наши силовые структуры никогда не будут применять таких методов, о которых мы говорили раньше ведь это говорит о том, что Россия уже довольно плотно интегрирована в мировое сообщество, и не может себе Россия позволить так себя вести.

С.БУНТМАН: Так что же получается - на чем живет международное право?

П.АСТАХОВ: давайте я все-таки закончу свою мысль. Живет международное право на том, что основной принцип международного права это взаимность. Т.е. страны, подписавшись под многосторонним международным договором, договорились, что они взаимно совершают одинаковые встречные действия. Второй принцип экстрадиции раз уж мы с этого начали, давайте этим и закончим, заключается в следующем: принцип такой "выдай, или суди сам". Первое - просто так никого не отдаем, а второе или выдай, или суди сам. Вот это взаимность. И если предусматривается, что сходная система права понятно, что именно партнеры со сходными системами могут подписывать такие соглашения, невозможно заключить соглашение между рабовладельческим государством и государством развитого какого-то капиталистического строя. Как правило, это все-таки достаточно одинаковые государства со сложившейся системой, с достаточно унифицированным законодательством, хотя бы с одинаковым понятием о добре и зле. Да, есть различия, - но для этого и существует процедура экстрадиции. И если под эту процедуру не попадает то, что совершило данное лицо, есть сомнения в том, что оно это совершило, или по каким-то другим мотивам, - процедура экстрадиции заканчивается либо выдачей, либо отказом в выдаче.

А.РЫКЛИН: И по-моему очень важно, поскольку в России сегодня и политическая система, и, я так думаю, юридическая система, находятся в стадии только формирования, - очень важно, что есть некие международные сдерживающие факторы, некие рамки, за которые Россия не может выходить, если она и дальше хочет каким-то образом интегрироваться в мировое сообщество. Но это все очень просто объясняется знаете, если продолжать дела против олигархов, или пытаться каким-то образом выдернуть их из-за границы, - тогда же не получится отдыхать на Сардинии, пить чай с английской королевой, дружить с Бушем. Тут либо одно, либо другое. Вместе не получится. И мне кажется, что наша власть отдает себе уже в этом отчет.

А.ГОЛЬЦ: Я бы не совсем согласился. Она начинает себе отдавать в этом отчет, когда ей опять-таки приходится доказывать нечто в международном суде. А так-то в наши внутренние суды уже разработана некая единая система, когда человеку предъявляют обвинения по делам 10-летней давности, потом судья по формальным признакам штампует, продолжает постановление об аресте, потом обвинение может даже и развалиться, но будет вынесен некий символический приговор лишь бы зафиксировать, что человек виноват. Это мы проходили многократно.

А.РЫКЛИН: Это все так, но все-таки давайте вспомним, что по особенно громким делам элемент некой неловкости все же существует. Хочу напомнить, как президент не дозвонился генпрокурору, - это же элемент неловкости.

С.БУНТМАН: Т.е. сам факт, что он об этом говорит?

А.РЫКЛИН: Ну конечно. Как-то неудобно получилось.

А.ГОЛЬЦ: И опять-таки эта фраза родилась, когда президент был в Испании. Здесь президент молчит, и ничего не происходит.

С.БУНТМАН: Давайте подведем итог. Скажите, Павел, экстрадиция сейчас все сложности этой процедуры, - это цивилизованный ограничитель, или какая-то рудиментарная процедура?

П.АСТАХОВ: Процедура экстрадиции как юридический процесс, на мой взгляд, боюсь оказаться банальным, важный инструмент международного права. И здесь я бы рассматривал его с двух сторон во-первых, то, что сейчас происходит это возможность некоей ревизии того самого ОТП всей юридической системы государства, которое запрашивает об экстрадиции потому что оно обязано представить документы по той форме, которую требует международная конвенция, - это и постановление об аресте, и доказательства, обосновывающие вину этого человека по предъявленному обвинению, и сведения об этом лице, и о том преступлении, в котором он обвиняется. С одной стороны. А с другой стороны, это необходимая процедура, которая существует, и мы не должны забывать о тех лицах, которые действительно были выданы по этой процедуре экстрадиции. Это международный правовой инструмент, который позволяет действительно преследовать настоящих преступников. Это основная масса лиц, которые по этой процедуре выдается. Мы же говорим о единичном случае.

С.БУНТМАН: И одновременно в какой-то степени страхует от неправедных обвинений?

П.АСТАХОВ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Думаю, что на этом мы и завершим сегодняшнее заседание. Читайте "Еженедельный журнал", в котором кроме основной темы есть еще очень много материалов о футболе, выборах. Спасибо. Всего доброго.