Внесение в правительство пакета поправок к законам, касающихся противодействия "отмыванию" доходов, полученных преступным путем. - Александр Шохин - Интервью - 2003-09-02
2 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Шохин - председатель наблюдательного совета инвестиционной компании "Ренессанс-Капитал".
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА Напомню, что Александр Николаевич Шохин в свое время занимал и министерскую должность в правительстве РФ, и занимался финансовыми и кредитными проблемами в ГД, и по сей день является профессиональным экспертом в этой денежной сфере. Поэтому, естественно, мы пригласили Александра Николаевича в нашу студию, чтобы поговорить об очередном законе о противодействии "отмыванию" доходов, полученных преступным путем, грубо говоря, "отмывание грязных денег". Сегодня комитет внес в правительство поправки к этим законам. Но я бы хотела начать наш разговор "от печки", поскольку вокруг этого закона без конца происходят какие-то возражения, внесения, отказы и прочее. Бороться с "грязными деньгами" невозможно, так же, как, наверное, с проституцией, поскольку спрос есть. Согласны, Александр Николаевич?
А. ШОХИН Но это не значит, что не надо бороться. Когда 2,5 года назад правительство внесло первый вариант закона о борьбе с "отмыванием грязных денег", (я тоже буду использовать эту более короткую формулировку), то сложилась довольно сложная ситуация в отношениях правительства и Думы. Дума оказалась более либеральной, нежели правительство, и выставила целый ряд условий правительству для прохождения этого закона. Я тогда возглавлял комитет по финансовым рынкам и кредитным организациям, который был главным по этому закону, и мы настаивали на одном: чтобы экономические преступления типа налоговых преступлений, нарушений валютного законодательства не рассматривались, как "отмывание" доходов, полученных преступных путем. Правительство тогда сочло, что это вряд ли пройдет, то есть вряд ли будет поддержано группой FATF (это рабочая группа по борьбе с "отмыванием" грязных денег, в которую входят 24 ведущих страны), и поэтому давайте-ка мы все включим туда: и неуплату налогов, и нарушение валютного таможенного законодательства, и т.д.
И мы так долго спорили с правительством, что в качестве жесткой переговорной позиции еще несколько дополнительных пунктов вставили депутаты. В частности сократили перечень организаций, которые должны сообщать о подозрительных сделках, сократили объем информации, которую должны поставлять эти организации, увеличили порог, с которого информация финансовых и денежных операторов является обязательной, до 600 тыс. рублей, то есть до 20 тыс. долларов. Мы имели в виду, по крайней мере, многие из депутатов, которые эти дополнительные либеральные поправки вносили, что от многих из них можно будет отказаться, если правительство уступит по основному пункту, а именно налоговым преступлениям, которые должны рассматриваться, как отдельный вид преступлений, который упомянут в Уголовном Кодексе, но не как "отмывание грязных денег". И так получилось, что правительство на уступки по этому ключевому вопросу не пошло, и Дума пошла, что называется, напролом и приняла закон в таком довольно либеральном виде. И тем не менее, группа по борьбе с "отмыванием грязных денег", группа FATF была удовлетворена тем фактом, что закон принят, выставила целый ряд дополнительных условий, которые связаны были в частности с возможностью нашего вступления в эту группу. Я напомню, что тогда мы из "черного списка" хотели уйти, и мы вышли из него.
К. ЛАРИНА Насколько я поняла, когда готовилась к встрече с Вами, Россия в этом году впервые принимает участие в пленарном заседании FATF.
А. ШОХИН Да, безусловно.
К. ЛАРИНА Это очень важно.
-
К. ЛАРИНА Прежде чем продолжить разговор, я хочу вернуться к информационному поводу. Смотрю на сообщения информационных агентств. Комитет по финансовому мониторингу и глава его Виктор Зубков как раз сегодня представляет в правительстве пакет поправок к законам, о которых мы говорим, "отмывание грязных денег". Что предлагает Виктор Зубков? Внести поправки в УК, касающиеся отмены порога в размере 2 тыс. МРОТ, с которого начинается уголовное наказание за "отмывание грязных денег", предполагается расширить круг организаций, подлежащих финансовому контролю, в сфере деятельности которых отсутствуют надзорные органы. Также планируется усилить систему внутреннего контроля, который будет носить не рекомендательный, а обязательный характер.
А. ШОХИН Когда я говорил о том, что первоначальный, двухлетней давности вариант закона оказался достаточно либеральным, я имел в виду в том числе и те темы, которые сейчас связаны с поправками, которые вносятся комитетом по финансовому мониторингу. В частности, действительно, с точки зрения "отмывания", отмыл ли ты рубль или миллион долларов, в принципе, с точки зрения самой технологии это могут быть одни и те же схемы. Рубль, заработанный на проституции, на незаконной торговле оружием, на торговле людьми и т.д., любые деньги, помещенные в легальный бизнес, должны считаться "отмыванием". С этой точки зрения снятие этого разграничения, свыше 2 тыс. МРОТ уголовное наказание, а ниже 2 тыс. МРОТ административное наказание, наверное, это разумная мера. С этим, безусловно, нужно согласиться.
Вторая поправка, рекомендательный характер внутреннего контроля. Речь идет не о том, что организации, которые связаны с оборотом денег, с финансовыми операциями, могут вводить внутренний контроль, а могут не вводить. Речь шла о том, что принципы внутреннего контроля должны в каждой организации, в банке в частности, базироваться на рекомендациях, которые разработает правительство и ЦБ. И наши международные партнеры, группа FATF, о которой я говорил, уже тогда, 2 года назад обращали внимание на то, что эти принципы внутреннего контроля должны быть не рекомендательными, а в виде неких обязательных правил, которые каждая организация должна у себя внедрить. В принципе, рекомендации, например, ЦБ - это норма к исполнению. И если какой-то банк рекомендации ЦБ не реализует, то ЦБ всегда найдет другой повод, другую провинность, вплоть до того, чтобы отозвать лицензию. Поэтому здесь, скорее, соблюдение той нормы, которая принята в законодательстве других стран, и тех норм, которые требуют соблюдать наши международные партнеры. Вообще, должен сказать, что в этих поправках, с которыми Виктор Зубков выступает, нет ничего такого, что было специфически российским. По сути дела, это требование FATF по доработке нашего внутреннего законодательства с целью его приведения с международно признанными стандартами в этой области, и принятие этих поправок дает возможность России, вернее, уже дало возможность, это мы как бы пообещали эти поправки внести, и под это честное слово нас приняли в полноценные члены FATF, и мы сможем заседать теперь сами, и сами можем участвовать в выработке этих стандартов. До этого нам приходилось, что называется, "брать под козырек". В последний раз мы "взяли под козырек", а теперь будем вместе с другими партнерами, коих более двух дюжин, вырабатывать эти правила, составлять "черные списки", исключать из "черных списков" и т.д.
К. ЛАРИНА Все равно, Александр Николаевич, я все-таки хочу вернуться к вопросу о целесообразности и эффективности. Ведь известно, какое количество "прачечных" на территории цивилизованного мира, на который мы все время ссылаемся. Значит ли это, что и эти меры неэффективны?
А. ШОХИН В принципе, бороться с "отмыванием грязных денег" довольно тяжело. И дело в том, что наркоденьги или деньги, связанные с преступной деятельностью типа незаконной торговли оружием, чаще всего выявляются другими способами, в том числе действует и криминальная разведка, и т.д. Достаточно вспомнить недавний эпизод о сотрудничестве российского ФСБ, английской контрразведки и американского ФБР, когда продавали "террористам" наши противоракетные зенитные комплексы. Такого рода спецоперации гораздо успешнее реализуются, и выявляется незаконная торговля оружием, наркотиками, людьми и т.д. Другое дело, что механизм по борьбе с "отмыванием грязных денег" это способ повышения ответственности банков и других финансовых операторов по контролю за подозрительными сделками. На самом деле есть две модели контроля за "отмыванием грязных денег". Либо почти полностью, в основном, перекладывать ответственность на банки и другие финансовые институты, в соответствии с которой они должны сообщать обо всем, что им кажется подозрительным, сами должны выявлять. А если потом выяснится в результате спецопераций спецслужб, что через этот банк прошли большие суммы "грязных денег", а они не сообщили, тут-то им и попадет, что называется, по первое число: отзовут лицензию, под уголовное наказание чиновников и служащих банка отдадут, и т.д.
И второй прием контроля, когда банки в обязательном режиме сообщают о всех операциях, а уже там, наверху структура типа комитета по финансовому мониторингу сама выявляет подозрительные сделки. Например, подозрительной сделкой может быть такая, когда небольшие суммы перечисляются, но все время одному и тому же получателю. Явно, что они скрываются от какого-то контроля за крупной сделкой. У нас комбинированная система, когда, с одной стороны, и финансовые институты несут ответственность за то, что не сообщили о подозрительной сделке на основе тех норм внутреннего контроля, которые в них должны быть теперь не рекомендательными, а обязательными. И с другой стороны, банки и другие финансовые операторы должны сообщать куда следует о всех операциях свыше определенного уровня и сообщать об операциях в тех или иных отраслях. И сейчас, кстати, список этих отраслей расширяется. Туда сделки с недвижимостью включаются и т.д. Здесь есть одна проблема. Проблема заключается в том, что в России еще несовершенно налоговое законодательство, имущественное и т.д.
К. ЛАРИНА Я хотела про это спросить. Это только часть того комплекса мер, которые возможны?
А. ШОХИН Нет, и в этой связи мы, с одной стороны, хотели бы, чтобы у нас те 40% теневой экономики, которые связаны в основном с законным экономическим предпринимательством, но не показываемым, с целью ли ухода от налогов, хотя сейчас этот аргумент все меньше и меньше работает, налоги действительно стали гораздо легче, то ли оттого, что не хотят показывать его, чересчур много проверяющих организаций, которые могут задушить через проверки, вымогательства. Но существенная часть бизнеса, до 40%, ведется вне регистрации. Но это нормальный бизнес, такой же, как и зарегистрированный, вовсе не наркотики, "порнуха", незаконное производство и торговля оружием и т.д. И этот бизнес надо легализовать. В том числе, может быть, через некие механизмы типа налоговой экономической амнистии. Это не в полном смысле амнистия, но это в том числе механизм, о котором сейчас многие говорят, и многие члены Госсовета при обсуждении вопроса об ипотеке ставили вопрос, например, губернатор Самарской губернии Титов, по-моему, Ю.М. Лужков, о том, чтобы не спрашивать, откуда первоначальный взнос, который идет на ипотечное жилищное строительство. Исходят здесь из простой меры: ипотечное, то есть в кредит, в долг на 30 лет жилищное строительство вряд ли это наркоденьги или какой-нибудь криминальный бизнес. Скорее всего, это малый или средний бизнес, который частично был скрыт от проверяющих, контролирующих налоговых органов, и надо дать ему возможность легализоваться в такой форме, а с завтрашнего дня начать "с чистого листа".
К. ЛАРИНА А почему, как Вы думаете, все-таки не решаются на объявление налоговой амнистии?
А. ШОХИН На самом деле налоговая амнистия, вообще, амнистия экономическая это некоторый нонсенс с точки зрения того, что амнистия - это признание вины и освобождение от ответственности. А нам нужно найти такой способ, когда людям не надо будет, условно говоря, каяться за совершенное преступление. Им надо дать легальную возможность те деньги, которые связаны с нормальным бизнесом, но укрытым от государственной регистрации, налогообложения и т.д., вложить в такой бизнес, типа жилищного строительства, покупки небольших земельных участков, который по определению связан с развитием среднего класса. А для этого нужно сначала ввести мягкие налоги, нормальную систему государственного надзора, чтобы она была не обременительной, не являлась административным барьером для малого и среднего бизнеса, в принципе, валютное регулирование либерализовать так, чтобы люди, которые вывозили деньги еще несколько лет назад для лечения, обучения или вывозили наличные за границу в размере больше 500 долларов, не оказывались преступниками. Новые либеральные законы должны быть своего рода планкой моральности бизнеса. И все, что раньше нарушалось, а по новому закону нарушением не является, в принципе, не должно считаться преступлением. Здесь этот самый простой критерий. Если вы раньше не платили налоги, которых сейчас нет, если вы сейчас вывозите деньги, которые раньше нельзя было вывозить за границу в силу жестких ограничений и т.д., такая деятельность не должна признаваться преступлением. В равной степени это касается многих сделок по приватизации.
К. ЛАРИНА Правильно ли я понимаю, что потихонечку надо все-таки к той формуле приходить: то, что хорошо, допустим, для "Форда", то хорошо для Америки? Вы помните смысл этой поговорки. То есть чтобы то, что хорошо для Дерипаски или для Абрамовича, было хорошо для России.
А. ШОХИН Я бы так сформулировал, все-таки не на уровне Дерипаски и Абрамовича, Ходорковского, Потанина и т.д. Наша формула должна быть сориентирована на малый и средний бизнес. Крупный бизнес, как ни странно, автоматически выиграет от того, что выгодно малому бизнесу. Потому что это снятие административных барьеров, снижение налогового бремени и т.д. Но все то, что хорошо крупному бизнесу, необязательно хорошо малому и среднему. Поэтому главным критерием является действительно поощрение массовой предпринимательской деловой активности и укрепление среднего класса. От этого крупный бизнес только выиграет.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Шохин - председатель наблюдательного совета инвестиционной компании "Ренессанс-Капитал".