Илья Клебанов - Интервью - 2003-08-30
30 августа 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Илья Клебанов министр промышленности, науки и технологий РФ.
Эфир ведут Сергей Бунтман, Александр Пикуленко.
С. БУНТМАН Мы пригласили в нашу студию, для того чтобы продолжить разговор, (на этой неделе он начинался в общеполитическом смысле), министра промышленности, науки и технологий РФ Илью Клебанова. Займемся нашими проблемами: перспектива как автомобильного рынка, так и автомобильной промышленности, как это видит правительство и лично Илья Клебанов, и как видят наши слушатели и автомобильные обозреватели. Пожалуйста, Саша, твой первый вопрос.
А. ПИКУЛЕНКО Мы очень часто дискутируем заочно. Я Ваши высказывания слышу и отвечаю своими, обсуждая это с нашими радиослушателями. У нас появилась концепция развития автопрома. Я понимаю, что через ваше министерство прошла не одна концепция. Я, правда, не увидел там концепции развития производства сотовых телефонов. Нет у нас сотовых телефонов, и хорошо, и не надо. А Автопром есть, и вроде как его надо поддерживать. Концепция, кстати, хорошая. Она немножко декларативная, но сейчас пришли первые конкретные шаги. С 1 января 2004 года у нас появляются новый стандарт, "Евро-2", экологичный. Правда, мы воспринимаем его немножко однобоко, как стандарт только по токсичности, вредные выхлопы. А ведь туда входят еще нормы безопасности. И здесь то, что было написано в концепции, было написано хорошо. Скажите, Вы как член правительства будете бороться с теми обходными вариантами, которые уже сейчас пытаются найти наши автозаводы, чтобы обойти это "Евро-2"?
И. КЛЕБАНОВ Честно? Буду.
С. БУНТМАН Теперь разверните, пожалуйста.
И. КЛЕБАНОВ Разворачивается. Концепция автопрома в России, я каждый раз говорю это, наверное, надоел уже всем, не российского, а в России, для меня это очень важно, потому что я понимаю сегодняшний уровень российского автопрома. Говорю об автопроме в России.
С. БУНТМАН Я думаю, вы почувствовали нюансы.
И. КЛЕБАНОВ Вы сказали, почему автопром, а не мобильные телефоны. На самом деле мы сейчас очень медленно подступаем к такому стратегическому документу, который мы не могли делать сразу, даже год или два года назад, который называется "Стратегия промышленного развития России". Такое условное название. И когда мы на доске мелом, стирая многие вещи, заново все это формулируя, писали подходы к этой стратегии, то мы дали себе много ограничений. Сегодня в России существует несколько отраслей, которые занимают значимое место в экономике страны: рабочие места, бюджет, социальные вещи. Одной из таких значимых вещей является автопром. Это данность.
С. БУНТМАН Потому что он уже занимает определенное место.
И. КЛЕБАНОВ И, кстати, играет очень большую роль в экономике страны. Как к этому подойти? Можно подойти, как некоторые популисты говорят: "Это полное безумие, консервные банки на колесах, закрыть и забыть все". Хороший подход. Только мне кажется, что эти люди не из России, что они случайно попали на нашу родину. Сделать так, чтобы Россия осталась на этом рынке и, более того, заняла какое-то место в мировом рынке в этой высокотехнологичной отрасли, (а это высокие технологии, кстати), это наша задача. Как, каждый день меняя кривую движения нашего автопрома, сделать его автопромом в России - это наша задача. Это была задача концепции.
С. БУНТМАН Вы несколько раз подчеркнули: "автопрома в России", У меня тут же на пейджер от Николая пришло, что хватит делать свои автомобили, надо покупать лицензии и строить по лицензии здесь автомобили высокотехнологичные, современные, хорошего качества, но с нашими рабочими местами, строить заводы разных фирм.
И. КЛЕБАНОВ Николай, здесь могут быть две стратегии. Дело в том, что государство не обладает ресурсами для приобретения таких лицензий, потому что это очень дорогостоящие вещи, в районе миллиарда и более того долларов. Потому что лицензия это набор технологического оборудования, это завод. Сегодня у государства нет таких ресурсов, в первую очередь, потому что стоят несколько другие главные задачи. Это безопасность, социальная политика и т.д. У частного бизнеса в стране тоже нет таких ресурсов, мы это понимаем. Но что мы можем сделать? Мы можем создать такие условия, чтобы уважаемый нами инопроизводитель пришел в Россию и начал делать здесь, на нашей территории, при помощи наших рабочих рук свои машины, как это делает сейчас "Форд" во Всеволожске. Это наша стратегия, то, что мы хотим сделать.
А. ПИКУЛЕНКО А здесь я бы хотел узнать, именно как стратеги, как правительство, а что вы делаете для того, чтобы к "Форду" и ко всем (ведь мы пока собираем во Всеволожске машину, практически полностью сделанную там) пришел шлейф других производителей, компонентов, которые потом могли бы перенести... конструктор хорошую компонентную базу, имеющуюся у нас на рынке, мигом поставит на новую перспективную разработку. Меня интересует, что делает правительство в рамках концепции, для того чтобы пришел шлейф производителей комплектующих?
И. КЛЕБАНОВ Как говорят, хороший вопрос.
А. ПИКУЛЕНКО Он для меня жизненный вопрос.
И. КЛЕБАНОВ Во-первых, что касается "Форда" и "Форда Фокус", очень хорошая машина, чуть больше ценовой ряд, чем сегодня Россия может переварить. Но, тем не менее, уже переваривая 25 тыс. в год, переварит, без сомнения, 50 тыс. в год, на которые они сейчас начинают настраиваться, увидев успешность этого бизнеса... ведь еще очень важен был этот пример, надо было затащить сюда "Форд", проект малозатратный, я бы так это назвал, мягко.
А. ПИКУЛЕНКО 150 млн. всего лишь.
И. КЛЕБАНОВ Для "Форда" это символические деньги. Надо было, чтобы этот проект пошел, чтобы увидели другие в мире, что это в России возможно. Почему? Потому что на самом деле Россия не любила давать преференции, не очень любила завлекать. Россия считала, что мы такая Россия, что к нам и так придут.
А. ПИКУЛЕНКО А что сейчас будет?
И. КЛЕБАНОВ Сейчас мы очень медленно, тяжело, потому что критика идет со всех сторон...
А. ПИКУЛЕНКО Родину продаем.
И. КЛЕБАНОВ Да. Видоизменяем рынок. Сначала мы попыталась разобраться со старыми, больше 7 лет иномарками.
А. ПИКУЛЕНКО Правильный подход.
И. КЛЕБАНОВ Потому что, мы же понимаем, никто из производителей не придет конкурировать со своими же старыми машинами.
А. ПИКУЛЕНКО И потом, старые иномарки еще не экологичны, и человек, заплативший немного денег, не в состоянии, наверное, поддержать ее в нужном техническом состоянии.
С. БУНТМАН Тут потом возникнет очень большой вопрос, который мы зададим. Это вопрос социальный, покупательной способности, которая не угонится. Значит, как привлекать? Первое это то, что они не будут конкурировать со своими же старыми машинами, это неравная борьба. Следующее?
И. КЛЕБАНОВ Действие, как всегда, мало популярное. Это выравнивание условий для физических и юридических лиц.
А. ПИКУЛЕНКО Здесь, я считаю, была допущена большая ошибка, потому что целый ряд автомобилей мы не производим. И здесь это выравнивание пошлин это жонгляж словами, давайте называть это повышением пошлин, (для меня как для рядового потребителя это повышение пошлин) отрезало часть автомобилей, которые мы сами пока не производим, производить не готовы. Как быть в такой ситуации?
И. КЛЕБАНОВ Я здесь не согласен, что мы что-то обрезали, потому что на малоразмерные автомобили пошлины увеличились очень символически.
А. ПИКУЛЕНКО Это мне и непонятно. Там, где прямая конкуренция с нашим заводом...
И. КЛЕБАНОВ Потому что они как раз самые социальные на сегодня. Это непростые задачи.
А. ПИКУЛЕНКО С точки зрения социальных может быть.
И. КЛЕБАНОВ Мы здесь решали следующие вопросы. Один вопрос: есть машина, условно, "Опель Х", физическим лицом она ввозится по одной цене, а юридическим по другой, абсолютно одна и та же машина. При этом мы знаем, что 99% машин, ввезенных физическими лицами, ввозится по заказу юридических лиц. Согласны со мной?
А. ПИКУЛЕНКО Согласен. Действительно, эта лазейка использовалась.
И. КЛЕБАНОВ Мы ее закрыли.
А. ПИКУЛЕНКО С одной стороны, хорошо. С другой стороны, например, сложно стало купить минивэн, большой внедорожник.
И. КЛЕБАНОВ Думаю, что сейчас это еще трудно сказать, потому что у нас, к сожалению, между объявлением и принятием решения проходит столько месяцев, рынок так переполняется, что думаю, что сегодня еще эти минивэны в таком количестве завезены, что проблем быть не должно. Думаю, что через полгода могут появиться.
С. БУНТМАН Хорошо. Мы создаем привлекательные условия этой системой мерой. Например, освобождаем возможных производителей, которые у нас могут производить свои автомобили потенциально, от недобросовестной конкуренции с самими собой. Какой следующий этап? Одним этим можно привлечь, как жест доброй воли это здорово. Но дальше что?
И. КЛЕБАНОВ Дальше новая промышленность. Процессы должны идти параллельно. И приход сюда инвестора, я имею в виду не финансового, а промышленного инвестора...
А. ПИКУЛЕНКО То есть производителя.
И. КЛЕБАНОВ И создание в том числе и новой промышленности российских автопроизводителей. В чем проблема? Главная часть проблема наших автомобилей это качество автокомпонентов. Потому что все наши автозаводы, несмотря на то, что они строились по схеме Советского Союза почти натурального хозяйства...
С. БУНТМАН Самодостаточности.
И. КЛЕБАНОВ Да, самодостаточности. Тем не менее, они достаточно много приобретают автокомпонентов со стороны. Качество, к сожалению, очень плохое. Это и есть качество машины. Простой пример, известный всем. "Дженерал Моторс", "Нива" известный автомобиль. На самом деле это абсолютно автомобиль "Автоваза". Ничего, ни одной детали с "Дженерал Моторс" там не появилось.
А. ПИКУЛЕНКО Усилитель тормозов, гидроусилитель руля.
И. КЛЕБАНОВ Это мелочи на самом деле. Я хочу сказать, откуда произошло подорожание. Не из-за этого. Из-за того, что на поставщиков российских автокомпонентов под эту модель распространили стандарт качества JM. Все, машина сразу стала на 3 тыс. дороже.
А. ПИКУЛЕНКО К этому вопросу я и подводил все.
И. КЛЕБАНОВ Это тоже в рамках концепции.
С. БУНТМАН Скажите мне, а как иначе? Это же неизбежные вещи.
И. КЛЕБАНОВ Это все у нас есть в концепции.
С. БУНТМАН Это неизбежная вещь повышение качества и повышение стандарта.
И. КЛЕБАНОВ Согласен, но здесь есть одно "но". Наши промышленные производители, за очень редким исключением, я не имею в виду даже только автопром, вообще, не имеют свободных ресурсов.
А. ПИКУЛЕНКО Финансовых?
И. КЛЕБАНОВ Да. Наши финансовые структуры, включая банки, - ситуация становится более позитивной, но они пока еще считают этот сектор сектором повышенного риска. К сожалению, это так. То есть очень плохо с ресурсами для создания новой промышленности. И здесь мы хотим включить то, что из концепции было объективно вычеркнуто, но незримо присутствует. Это особые экономические зоны. В моем представлении 2-3 первые зоны должны быть абсолютно точно зонами по новой промышленности автокомпонентов.
А. ПИКУЛЕНКО То есть вы как правительство все-таки идете по этому пути?
И. КЛЕБАНОВ Абсолютно.
А. ПИКУЛЕНКО Потому что меня насторожило, когда это исчезло в первоначальном варианте.
И. КЛЕБАНОВ Оно было в первоначальном варианте, но потом исчезло по той причине, что отсутствовал закон в то время, к сожалению, и сегодня отсутствует, то есть по формальным признакам это исчезло. Нет закона об особых экономических зонах. Он в то время был в первой редакции разработан, не получился. Вернее, мы с Минэкономразвития считали, что получился. Кое-кто считал, что не получился. Он как бы дорабатывается до сих пор. Но нельзя в документы о концепции автопрома, которые правительство приняло, включать вещи, которых еще нет. В предисловии к концепции можно об этом написать, что и сделано. А в самой концепции пока это отсутствует, но мы абсолютно точно это имеем в виду.
Теперь перейдем к более конкретным вещам в этом направлении. Я не буду говорить очевидные вещи, что новая промышленность автокомпонентов, которая реально изменит ситуацию по качеству, но, правда, и по цене, чудес не бывает, что через несколько лет купить новую машину за 4-5 тыс. долларов в России будет невозможно. Хорошо это или плохо, если нам удастся удвоить ВВП, хорошо. Не удастся, трудно сказать.
А. ПИКУЛЕНКО С другой стороны, если мы этого не сделаем, автомобили у нас будут экологически грязные, опасные, с точки зрения безопасности. То есть мы опять будем 30 тыс. убивать и 180 тыс. калечить ежегодно.
И. КЛЕБАНОВ Если бы причиной этого была только экологичность машин... к сожалению, в первую очередь, (я в этом убедился многократно), у нас человеческий фактор. Не только при катастрофах с военной техникой, но и с гражданской.
А. ПИКУЛЕНКО Когда вы писали концепцию, ведь наше любимое ГИБДД в виде придорожной милиции тоже в этом участвовало?
И. КЛЕБАНОВ Да, участвовало.
А. ПИКУЛЕНКО Там же они тоже себе написали, но происходит то, что они самоустранились от выполнения тех хорошо задекларированных в концепции решений об организации дорожного движения, об ужесточении?
И. КЛЕБАНОВ Я не рискну критиковать сейчас ГИБДД, как потенциальный водитель.
С. БУНТМАН Конечно, через полчаса надо будет ехать. Кто же будет критиковать-то?
И. КЛЕБАНОВ Чего мы на самом деле хотим? И мы считаем, что это не фантазии. Несмотря на то, что пока еще закон по особым экономическим зонам, на который мы очень рассчитываем, не только в автопроме... я считаю, что это ключевая тема роста экономики страны.
С. БУНТМАН Причем именно материальной экономики, именно производства?
И. КЛЕБАНОВ Абсолютно так. Тем не менее, в результате дискуссий, достаточно жестких и объективных, внутри правительства все-таки принято решение делать две зоны сейчас, как пилотный проект, чтобы еще раз оценить эту тему. Одна зона промышленная, а другая научно-внедренческая. Промышленная зона, скорее всего, будет создаваться в Приморском крае. Понятно, почему. Потому что надо все-таки отрыв этого региона от России уменьшать, во многом. И я очень надеюсь, что эта зона будет, так как эта тема для Приморского края, вообще, для Дальнего Востока, машины с правым рулем, я думаю, что тема будет автомобильная. Мы постараемся в этой зоне создать производство, и сборочное, наверное, корейских или японских компаний, и в том числе промышленность автокомпонентов, которая поддерживает создаваемые там машины. Это очень важная тема, которую мы должны в ближайшее время сделать.
-
С. БУНТМАН Здесь очень много говорят, есть крайности: "давайте мы купим лицензию или пригласим Рюрика автомобильного, чтобы он нами правил, потому что у нас нет порядка". Или другое: "Что мы, хуже японцев, с нуля не можем, да еще как они, с обстановки жестокой конкуренции поднять свой автопром, тем более что у нас что-то было, в отличие от японцев".
И. КЛЕБАНОВ Мы хуже японцев, потому что мы не японцы. Они хуже россиян, потому что они не россияне.
С. БУНТМАН Одновременно, мы лучше, и они лучше. Почему этот путь невозможен сейчас, взяться и поднять свой оригинальный автопром, войти в жесточайшую конкуренцию?
И. КЛЕБАНОВ На самом деле все зависит от желания и возможности государства решить ту или иную задачу. Сегодня ее даже бессмысленно ставить, потому что у государства нет таких ресурсов. Это многие миллиарды долларов, чтобы решить задачу автопрома, не уступающего немецкому, японскому, корейскому, американскому и т.д.
С. БУНТМАН А уступающий нечего и организовывать.
И. КЛЕБАНОВ Это не такой простой вопрос. Это вопрос, который волнует почти всех живущих в России, поэтому он выходит сразу на уровень эмоций. Здесь очень сложно доказывать, рассуждать логически, говорить об экономике, процессах, потому что все выходит на уровень эмоций. Люди хотят ездить на дешевых, но очень хороших автомобилях. И что ты ему ни говори, ни рассказывай, он тебя не услышит, поэтому давайте медленно пробиваться к истине, пытаясь как-то лавировать между дешевой, дорогой, недорогой, хорошей.
А. ПИКУЛЕНКО Все-таки лозунг некоторых наших автопроизводителей, "недорогой автомобиль для небогатых людей", я считаю, в чем-то все-таки порочен, потому что, может, нам какое-то региональное позиционирование вводить, потому что для Москвы сейчас нужен автомобиль "Евро-4" с нормами безопасности по 94 правилу ЕЭК ООН.
С. БУНТМАН То есть для наших условий, для нашего движения, для нашего всего, большого мегаполиса.
А. ПИКУЛЕНКО Для глубинки, может быть, "Евро-1" подойдет, и по ГОСТу 88 года.
И. КЛЕБАНОВ Тяжело вводить в стране региональные стандарты.
А. ПИКУЛЕНКО А вообще, это реально?
И. КЛЕБАНОВ Реально. Почему нет? Взяли и написали, и стало реальностью. Здесь особых сложностей не будет. Просто опять мы немножко не ту страну начнем строить. Хочется, мы все настроены, может быть, через 5, через 10, через 15 лет каждый год видеть какие-то позитивы, улучшения. Если мы начнем скатываться на отход от мировых принципов движения, построения, понятно, что мы уже так серьезно запаздываем, но хотим это расстояние наверстывать как можно быстрее. Если мы начнем для одного региона вводить "Евро-0", для другого "Евро-1", для третьего "Евро-2", и т.д., я, честно говоря, совсем запутаюсь, где мы живем, потому что я и сейчас без конца путаюсь с правым и левым рулем. Ни одна страна мира себе этого не позволяет. Что бы мы ни говорили, я не думаю, что мы самые бедные в этом мире, что мы самая несчастная страна в мире.
С. БУНТМАН Может, нам от Урала перевести на левостороннее движение, разделить?
И. КЛЕБАНОВ Надо подумать.
А. ПИКУЛЕНКО Запретить проще всего. Я не вижу, готов ли сейчас отечественный автопром для Дальнего Востока дать то количество автомобилей, которое необходимо там людям.
И. КЛЕБАНОВ Автопром-то готов дать, но наши потребители там не готовы воспринять. Поэтому я и говорю, что надо делать зону, новую промышленность, начинать оттуда, надо людей переубеждать, говорить им, что это возможно, производить или даже собирать машины в России, недорогие, хорошего качества. Никто не запрещает, как вы видите. За все эти годы от меня никто не услышал, что я хочу запретить. Может быть, я и хочу, но не говорю этого, по крайней мере.
А. ПИКУЛЕНКО В интерпретации СМИ звучат: "Господин Клебанов выступил за запрещение иномарок, выступая за Дальним Востоком".
И. КЛЕБАНОВ Я не отвечаю за наших коллег из СМИ. Я сегодня в "Коммерсанте" видел свою фотографию. Я не отвечаю, что это мое фото. Я себя не узнал бы.
А. ПИКУЛЕНКО Человек, похожий...
И. КЛЕБАНОВ ...на Клебанова в автомобиле производства Волжского автозавода.
А. ПИКУЛЕНКО И он притом красный, под названием "Революшен". Меня это насторожило.
И. КЛЕБАНОВ Меня это напугало.
С. БУНТМАН Я сразу отвечу слушателю Александру, что идея региональных стандартов это идея не Ильи Клебанова, а Александра Пикуленко. Так что копирайт тут другой, и нечего сразу хвалить или обвинять. Я бы хотел другое сказать, о рынке. Доступный автомобиль. За счет чего во многих странах автомобили становятся доступными? Все-таки это вторичный рынок.
А. ПИКУЛЕНКО Смотря какая страна. В Западной Европе только за счет кредитования автомобиль становится доступен. А на рынках Африки...
С. БУНТМАН С другой стороны, покупка подержанного автомобиля это существует. Но необязательно его ввозить откуда-то. У нас создается постепенно рынок вторичных автомобилей?
А. ПИКУЛЕНКО Очень малый, потому что у нас автомобиль изъезжается до такого состояния, когда его надо запрещать эксплуатировать.
И. КЛЕБАНОВ У нас его не на чем создавать. Сегодня базы нет для вторичного рынка, потому что владельцы автомобилей, в основном мы говорим о подержанных ввезенных, ввозят его, чтобы использовать его до полной амортизации и где-нибудь его выкинуть, в поле оставить. Они очень редко переходят на третьи руки.
С. БУНТМАН Но все-таки какова динамика? Динамика, как мне кажется, все-таки есть уже, меняют автомобили чаще.
И. КЛЕБАНОВ Меня больше в этом вопросе волнует то, что сегодня и вправду рынок в Европе, в Северной Америке, в Юго-Восточной Азии, я имею в виду, в первую очередь, Корею, Японию, для потребителя хорош тем, что практически все новые автомобили можно брать на очень хороших схемах финансовых. Они по-разному могут называться, но на самом деле это некий лизинг с правом выкупа. То есть почти везде не надо платить. Надо предъявлять, конечно, свои платежные возможности, гарантии твоей платежеспособности. Думаю, что у нас уже достаточно часто это можно делать. Но, к сожалению, этот рынок у нас не развивается, хотя это серьезно изменило бы ситуацию. Опять же из-за того, что нет у наших производителей, которые в первую очередь в этом заинтересованы, ресурсов для этого.
С. БУНТМАН У кого?
И. КЛЕБАНОВ Финансовых.
А. ПИКУЛЕНКО Особенно в регионах.
И. КЛЕБАНОВ А культура работающих сбытовых компаний на фирме еще не такова, чтобы начать внедрять такие схемы, к сожалению. Хотя, по идее, я не буду думать, что буду прав, если скажу, что те, кто работают на рынке продаж автомобилей, даже подержанных, - это очень успешно работающие компании, по-настоящему. Я не буду говорить, что они показывают себе на балансе, это другая тема, это пока что общая культура в стране, но, вообще-то, я думаю, что многие уже могут позволить себе это делать. Это может серьезно видоизменить ситуацию на рынке.
С. БУНТМАН То есть вот как раз тот вопрос, автомобиль хороший, и не то чтобы дешевый, а здесь другое понятие, автомобиль доступный. Потому что "доступный" - это означает, что ты можешь заплатить за него столько же, но не прямо сейчас. Это очень важно. Но здесь нужна еще экономическая и политическая стабильность, как реальная, так еще и ее ощущение в перспективе.
А. ПИКУЛЕНКО Ощущение, как правило, исходит именно от власти, насколько власть подает нам сигнал, что она желает сделать...
И. КЛЕБАНОВ Не надо так смотреть на меня при этом.
А. ПИКУЛЕНКО А Вы же власть!
И. КЛЕБАНОВ Я подтверждаю, что у нас политическая и экономическая стабильность для этого уже существует, для реализации таких схем. Почему я за эту схему? Не потому что она каким-то образом поможет нашему производителю. У наших производителей, кстати, в данный момент нет таких принципиальных проблем со сбытом. Просто нет. Но если появится эта схема, особенно по приобретению машин не российского производства, пусть даже не новых, это будет очень серьезный раздражитель для нашего производителя. Еще один, очень необходимый.
С. БУНТМАН В чем проблема, для меня самая главная? Раздражители есть, но, извините меня, какое место этого организма раздражается, и какова реакция на раздражение? Она позитивная, может быть, или какая-то такая: "письмо Клебанову, запретить, и все"?
И. КЛЕБАНОВ Сейчас нарвусь опять на критику слушателей "Эха Москвы", но тем не менее, автомобильная выставка в Москве. По-моему, она завершается в воскресенье.
С. БУНТМАН Да, завтра.
И. КЛЕБАНОВ Я участвовал в ее открытии, несколько часов там провел. Я в первую очередь прошел все российские компании и те компании, которые работают или твердо намерены работать в России. На остальные я не заходил из политических соображений.
С. БУНТМАН Чтобы не дай бог кого пропустить.
А. ПИКУЛЕНКО Мы не нарушаем закона о СМИ?
С. БУНТМАН Пока нет.
И. КЛЕБАНОВ Я постарался посидеть за рулем почти всех российских новинок, которые там выставлены. Опять же, наверное, нарвусь на критику, не ездил, только сидел за рулем, не заводил машину. Некоторые были концепты, их, может, и заводить особо нельзя было.
А. ПИКУЛЕНКО Я видел Вас за рулем предсерийной машины, и выражение лица у Вас было ничего.
И. КЛЕБАНОВ Мне понравилось. Не совсем то, которое в "Коммерсанте" сегодня.
А. ПИКУЛЕНКО Нет, я имею в виду "25070" было.
И. КЛЕБАНОВ Мне понравилось.
А. ПИКУЛЕНКО И мне понравилось.
И. КЛЕБАНОВ Вам понравилась машина? Мне понравилась.
А. ПИКУЛЕНКО Да, понравилась. При той цене, которую заявили тольяттинцы, 172 тыс. в базе, то есть 6 до 8 тыс. долларов, прилично.
И. КЛЕБАНОВ Я думаю, что она будет стоить тысяч 200. Я потом у себя в голове считал.
А. ПИКУЛЕНКО В голой базе, потому что когда добавят кондиционер, "АБС", две подушки да. Я увидел впервые за несколько лет, что все-таки заводы дрогнули. И в первую очередь Тольятти, которому надо продать много автомобилей. Они попытались нам предоставить предсерийную конструкцию, которую можно запустить... вообще, через год они ее могут запустить.
И. КЛЕБАНОВ Они твердо настроены запустить ее в середине следующего года.
А. ПИКУЛЕНКО Машина удачная.
С. БУНТМАН Это правильная реакция на раздражитель.
И. КЛЕБАНОВ Сегодня другой реакции быть не может. Сегодня государство не помогает им, денег не дает.
А. ПИКУЛЕНКО А почему? Где золотой дождь, который вы получили от повышения пошлин? Почему он не вылился?
И. КЛЕБАНОВ Не такой уж золотой. Может быть, он посеребренный какой-нибудь. Но на самом деле он в бюджете, в первую очередь, в социальных проектах. Потому что в 2004 году очень серьезно увеличивается социальная часть бюджета.
А. ПИКУЛЕНКО Говорят, повышение пошлин - для того чтобы наполнить карман государства.
И. КЛЕБАНОВ Нет, очень небольшие суммы на самом деле, даже для бюджета. Для отдельных проектов, может быть, они достойные, а для бюджета небольшие. Это просто закрывание очередной дыры. Потому что в 90-е годы в нашей экономике было столько дыр наделано, что я думаю, что мы их будем ни один год закрывать.
С. БУНТМАН Смысл не в том, чтобы на этом нажиться.
И. КЛЕБАНОВ Абсолютно. Опять же, какое в мире государство имеет двойные стандарты на один и тот же продукт, что ты можешь ввезти, физическое лицо, за столько-то, а юридическое в полтора раза дороже, грубо говоря?
С. БУНТМАН В нашей стране существуют еще разные цены на одну и ту же услугу и один и тот же товар для разных людей. У нас совершенно официально, как, например, в г. Москве посещение интересных мест. Для иностранцев одно, для русских другое.
И. КЛЕБАНОВ Интересные места это туалеты, что ли?
С. БУНТМАН Нет, музеи, галереи, Кремли, извините.
Здесь было гениальное предложение от Кирилла: "Если так популярны подержанные иномарки, не наладить ли производство подержанных иномарок?"
А. ПИКУЛЕНКО Хорошая мысль.
И. КЛЕБАНОВ Опять же, вопрос ресурсов. Он имеет в виду не подержанные иномарки, а снятые с производства.
С. БУНТМАН Как, например, в Мексике производился "жук" для прошлого месяца.
А. ПИКУЛЕНКО Кстати, выставка показала, что к нам готовы придти фирмы с очень дешевыми автомобилями. Приехали тайваньцы, но показали он какую тайваньскую подделку чистой воды, и приехал "Иран Кондор", это большая фирма, которая предлагает нам очень неплохие...
С. БУНТМАН А нужны ли нам такие?
А. ПИКУЛЕНКО Но нам такие машины не нужны. Вы, наверное, просто не дошли до них, совсем в углу были. Я хотел бы с Вами еще один вопрос оспорить. Вы говорите всегда, что мы захламляем просторы нашей родины иномарками. Я в корне с этим не согласен, потому что уже сейчас огромное количество людей живут на том, что собирают старые иномарки, разбирают их и перерабатывают в металлолом. Зарабатывают по 1500 рублей с каждого автомобиля. Все-таки, может быть, Вы убедите, что не такое это захламление страны?
И. КЛЕБАНОВ Эта тема имеет много уровней и много правд. Я должен работать на самом верхнем уровне. Я говорю о том, что и вправду российский производитель должен выпускать соответствующие мировым стандартам качества автомобили в своей нише. Никто не требует сегодня от "Газа", чтобы его машины соответствовали "БМВ-745".
АН Нет, конечно.
И. КЛЕБАНОВ Но "Волги", которые выпускает "Газ", должны ездить, должны соответствовать экологическим требованиям, введенным сегодня в стране, должны иметь ту комфортность, которая соответствует. Нас критикуют за то, что мы, производя в России автомобили, пусть недорогие, дешевые, все равно по качеству не соответствуем даже этой дешевизне. Наверное, в этом что-то есть. Мы должны соответствовать по качеству этой дешевизне. Здесь должен знак равенства стоять. Для этого мы начинаем с этого года вводить соответствующие стандарты, как закон для производителя.
А. ПИКУЛЕНКО Но не переложится ли этот закон на меня как потребителя, то есть не скажут ли мне: "ты ездишь на старой машине, мы на тебя введем налог, как на владельца старого автомобиля"?
И. КЛЕБАНОВ Нет, никакие налоги это не будет. Это будет просто повышение цены автомобиля.
А. ПИКУЛЕНКО Нового?
И. КЛЕБАНОВ А куда мы денемся?
А. ПИКУЛЕНКО Старого автомобиля это не коснется.
И. КЛЕБАНОВ "Шевроле" "Нива", мы же с вами говорили. Ввели только стандарт качества, он вырос на 3 тыс. Ничего нового там не появилось фактически.
С. БУНТМАН Такие предприятия, как (наиболее яркий пример) "АЗЛК", "Москвич", которые годами были базовыми для этой промышленности, где все те факторы, которые Вы перечисляли, и занятость людей огромная, целые кварталы, города вокруг них созданы, здесь возможно ли решить проблему таких производств? Их не так много. То есть пригласить туда, наладить производство совершенно других автомобилей, переоборудовав, сохранить каким-то образом, ликвидировать под ноль и построить там новое предприятие, или в другом месте? Как в концепции решается такая проблема?
И. КЛЕБАНОВ В Москве?
С. БУНТМАН Да. АЗЛК это все-таки особый пример.
А. ПИКУЛЕНКО Москва "АЗЛК" и "ЗИЛ"...
С. БУНТМАН Да.
И. КЛЕБАНОВ Я давно говорил, (несмотря на то, что один из моих замов несколько дней назад сказал по-другому, мы его исправим), что я очень сочувствую Ю.М. Лужкову, что он имеет такие проблемы в Москве, как "ЗИЛ" и "АЗЛК". Сейчас я буду нарываться на критику с другой стороны. Москва - абсолютно не тот город, в котором иметь тяжелое массовое автомобильное производство. Здесь все дорого. Это невозможно на самом деле. Это огромная проблема руководства страны. Я думаю, что они это понимают. Но, с другой стороны, это огромная социальная проблема.
С. БУНТМАН Конечно.
И. КЛЕБАНОВ Слава богу, Москва тот рынок, в котором эти люди имеют возможность раствориться. Это не Нижний Новгород, не Ульяновск, не Тольятти. Понятно, да?
С. БУНТМАН То есть здесь все равно это не городообразующее производство?
И. КЛЕБАНОВ Абсолютно. И чем быстрее правительство Москвы сможет принять это решение (я понимаю, какое оно тяжелое), тем лучше будет для самой Москвы.
С. БУНТМАН То есть Вы считаете, что оптимально было бы отказаться?
И. КЛЕБАНОВ Оптимально надо эти производства уводить. Если они имеют право на жизнь, допустим, наверное, имеет право на жизнь "ЗИЛ"...
С. БУНТМАН В обрезанном варианте.
И. КЛЕБАНОВ Да. Есть модели, мы видели их на выставке, очень неплохие, рыночные хорошие модели, но производить их в Москве нельзя, это убыточные производства. Что бы нам ни говорили, я вам гарантирую, что "ЗИЛ" убыточное предприятие. Это невозможно. Тарифы, зарплаты таковы, что это абсолютное отсутствие конкурентности. Как это решить, другой вопрос. Но это надо решать.
С. БУНТМАН То есть здесь есть варианты или совершенно ликвидировать, или вывезти?
И. КЛЕБАНОВ Надо перемещать. Может быть, примерно так. Сейчас такая схема идет, в принципе. Мы снимаем с производства старые модели "Жигулей", переносятся на "Ижмашавто". Одновременно они развивают свою линию. Но так как им нужны серьезные ресурсы для развития своей линии, они договорились, они берут эти машины, которые еще имеют какой-то рынок, покупаются, за счет начинают развивать свою новую линию. Такая стратегия. То есть это возможно, есть примеры, как это сделать. В общем, я понимаю трудность решения, в первую очередь, для Юрия Михайловича. И правда, это непростое решение. Но чем оно будет быстрее принято, тем лучше.
С. БУНТМАН Невозможно повесить эту проблему. Ее надо решать, ее невозможно оставить висеть еще на год, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь.
И. КЛЕБАНОВ И не нужно.
С. БУНТМАН Это пагубно для города и для всего. Мы благодарим Илью Клебанова. Я думаю, что разговор получился. Я думаю, что вы запомнили из этого важные вещи. Еще раз скажите, концепция развития автомобильного производства в России?
И. КЛЕБАНОВ В России.
С. БУНТМАН Это очень важный нюанс, на котором мы все настаиваем.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Илья Клебанов министр промышленности, науки и технологий РФ.