постановление московского правительства о приравнивании иногородних рабочих к иностранным. - Ян Гунчиков - Интервью - 2003-08-29

29 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ян Гунчиков - адвокат, председатель Исполкома Московского отделения СПС.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Постановление московского правительства о порядке привлечения и использования иностранных работников в Москве - такова тема нашей беседы. Вчера в Москве прошел пикет, организованный СПС, против этого постановления. Лозунги люди в руках держали, выступали против. Объясните, почему. Ян, чем вам не нравится это хорошее, милое постановление?

Я. ГУНЧИКОВ Это хорошее, милое постановление нам не нравится минимум по трем причинам. Во-первых, теперь об этом как-то стало стыдно говорить, слова эти настолько затасканы и стали какими-то неприличными, но, вообще, наша партия сторонник демократических идей и либеральных. Мы за гражданское общество. На самом деле мы считаем, что не может быть какой-то разницы между гражданами одной страны, нашей родной страны, РФ, теми, которым повезло или, может быть, не повезло родиться или когда-то приехать и проживать в г. Москве и другими гражданами, у которых сложилась жизнь по-другому, они родились в Урюпинске или где-то в другом месте. Мы считаем, что возможности, в том числе для работы, у всех этих граждан должны быть совершенно одинаковые. Если у нас страна единая, о чем президент все время говорит, она едва не развалилась, нам рассказывали, а сейчас мы ее укрепляем. Если между гражданами вдруг оказывается такая разница в возможности работать, это уже не единая страна.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Если можно, прерву. О чем идет речь? Если помните, была публикация в газете, после чего длительная шумиха, и, наконец, стали поступать разъяснения. В частности министр труда Александр Починок отметил, что постановление касается исключительно многочисленных групп работников, приезжающих в Москву. Это первое. И второе, Починок сообщил, что министерство труда официально попросит московское правительство привести приложение к постановлению в соответствие с российским законодательством. "В Москве много хороших юристов, и они смогут это сделать за 10 минут", - заметил министр 12 августа. 10 минут прошло, не смотрите на часы. Тут просто юридическая заковырка, надо все эти слова поменять, и все будет нормально, хорошее будет постановление.

Я. ГУНЧИКОВ Нет. О второй причине я скажу попозже, а третья причина, почему мы вышли на улицу против этого постановления, заключается в том, что не так все просто. Я внимательно изучил это постановление. Оно, действительно, написано крайне небрежно, на первый взгляд.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что значит "на первый взгляд"?

Я. ГУНЧИКОВ Я в двух качествах сегодня у вас. Вы меня представили как председателя исполкома и как адвоката. Как адвокат я могу сказать, постановление написано крайне небрежно, оно в случае судебного иска по этому поводу подлежит отмене и небольшому уточнению. Там везде, где в кучу свалено "иностранные", "иногородние", надо вымарать "иногородние", и постановление, в принципе, станет соответствовать законам РФ, что и сказал, наверное, Починок. Это он имел в виду. Но как политик, как человек, давно живущий в Москве, в московской политике, я знаю, что, как правило, в эти небрежности в постановлениях московского правительства и различных его документах несут совсем другой смысл. Небрежность это возможно, я не могу это утверждать. Возможно, послезавтра, завтра или в понедельник правительство изменит его, и тогда это перестанет быть предметом для разговора.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Починок предлагает изменить термин "иногородние работники" на термин "оргнабор". Тогда получится, как я понимаю, те, кто приезжает в индивидуальном порядке, ничего не должны будут оформлять, и все по-старому. А те, кто групповые, предприятия привозят себе работников, там нужно будет направление.

Я. ГУНЧИКОВ Я сейчас и Починка буду критиковать. Что такое за "оргнабор"? Нет в Трудовом Кодексе понятия "оргнабор". Каждый работник заключает со своим работодателем трудовой договор. Или не заключает, но это тоже форма трудового соглашения, когда просто в трудовой книжке ставится отметка. Нет там нигде понятия "оргнабор". Что это такое? Хотя, действительно, если читать постановление, кажется на первый взгляд, что оно относится к этим организованным большим группам, которые у нас действительно есть, в основном, в строительстве используются.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я на всякий случай скажу, что цитирую "Интерфакс". Так как надо тогда поменять это постановление, чтобы оно стало приемлемым, на Ваш взгляд?

Я. ГУНЧИКОВ На мой взгляд, чтобы постановление стало приемлемым, его надо отменить. Менять его это на сегодняшний день, мне кажется, нецелесообразно. Потому что есть вторая причина, о которой я все-таки скажу, потому что это одна из важнейших причин. В Москве идет уже несколько лет, и в 2002-м, и особенно в 2003 году просто обострилась борьба московского правительства с малым и средним бизнесом в г. Москве. И это постановление, безусловно, является одним из звеньев этой цепи. Что будет? Если это постановление будет действовать или даже будет изменено, и там будут вставлены какие-то не соответствующие законодательству слова про оргнабор, будет так. Никому нельзя приглашать иногородних рабочих, надо обязательно идти в межведомственную комиссию, а там будут эксклюзивные разрешения. Эксклюзивные разрешения будут получать крупные, мощные фирмы, а малый и средний бизнес получать эти разрешения не будет. Для него это накладно. Надо хотя бы штат юристов содержать. Человеку, у которого одна или две палатки, и общее количество работающих вокруг этих палаток - 8-10 человек, содержать высококлассного юриста, который пройдет все препоны в этой комиссии, не сможет, по деньгам у него не получится. А как правило, продавцами в палатках, в маленьких магазинчиках работают иногородние и даже иностранные работники. Потому что для москвичей эти рабочие места и низкооплачиваемые, и неинтересные, недостаточно творческие, и т.д. Это хорошо, что уровень жизни москвичей позволяет им искать и находить работы более высокооплачиваемые, творческие и т.д. Но низкооплачиваемые и нетворческие рабочие места тоже кто-то должен занимать. Это лукавая позиция московского правительства, которую Юрий Михайлович озвучивал в программе "Время" три дня назад, что мы защищаем москвичей от того, что их рабочие места кто-то займет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Не только.

Я. ГУНЧИКОВ В Москве более 300 тыс. свободных рабочих мест.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я изложу сейчас, насколько понимаю, позицию правительства, тоже цитируя сообщения агентств. О чем говорит московское правительство? Цитирую "Интерфакс". Новый порядок направлен, прежде всего, на защиту прав людей, в первую очередь иногородних. Об этом заявил вице-мэр столицы Валерий Шанцев. Он отметил, что городская межведомственная комиссия будет предлагать проверяемые организациями условия труда, в том числе места проживания и питания. Сегодня таких рабочих селят черти где, (цитирую), в бывших конюшнях, кормят плохо. Таким образом, людей, желающих заработать в столице, просто обманывают. Мы же хотим, чтобы они жили и работали в нормальных условиях. Конец цитаты. Абсолютная, в общем-то, правда. Действительно, в таких рабских условиях живут эти люди. Правительство хочет и им в том числе помочь.

Я. ГУНЧИКОВ Безусловно, правильно, только здесь опять лукавство со стороны правительства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Объясняйте, почему.

Я. ГУНЧИКОВ А какие организации в основном селят рабочих в таких рабских условиях? Рядом с моим домом такой городок. Он в настоящий момент заброшен, но там более 2 лет проживали рабочие. Его даже палаточным не назовешь. Там павильоны из щитов, и люди там жили. "СУ-155", как известно, организация очень тесно связанная с московским правительством. Это тема отдельного разговора, какие родственники где работают и по каким цепочкам переходят.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И будут родственников своих шпынять и проверять.

Я. ГУНЧИКОВ Наверное, родственников будут проверять и шпынять. Мне кажется, что как раз эти крупные организации легко преодолеют барьер межведомственной комиссии. Надо не комментарий Шанцева обсуждать, а постановление. Шанцев сказал, что все будет замечательно, и лично Валерий Павлинович будет ходить и проверять, какие условия питания у несчастных рабочих из Молдавии. Не будет он этого делать. Реально на местах, в каждой префектуре будет создано подразделение этой межведомственной комиссии, куда будут документы приносить. Потом их будут 15 дней рассматривать. Человеку небольшой строительной фирмы, отделочной, надо срочно поставить на объект бригаду. Бригада, пусть даже организованная, приезжает из Молдавии или из Украины, а он должен в комиссию обратиться, ждать 15 дней. И ему там откажут, скорее всего, если он ходов не будет знать в эту комиссию. До Валерия Павлиновича он не доберется. При этом мелкие и средние, небольшие предприниматели в связи с конкуренцией рабочей силы, если они хотят, чтобы у них работники хорошо работали, вынуждены нормальные условия создавать. А крупные организации... я много примеров знаю, это просто тема отдельного разговора, я Вам адреса скажу, Вы туда проедете и посмотрите, в каких условиях живут иногородние и иностранные рабочие, которые приезжают работать на крупных стройках. Недавний скандал с "Донстроем" помните, когда был пожар на строительстве "Донстроя"? Все агентства об этом говорили.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да, было.

Я. ГУНЧИКОВ Эти крупные строительные организации безобразничают в этом направлении. Поверьте мне, все останется, как было.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но никто не застрахован от пожаров, с другой стороны, "Донстрой" заявлял, что все сделали и все поменяли.

Я. ГУНЧИКОВ А нашли-то там кого, кто там работал? В ужасных условиях там работали наши бывшие сограждане, мы теперь их красиво тоже называем иностранцами. Но это бывшие наши сограждане, к ним, наверное, тоже нужен какой-то особый подход. Я не готов сейчас сказать, что надо открыть границы для всего СНГ. Но, в принципе, Европа объединяется, а мы отделяемся от своих бывших сограждан. Это тоже сложно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ян Зиновьевич, не хочу Вас подставить, но все-таки вопрос такой. Мотивация издания этого постановления? Правительство Москвы, Валерий Шанцев, Сергей Цой, я еще процитирую: "закон держится на трех китах: отслеживание миграционных потоков, создание нормальных условий для приезжающих иногородних и защита прав и интересов москвичей". Вот три кита, о которых заявляет московское правительство. Это мотивация, почему они это постановление издали, придумали. Может быть, с какими-то там недоработочками. Вы считаете, что мотивация другая?

Я. ГУНЧИКОВ Ну, поехали по китам. Первый кит отслеживание миграционных потоков. КАМАЗы с террористами ездят по Москве, никто их не отслеживает. Как они будут отслеживать эти миграционные потоки? Это реально нереализуемо при нынешнем качестве наших правоохранительных органов, особенно в Москве. Это первое. Второго кита я не помню, а третий кит это защита москвичей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Защита москвичей. О защите иногородних Вы уже сказали.

Я. ГУНЧИКОВ Я об этом тоже говорил. Не защита это москвичей!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Обо всем говорили. Так какова мотивация, на Ваш взгляд, правительства?

Я. ГУНЧИКОВ Мне трудно рассуждать за правительство, поэтому я могу только домыслы свои здесь сказать. Естественно, возможно, правительство скажет: "у нас совсем другая была мотивация". Я думаю, что мотиваций две. Второй по значимости мотив это продолжение атаки на малый и средний бизнес, еще более усложнить условия деятельности малого и среднего бизнеса в г. Москве.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Зачем? Они же налоги платят.

Я. ГУНЧИКОВ Эти налоги не интересны. Пока в Москве платят налоги нефтяники, не интересны налоги от малого и среднего бизнеса. Забот слишком много.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но ведь все говорят, что малый и средний бизнес это основа среднего класса, который...

Я. ГУНЧИКОВ А нужен московскому правительству средний класс? Это коренное расхождении позиции нашей партии, московского отделения, с позицией правительства Москвы. Да, действительно, правительство Москвы говорит: "нам нужен малый и средний бизнес", но давят его. Я не буду углубляться, недавно было постановление правительства Москвы по изменению арендной платы, весной шума было много.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ян Зиновьевич, огромная просьба, давайте скомпонуемся, потому что осталось всего-навсего 4,5 минуты, а есть еще два вопроса, интернет и то, что я хотел спросить обязательно. 12 августа Московская прокуратура начала проверку этого постановления правительства Москвы федеральному закону. 14 августа прокуратура Москвы предложила мэру столицы отменить постановление правительства Москвы, и 14 же августа, буквально через несколько часов Генеральная прокуратура сочла протест Московской прокуратуры преждевременным и отозвала сей протест. Прокомментируйте сию неразбериху, пожалуйста.

Я. ГУНЧИКОВ Вы мне такие вопросы задаете! То я должен за московское правительство думать, почему они сделали, а теперь еще, почему сделала Генеральная прокуратура. По-моему, Генеральная прокуратура дала указание Московской отозвать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Абсолютно верно.

Я. ГУНЧИКОВ Даже президент не всегда может дозвониться до генерального прокурора, мне очень трудно понять действия Генеральной прокуратуры. Я как юрист могу сказать, невооруженным глазом, как уже было сказано, за 5 минут можно понять, что это постановление в существенной степени не соответствует российскому законодательству и Конституции РФ. Я не могу ответить, почему прокуратура его отозвала.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вопросы слушателей. Два вопроса, примерно одинаковые по сути, один из Москвы, другой из Екатеринбурга. Москвич Иван Серов: "Объясните, пожалуйста, почему коренные москвичи испытывают такую неприязнь к приезжим? Если можно, простым и доступным языком, потому что аргументы москвичей о том, что приезжие высасывают все соки из столицы, иначе как бредом безумцев назвать нельзя". Иван из Екатеринбурга: "Не кажется ли Вам, что Москва все больше и больше превращается в государство в государстве?", подтверждает сей факт. Объясните доступным языком.

Я. ГУНЧИКОВ Прекрасный вопрос, который дает мне возможность указать первую причину выхода этого постановления. Предвыборный популизм московского правительства. К сожалению, уже с середины 90-х годов очень розовый популизм московского правительства внушает москвичам то, что было сказано в вопросе, что якобы иногородние, иностранцы высасывают соки из Москвы и т.д. Ни один мегаполис ни Париж, ни Лондон, ни Нью-Йорк, ни Москва не проживет без иногородней рабочей силы, постоянно привлекаемой и добавляемой туда, и даже уже иностранной. Законы экономики одни для всех, их обмануть нельзя. Но хорошая популистская позиция для голосующих это "мы вас охраняем, ваши рабочие места охраняем, не пускаем иностранцев". Я уж не скажу, что московское правительство ввело термин "лицо кавказской национальности".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Никита Орлов, тоже из Москвы. Посмотрим, назовете ли Вы этот вопрос хорошим. "Ваша партия претендует на то, чтобы представлять интересы предпринимателей, тех самых, которые наживаются на нищих, бесправных "иногородцах", тем самым которые различными откатами, взятками и спонсорством коррумпировали всю Россию. Отсюда два вопроса. Могут ли угнетатели (то есть вы) бороться за права угнетаемых? Могут ли коррупционеры бороться с коррупцией?" У Вас минута.

Я. ГУНЧИКОВ Наша партия действительно надеется, что она представляет интересы предпринимателей. И предпринимательский класс, предпринимательское сословье это ни в коем случае не угнетатели, а это люди, которые строят новую Россию. И без них, без людей инициативных, которые развивают экономику, мы скатились бы давно в каменный век.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что касается коррупции? Вопрос задан. Могут ли коррупционеры бороться с коррупцией?

Я. ГУНЧИКОВ Вы кого имеете в виду, московское правительство?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Не я, Никита Орлов.

Я. ГУНЧИКОВ Мне трудно сказать, кого имел в виду Никита Орлов. Если Никита имел в виду масштабы коррупции, которые существуют во всех структурах московской власти, то да, конечно, эти коррупционеры бороться с коррупцией не могут.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Ян Гунчиков - адвокат, председатель Исполкома Московского отделения СПС.