проведение административной реформы - Андрей Нещадин - Интервью - 2003-08-29

29 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Нещадин - исполнительный директор "Экспертного института".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, наш гость сегодня это Андрей Нещадин, исполнительный директор "Экспертного института". Добрый день, Андрей Афанасьевич.

А. НЕЩАДИН Добрый день.

О. БЫЧКОВА Мы будем говорить о работе, которую подготовил Андрей Нещадин, которая, как я понимаю, в дальнейшем должна превратиться в книгу в соавторстве под названием "Бизнес и государство", правильно я позиционирую эту работу?

А. НЕЩАДИН Да.

О. БЫЧКОВА Речь идет о том, в каких отношениях находятся бизнес и государство в нашей стране, к какому состоянию эти отношения пришли на сегодня. Вы говорите о том, что их можно назвать феодальными. Это вывод, который кажется достаточно неожиданным.

А. НЕЩАДИН Он не неожиданный, просто мы на сегодняшний час снова находимся в таком состоянии, когда власть и бизнес находятся в состоянии противоборства. Совершенно ясно, что Россия отличается от многих государств тем, что приоритеты государства стоят всегда выше, чем приоритеты любого человека, в том числе и бизнеса. Но на сегодняшний день уже намечается переход к партнерским взаимоотношениям, который в большей мере присущ всем нормально развивающимся странам. Почему потому что именно этика бизнеса, именно те взаимоотношения, которые происходят в бизнесе, они как бы обгоняют обычные, традиционные взаимоотношения между людьми, которые складываются в обществе, являются паровозом, который видоизменяет и само общество, и взаимоотношения людей внутри него.

О. БЫЧКОВА Они обгоняют или они находятся просто где-то совершенно в стороне, и это другое?

А. НЕЩАДИН Они обгоняют всегда, поэтому те задачи, которые сейчас поставлены президентом, в том числе в удвоении ВВП, в первую очередь, оно не может решать руками только одного правительства. Это задачи, которые должны быть решены в партнерстве между бизнесом и государством.

О. БЫЧКОВА Но о каком партнерстве может идти речь, если вы же сами говорите о том, что государство всегда само устанавливает правила игры?

А. НЕЩАДИН Даже я бы сказал, что посложнее все. Дело в том, что государство само не только устанавливает правила игры, но еще понимает, что по этим правилам будет играть не оно. Возьмите, к примеру, систему лицензирования. Обычно та же организация, которая и проводит лицензирование, сама же устанавливает правила для самой же себя, как она будет это исполнять. Исполняется это, соответственно, со стороны бизнеса. В чем смысл феодальных отношений в том, что вам за отдельную плату разрешается или не разрешается заниматься той или иной работой, такой своеобразный оброк за то, что вы вообще имеете право работать.

О. БЫЧКОВА Что бизнес ждет от государства, что общество ждет от государства в этой связи? Должно ли оно кого-то специально поддерживать, должно ли оно каким-то образом расшифровать свою стратегию, свою позицию? Или наоборот оно должно от этого установления правил игры самоустраниться каким-то образом и просто не лезть и не делать хуже?

А. НЕЩАДИН Прочитайте последнее послание президента, которое обращено в значительной мере ко всему населению, не только к депутатам. Он именно ставит эту задачу под тем вариантом, что государство должно уйти из тех сфер, которые уже не требуют государственного вмешательства. Это в первую очередь то, что мы называем административной реформой. В чем здесь вопрос, я просто приведу пример по одной из областей, все будет понятно, как вы помните, где-то в районе 93 года у нас всегда были очень большие проблемы с лекарствами, они пропадали из аптек, они пропадали из больниц. В области был сделан специальный отдел, который собирал информацию о наличии лекарств в магазинах, пытался их перераспределять и т.д. Сейчас эта проблема снята, рыночные отношения сняли. Но отдел в составе 4 человек продолжал работать.

О. БЫЧКОВА И перераспределять?

А. НЕЩАДИН Перераспределять уже было ничего не надо. Но 4 человека каждый день добывали сведения из аптек, больниц и т.д., делали огромный ежемесячный отчет и у себя же в отделе гордо ставили на полку. Так в очень многих сферах и областях, когда рынок уже решил эти вопросы. Да, в начале реформ, когда не было еще нормальных рыночных отношений, государство должно было их регулировать. Но сейчас, когда надобность в этих вещах отпала, очень многие службы продолжат пытаться вмешиваться в те дела, где их вмешательство абсолютно не нужно.

О. БЫЧКОВА Но где-то вмешательство нужно?

А. НЕЩАДИН Конечно, я бы не сказал, что у нас полностью достигнута система рыночных взаимоотношений, многие области у нас, грубо говоря, монополизированы, это очень легко просмотреть. Обратите внимание особенно на строительство жилья. Мы с вами говорили о том, что за последнее время платежеспособность населения увеличилась. В ответ на это можно было бы ожидать резкого увеличения количества строящегося жилья. Мы с вами наблюдаем очень небольшой рост количества жилья, но мы с вами видим резкий рост цен. Сейчас везде на растяжках Москвы висит объявление, что "Донстрой" переходит с доллара на евро. Практически это означает рост стоимости жилья на 20% в рублях. Правомочен вопрос, извините, "Донстрой", вы что, кирпич, бетон везете из Европы, что вам срочно пришлось переходить на евро? Или это просто поднятие цены при том же качестве вашей работы? В таких вариантах вмешательство государства, поскольку конкурентов нет, очень слабая конкуренция, она необходима.

О. БЫЧКОВА Не очень понятно, как создается монополия такого рода, каким образом регулируются цены, это действительно большая загадка для меня, например, где рынок жилья и цены стабильно растут. Они могут расти быстрее или медленнее, в разные периоды, в зависимости от разных обстоятельств, фиксироваться на какое-то время, но общее направление это вверх, при том, что, действительно, существует большое количество компаний и т.д. Например, существует рынок мобильных телефонов, где цены снижаются именно за счет того, что там существует много компаний, которое бьются за своих потребителей. Почему в одном месте так, в другом не так?

А. НЕЩАДИН Все очень просто, потому что деятельность строительных организаций полностью подлежит лицензированию, выделение земельных участков, выделение планов на строительство жилья зависит опять от власти. Поэтому власть вместо того, чтобы увеличивать количество конкурирующих организаций, увеличивать объемы жилья, практически содействует созданию такой монополии, когда спрос не удовлетворяется никогда в полном объеме.

О. БЫЧКОВА Т.е. это следствие вмешательства государства в рыночную деятельность?

А. НЕЩАДИН В слишком большом размере и направленное не в ту сторону.

О. БЫЧКОВА В каких сферах еще это проявляется?

А. НЕЩАДИН Я очень рад, что Москва начала сносить палатки, киоски. Но взамен-то ничего не появляется. У вас просто создается определенный монополизм для продовольственных магазинов. Если у вас насильно конкурента убирают, но ничего вместо него не появляется. И когда действительно, обратите внимание, в очень многих местах Москвы найти продовольственный магазин становится проблемой, потому что в ближайшей округе, примерно в километре, особенно от новопостроенных домов, ничего нет. А если сейчас начинают сносить палатки, где можно было хоть что-нибудь купить, вот вам пример, когда государство создает этот самый монополизм. Ясно, что после этого в магазине цены на товары будут выше.

О. БЫЧКОВА В каких сферах это проявляется так отчетливо на уровне всей федерации?

А. НЕЩАДИН Как раз чаще всего это то, в чем имеется большой спрос, где люди в этом люди будут нуждаться всегда, это в первую очередь, конечно, торговля, это услуги, это жилье, как мы с вами говорили, и еще довольно много позиций, если довольно спокойно посидеть и подумать.

О. БЫЧКОВА Наши слушатели присылают вам вопросы. Как вы относитесь к начавшейся массированной скупке западными корпорациями наших нефтяных компаний, так формулирует наш слушатель под псевдонимом Г. свой вопрос и считает, что таким образом Россия ставится в еще большую зависимость от Запада?

А. НЕЩАДИН Во-первых, хотелось бы обратить внимание, что не только западные компании начинают участвовать в работе российских, я не сказал бы, что это массированная скупка в больших объемах. Но не надо забывать, что и российские компании занимаются тем же самым. Уже у "Лукойла" примерно 30% запасов нефти находятся, которые принадлежат этой компании, вне пределов России. "Лукойлу" также принадлежит значительное количество нефтяных перерабатывающих заводов и сети бензоколонок в Польше, в Венгрии, даже в США. Потому что это нормальные, естественные процессы нормальной мировой глобализации.

О. БЫЧКОВА Возвращаясь к роли государства в отношениях с бизнесом, тут важная тема, еще одна, это то, что называется промышленной политикой. Кого государство должно поддерживать конкретно, каким образом оно должно это делать вопросы, как ни странно, до сих пор дискуссионные.

А. НЕЩАДИН Вопросы дискуссионные, хотя в принципе в значительной мере надуманные. Постараюсь пояснить, почему. Официально государство как бы отказывается от проведения промышленной политики. Однако не бывает государства, которое не проводит ту или иную промышленную политику, даже если оно говорит, что оно от нее отказывается. На сегодняшний день все усилия правительства, как это ни парадоксально, направлены на укрепление ориентации российской экономики на добычу сырья, на увеличение производства нефти, на дальнейшее расширение экспорта нефти в другие страны, и газа тоже. Возможно, сейчас возникают возможности для экспорта и электроэнергетики. Почему я могу вам объяснить. Посмотрите сами, практически уже до 2010 года строительство нефтепроводов, строительство линий для газа типа "Голубой поток", они практически спроектированы, уже разработаны ТТО, и в ближайшее время эти работы начнутся. Такие вещи без участия правительства делать не может никто. Т.е. практически произнося, что оно откажется от промышленной политики, государство даже в среднесрочной программе, которую правительство недавно утвердило, посмотрите повнимательнее, рост добычи нефти, рост экспорта там предусмотрены, и это действительно будет выполнено.

О. БЫЧКОВА Почему это должно противоречить промышленной политике? С одной стороны, добываем нефть, с другой стороны, развиваем внутри?

А. НЕЩАДИН Именно с другой стороны пока не получается, потому что именно те вопросы, которые могут обеспечить России переход от торговли сырьем к торговле высокими технологиями, к торговле высоконаучными приборами, оборудованием, всеми остальными вещами, знаниями, этот процесс практически со стороны правительства не стимулируется, наверное, просто не решается. Сколько лет мы говорим о проблемах авиастроения, но у нас все еще остается избыточное количество авиазаводов, мы размазываем тонкий-тонкий слой масла по большому-большому куску хлеба, в результате ускоренными шагами ведем российское авиастроение к катастрофическому положению. Поймите, у нас до сих пор выпуск истребителей может осуществляться на пяти заводах. Фактически загрузка где-то примерно процентов 50, работает 2. Что делать с остальными это должно решать правительство. Примерно такое же положение в гражданской авиации. Примерно определить потребность в самолетах практически возможно. Система организации лизинга продажи это дело государства. И заводы это государево. Но как раз стоит обратить внимание, что именно этой работы и не делается. Вот образец примерный промышленной политики, которую проводит государство.

О. БЫЧКОВА Но, судя по репортажам государственных СМИ с недавнего авиасалона МАКС, это наша визитная карточка, это наши витрины, туда как раз должны быть брошены все усилия. Так это подавалось.

А. НЕЩАДИН Боюсь, что этот авиасалон может стать последним авиасалоном такого класса, потому что практически на нем были продемонстрированы все последние достижения, задел которых не достижение и забота российского правительства, это забота советского правительства.

О. БЫЧКОВА Наследство такое?

А. НЕЩАДИН Да, это то наследство, те заделы, которые организовались. Если вы посмотрите, там практически успехи МИГ, успехи скорее больше "Сухого" разработок, Миллевское вертолетостроение. Остальные КБ на сегодняшний день пока, в общем, не очень понятны.

О. БЫЧКОВА Т.е. вы хотите сказать, что приоритет добывающим отраслям, которые вы прослеживаете, это не вынужденное решение, а как бы вполне осознанная стратегия правительства?

А. НЕЩАДИН Абсолютно точно. Не может у правительства не быть стратегии, даже если оно ее и не называет.

О. БЫЧКОВА Александр неизбежный вопрос задает, в связи с авиацией Александр спрашивает, что вы думаете, что делать с автопромом ликвидировать его вовсе или, вложив огромные деньги, модернизировать?

А. НЕЩАДИН По автопрому, у нас уже многие машины типа "Москвича", извините, это не название машины, это диагноз. Поэтому возможность реконструкции наших автомобильных заводов и занятие их определенной ниши дело весьма и весьма проблематичное, и без внедрения западных технологий, без внедрения западных образцов автостроения, это задача практически нереальная на сегодняшний день.

О. БЫЧКОВА Но если говорить о том, что нужно делать что-то с автопромом, нужно делать что-то с авиационной промышленностью, есть еще масса отраслей, которая находится с очень сложном положении.

А. НЕЩАДИН Совершенно точно. Системы нашего приборостроения, т.е. можно очень внимательно разобраться с этими предприятиями, я не призываю создавать государственные фонды поддержки отраслей, ни в коем случае. Это мы опять вернемся к системе капиталовложения, когда капиталовложения государственные, значит, они ничейные.

О. БЫЧКОВА Это размазывание тонким слоем?

А. НЕЩАДИН Это будет еще хуже, это будет разворовывание и все, что хотите. Разговор идет о том, чтобы именно определить те точки в виде предприятий отдельных, в которых действительно определенные вливания, определенная помощь может дать значительный мультипликационный эффект. Пример посмотрите, тепловой строительный завод в Коломне. В принципе, очень небольшая реорганизация завода и не самые крупные инвестиции со стороны Северстали позволили заводу улучшить те агрегаты, которые он выпускает, дизельные установки, и даже выиграть тендер на переоборудование тепловозов, которые остались в Германии от ГДР, в тендере участвовали и "Сименс", и другие компании, завод сумел его выиграть. Сейчас более или менее нормально в финансовом положении, начинает развиваться.

О. БЫЧКОВА Но если вы говорите о том, что нужно поддерживать не отрасли, а проекты, делать это точечно, одновременно нужно все равно принимать какое-то политическое решение, касающееся нескольких отраслей вместо поддержки добывающей промышленности, то можно предположить, что речь пойдет о еще одной шоковой терапии и большого количества людей.

А. НЕЩАДИН Нет, я не думаю, что это будет так. Но в принципе уже настала пора, в первую очередь, государству разобраться со своими государственными предприятиями. К сожалению, их слишком много, они практически неуправляемы, практически как бы отданы на откуп руководителям.

О. БЫЧКОВА Андрей Нещадин, исполнительный директор "Экспертного института" в нашем прямом эфире. Мы только начали эту тему, вернее, мы ее конечно продолжаем, это уже не первый разговор с разными нашими гостями. Мы обязательно продолжим эту беседу с Андреем Нещадиным в следующий раз. Спасибо вам.

А. НЕЩАДИН Спасибо.