Участие Италии во Второй Мировой войне; визит в Россию альпийских стрелков, воевавших в России. - Алессандро Карпанэ, Массимо Бруно Джеретто, Пипо Джузеппе - Интервью - 2003-08-27
27 августа 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" альпийские стрелки Алессандро Карпанэ, Пипо Джузеппе, Массимо Бруно Джеретто.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Добрый день, у микрофона Сергей Бунтман, я на некоторое время заменил Владимира Варфоломеева. В 15:35 он с вами проведет "Рикошет", а я с каким-то трепетом необычайным сейчас встречаю в студии наших гостей, Алессандро Карпанэ, Пипо Джузеппе и Массимо Бруно Джеретто, это ветераны Второй мировой войны. Они воевали на другой стороне, они воевали против России, против Советского Союза, в составе альпийских стрелков итальянских. Сейчас они вернулись, и уже, насколько я понимаю, не первый раз, чтобы что? Чтобы почувствовать то, что они ощущали тогда, в очень страшное время, или чтобы каким-то образом заставить нас всех, и в Италии, и в России помнить, не забывать А как помнить? Вот первое, что я хочу спросить у наших гостей, как помните вы ту войну и как ее должны помнить мы, кто ее не видел, но у кого есть в семьях люди, которые воевали, как нам помнить и зачем нам помнить?
А. КАРПАНЭ Это война, но мы все были крестьяне или рабочие, это война, которую мы должны были делать, но мы не хотели ею заниматься, мы не хотели ее делать. Я хочу прежде всего сказать как раз об альпийских стрелках. Для того, чтобы выйти из окружения, мы все очень хотели приди домой, хотели возвратиться домой, это было самое главное наше желание возвратиться домой. Потому что мы на самом деле не собирались и не воевали против русского народа. Мы, конечно, должны были это делать, потому что мы были военные, мы были солдаты
С. БУНТМАН Да, это долг.
А. КАРПАНЭ Это наш долг был. Мне очень помогали русские, когда я был ранен, я не мог идти, у меня было сильное ранение в ногу, женщины русские с большой теплотой, большой человечностью, очень помогли мне. Многие были замерзшие, многие были раненые, они помогали, давали все то малое, что у них было. У нас появилось такое чувство к концу нашего с ними знакомства, именно чувство мира, чувство дружбы по отношению к ним и самые добрые и хорошие чувства.
С. БУНТМАН Т.е. можно сказать, что они поняли, что российские, советские люди, поняли, что вы здесь совершенно не по своей воле и случайно?
М.Б. ДЖЕРЕТТО Мы очень рады тому факту, что мы возвратились сюда, для того чтобы сказать спасибо им и сказать спасибо всему русскому народу.
С. БУНТМАН У меня здесь спрашивают слушатели, присылают на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", вот когда вы снова побывали в этих местах, там же живут совершенно другие люди, другое поколение, вот как вы их воспринимали, а они вас?
М.Б. ДЖЕРЕТТО Прекрасные отношения были, очень хорошие. Мы очень рады тому, что все пришли с нами повидаться. Мы очень рады тому, что мы приехали и увидели, каков на самом деле сейчас русский народ и русские люди, которые живут там. Очень рады, что мы смогли возвратиться.
С. БУНТМАН Что вас поразило на этот раз? Вот вы вернулись в те же места, где погибли ваши товарищи, где погибли русские солдаты, немецкие солдаты, других стран. Что вас поразило?
А. КАРПАНЭ Т.е. когда ты возвращаешься, ты как будто возвращаешься в то самое время, которое было тогда. Через многие годы увидеть людей, не тех, конечно, людей, но людей, которые когда-то тебя принимали с такой теплотой Надо сказать, что это видно, что сейчас мир очень меняется. Потому что мы, на самом деле, люди, которые очень любят мир.
С. БУНТМАН Вы, как и все люди, которые прошли войну, я думаю, что вы наиболее остро любите мир, потому что вы видели другое.
А. КАРПАНЭ Да, конечно, да, это так.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, вот есть такая вещь, меня иногда очень поражает, что сих пор, прошло около 60 лет, и не найдены многие могилы, мы не знаем, где пропали наши деды. Как вы думаете, способны ли мы найти всех?
А. КАРПАНЭ Я хотел бы сказать, что в школах и в начальных, и в средних школах так бывает, что мы встречаемся с молодежью, и они стоят, открыв рот, и слушают нас. Последние слова, которые мы всегда хотим сказать вы счастливы, потому что вы не видите войну.
С. БУНТМАН Наш слушатель Александр просит уточнить, в каких местах точно вы воевали, в какое время, какой это был год.
П. ДЖУЗЕППЕ Мы прибыли в Новогорловск
С. БУНТМАН Это станица, насколько я понимаю.
П. ДЖУЗЕППЕ В 1942 году. Мы должны были идти на Кавказ, у нас было направление, наша точка, но в этот период был окружен Сталинград, поэтому поменяли нам направление, поэтому мы пошли через Дон.
С. БУНТМАН Через Дон вы пошли, повернули, должны были идти на юг, на юго-восток, вы повернули на восток.
А. КАРПАНЭ Т.е. мы должны были как бы выйти из этого положения, мы шли вокруг, выходили из окружения. Потом примерно через дней 20 нас как-то направили на Воронеж, т.е. меняли. Т.е. наша дивизия, три дивизии альпийские, а русские войска, они понимали, что наш фронт достаточно силен еще, т.е. мы не вступали ни в бои никакие, они сломали как бы цепь венгров, надо сказать, что мы оказались как бы в этом кольце с одной стороны немцы, с другой стороны венгры и румыны, а мы оказались в самом центре, среди них. Мы должны были бороться, чтобы вернуться домой.
С. БУНТМАН Да, пробиваться должны были.
П. ДЖУЗЕППЕ Мы должны были прорвать кольцо.
С. БУНТМАН Вообще, конечно, извините меня, абсурд войны еще состоит в том, когда, скажем так, абстрагируясь от всего, солдаты, которые приучены воевать в горах, оказались на плоской степи. Это какая-то жестокость судьбы, совершенно непонятная, что показывает еще раз абсурдность абсолютную войны.
П. ДЖУЗЕППЕ Практически мы были совершенно не экипированы, практически без одежды, это Муссолини нас послал.
С. БУНТМАН Вот вы сказали о Муссолини, а вот вы знаете, сейчас, когда я бывал в Италии, очень много на автозаправках я вижу кассеты, диски с портретами Муссолини, с песнями того времени, это становится предметом кича. Вот как вы, прожившие всю ту эпоху, прошедшие войну, как вы относитесь к такой ситуации, когда это становится предметом кича, истории, легкой ностальгии. Как вы думаете?
М.Б. ДЖЕРЕТТО В тот момент, когда мы возвратились домой, Муссолини был уже в упадке, мы возвратились домой от Брест-Литовска, на поезде возвратились домой, на границу с Италией, т.е. закрыли двери на ключ, чтобы мы не могли видеть, чтобы никто не видел те условия, в которых мы были, никто не знал, нас как бы даже прятали, т.е. никто не захотел знать, в каком состоянии мы возвращаемся домой.
С. БУНТМАН Вот здесь интересный есть вопрос нам задают, надо ли нам продолжать отмечать День победы или нам надо примириться, понять, что эта война прошли, и мы должны жить в мире.
А. КАРПАНЭ Мы надеемся, что Россия войдет в Европейское содружество.
С. БУНТМАН И все. И мы тогда уже будем иметь полностью общую память.
А. КАРПАНЭ Да, мы все друзья, мы все братья.
С. БУНТМАН Как собственно вы отмечали и память погибших здесь Я знаю, что это еще было некое паломничество для вас.
П. ДЖУЗЕППЕ Да.
С. БУНТМАН Вот как вы это отмечали? Насколько при этом присутствовали или принимали какое-то участие с русской стороны кто-то? Я имею в виду сейчас, какие-то церемонии, что вы делали
А. КАРПАНЭ Мы нашли женщин.
С. БУНТМАН Серьезно?
А. КАРПАНЭ Двух женщин мы нашли, которые нам помогали. Они нас целовали
С. БУНТМАН Ветеранов, солдат вы не находили, которые с той стороны воевали, наших?
П. ДЖУЗЕППЕ Да, мы все поклонились им, чтобы принесли свои извинения за то, что мы сделали.
С. БУНТМАН Вы знаете, мне здесь очень любопытно написал слушатель Андрей, у него отец воевал, он сын участника войны, и он говорит: "Уважаемые итальянские ветераны, если бы я сам в ту давнюю военную пору был солдатом, и даже воевал на вашем участке фронта, то я бы сейчас пригласил вас к себе в гости и угостил бы наркомовскими ста граммами водки, как это было на войне".
П. ДЖУЗЕППЕ У нас ничего не было, но мы знали, что русским дают водки немного.
А. КАРПАНЭ Мы ее и здесь пили, в эти дни.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, может быть, мы все не поняли бы, насколько замечателен мир, если бы не было такой страшной войны? Т.е., может быть, увы, эта трагедия сделала всех нас умнее.
П. ДЖУЗЕППЕ Да, мы поняли все очень многие вещи.
А. КАРПАНЭ Потому что все мы нуждаемся в мире, и русский народ тоже нуждается в мире.
М.Б. ДЖЕРЕТТО Мне было 21 год, что я понимал в 21 год? Что можно понимать в этом возрасте вообще.
С. БУНТМАН Спасибо вам большое. Я очень рад, что вы пришли. Я думаю, мы должны понимать, что война это страшная была трагедия, и тем ценнее мир, тем страшнее думать, как кого-то еще побить, как кого-то еще завоевать. Чем это все кончается, мы знаем, как для победителей, так и для побежденных это большая трагедия. Я очень рад, что вы приехали. Я думаю, что ветераны должны вспоминать и нас учить любить мир, а не войну, как вы сейчас делаете.
А. КАРПАНЭ От имени всех нас странников, от имени всех итальянцев мы хотим подарить вам итальянское знамя и наш также альпийский знак.
С. БУНТМАН Спасибо вам огромное.
М.Б. ДЖЕРЕТТО С духом мира.
С. БУНТМАН Для меня это знамя это не то, что идет в сражениях, это знамя великой истории, великой культуры и великой свободы, потому что мы знаем, это трехцветное знамя итальянское это знамя свободы.
П. ДЖУЗЕППЕ Да, это правда.
С. БУНТМАН Спасибо вам большое. Я очень рад был принять в нашей студии ветеранов Второй мировой войны, итальянских альпийских стрелков Алессандро Карпанэ, Пипо Джузеппе и Массимо Бруно Джеретто. Спасибо вам большое, друзья.