"Родительское собрание". Тема: "Хочу быть учителем" - Евгений Бунимович, Леонид Кацва, Татьяна Федорова - Интервью - 2003-08-24

20 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Е. Бунимович депутат Мосгордумы, Л. Кацва учитель истории гимназии 1543, Т. Федорова лауреат премии "Учитель года"

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА 11.13, открывается наше традиционное воскресное "Родительское собрание" и сегодня за неделю до начала нового года, мы завершаем цикл летних наших программ, посвященных выбору профессии. Напомню, что мы начали по спискам с самых востребованных и престижных и естественно, денежных профессий. Начали мы с профессии юриста, она была у нас первая. Адвокатами хотят, кстати, больше быть, чем прокурорами. Прокурор пока у нас не стишком престижная работа. Дальше мы пошли по дипломатам и много мы профессий освоили в нашем эфире. И конечно, в завершении попробуем освоить профессию учителя. "Хочу быть учителем" тема нашей сегодняшней программы. И в гостях у нас, конечно же, учителя. Татьяна Федорова лауреат премии "Учитель года", учитель литературы и русского языка. В какой школе, напомните?

Т. ФЕДОРОВА Школа 1071 Юго-Западного округа.

К. ЛАРИНА Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, и учитель математики по-прежнему.

Е. БУНИМОВИЧ Школа 710- Западный округ.

К. ЛАРИНА - И Леонид Кацва учитель истории.

Л. КАЦВА Гимназия 1543 тоже Западный округ.

К. ЛАРИНА - Хорошо зарабатываете все?

Л. КАЦВА замечательно.

К. ЛАРИНА - Правда. Грустно сказали.

Т. ФЕДОРОВА Дело в том, что мне хватает, поскольку есть возможности дополнительного заработка у учителя. Это не только репетиторство, а в первую очередь, если ты работаешь, то предлагают писать различные методички, те же самые статьи в журналах, предлагают писать даже книги, монографии, и за счет этого можно заработать. Мне кажется, учитель, если он хочет трудиться, московский учитель может заработать в отличие от учителя в регионах.

К. ЛАРИНА - Согласны, Евгений Абрамович?

Е. БУНИМОВИЧ Я согласен, тем более что сам учебники пишу и выпускаю. Но я не согласен с тем, что учитель должен зарабатывать еще где-то. Вот эта проблема наша, то есть то, что он может это делать это хорошо, это лучше, чем было раньше, когда я должен был в советское время еще и скрывать, что я не могу прожить только на школьный заработок, поэтому должен репетиторствовать или еще что-то. А теперь хотя бы мы имеем официальное право учителя делать какие-то дополнительные активные действия, но честно говоря, лучше было бы и для учителя и для школьников, с которыми мы работаем, чтобы он мог нормально достойно жить без дополнительных затрат.

К. ЛАРИНА - Леонид, у вас как дела обстоят? Гимназия, там, наверное, повыше заработки.

Л. КАЦВА Там заработки повыше на 15%, дела у меня обстоят точно так же, я точно так же пишу учебники. Но вообще этот разговор на самом деле не очень серьезный, потому что возможностями дополнительных заработков обладают далеко не все и те, кто ими не обладают, вынуждены брать чудовищную нагрузку, и это не только усталость того человека, который такую нагрузку ведет, но и качество знаний, которые получают его ученики.

Е. БУНИМОВИЧ Я хочу немножко опровергнуть, потому что есть статистическая информация, что больше половины московских учителей подрабатывают. Я хочу сказать, что в этом нет ничего хорошего, но значит, у них есть такая возможность.

К. ЛАРИНА - В Москве да.

Л. КАЦВА Да, наверное, это правда и мне пришлось по роду дел очень много ходить по школам, для тех, кто в школе не работает и не знает, ставка учительская 18 часов и не раз и не два я встречал учителей, которые имеют и 36 часов, и даже 42, а рекорд 44.

Е. БУНИМОВИЧ Я хочу сказать, что это так, это действительно реально так и поскольку я третье поколение учителей, у меня и бабушка была учительницей и мама, я хочу сказать, что это было всегда. Это ничего не оправдывает. Но это реальность. У моей мамы всегда было минимум полторы ставки, а нужно было две и даже больше.

Л. КАЦВА Совершенно верно, это было всегда, и никогда эта профессия не была денежной и она, кстати, насколько мне известно, и за пределами нашей родины тоже не является нигде денежной. Не за деньгами в школу ходят.

К. ЛАРИНА Мой второй вопрос по поводу того, как пришли в профессию учителя. Я уже поняла, что Женя из учительской семьи, такая династия, но для меня тоже это странно, потому что, зная и видя, как живут родители, я бы, например, точно бы сказала, что никогда не буду учителем.

Е. БУНИМОВИЧ - Здесь я могу сказать, что я вообще пошел не Педвуз, я окончил мехмат МГУ, но тяга эта есть, видимо, это какая-то предрасположенность. Я когда окончил школу, я работал в заочной математической школе, сначала заочно, потом вел кружки в математической школе, будучи студентом. То есть это просто мое дело, здесь никуда не деться, хотя мой сын, который сейчас математик тоже, окончил мехмат, защитил диссертацию и, в общем-то, работает в прикладной математике, достаточно денежной с нормальным совершенно заработком. Он мне как-то сказал, что если бы была возможность обеспечивать свою семью в школе, он бы пошел работать в школу. Видимо, есть какая-то предрасположенность.

К. ЛАРИНА Гены. Тань, а у вас как получилось?

Т. ФЕДОРОВА - У меня не учительская семья, но в учительской профессии мне кажется есть одна очень хорошая и важная вещь ты можешь сразу видеть результат своего труда. И каждый день ты понимаешь, что если ты сегодня не придешь на работу, тебя очень многие люди ждут и ты очень многим нужен. И у меня всегда было такое общественное сознание, общественное настроение в детском саду меня звали "прокурором".

Е. БУНИМОВИЧ Я хочу очень это подтвердить, потому что после университета меня не распределили в школу, несмотря на то, что я хотел, потому что это тоже было в советское время, сказали, что слишком высокий у меня уровень математического образования и жалко его расходовать в школе. Меня отправили в какое-то НИИ, в котором я год сидел абсолютно, ничего не делая, это было не жалко, видимо, в стране. Я все время ходил при этом в министерство требовал, чтобы меня отпустили обратно, но я не мог на эту свою работу не опаздывать примерно на полчаса. Причем ничего не надо было делать, только надо было вовремя придти, пробить какую-то карточку. Дальше можно было спокойно весь день ничего не делать, гонять чаи, читать газеты. Я не мог придти вовремя, потому что приезжать вовремя и ничего не делать, это просто в общем, мне казалось, что я вообще никуда не могу придти вовремя. Но когда я через год добился и перешел в школу, в школу невозможно опаздывать, потому что когда ты представляешь себе, что все эти 30 или 40 архаровцев стоят на ушах, ты едешь вовремя, потому что ты понимаешь, зачем ты едешь, что ты нужен и ты видишь результант. Это очень существенная благодарная часть этой профессии.

К. ЛАРИНА- Леонид, а у вас как получилось?

Л. КАЦВА У меня получилось совсем по-другому, я не из учительской семьи, я знаю, что дети учителей выбирают профессию родителей, либо они ее со знанием дела выбирают, либо они ее со знанием дела отвергают. И дело в том, что пример родители дают разный. У меня никого не было все семье учителей, и я учителем быть не хотел. Но получилось так, что поступал я не в МГУ, а в Пединститут, в школу я попал по распределению. И, в общем, я был почти уверен, что я свой срок распределения отработаю и пойду себе искать другое место. И у нас была тогда учительница географии, замечательный человек, дай ей бог здоровья Юлия Романовна Хайкина. И когда я отработал год, она мне сказала, что если ты хочешь уходить, то уходи сейчас. Потому что через 3 года это трудно, через 5 лет это очень трудно, а через 10 лет не уходят. И через 3 года я уже понимал, что я никуда не собираюсь, что мне здесь хорошо и, наверное, я свое место нашел. 24-й год у меня завтра начнется.

Е. БУНИМОВИЧ - Вы знаете то, что было сейчас сказано Леонидом, это очень важный момент. Поэтому мне так обидно, что та поправка, которую мы обсуждали до эфира, о том, чтобы дать отсрочку учителям, вернее, которые имеют педагогическое образование дать им отсрочку от армии, чтобы они работали в школе, мне говорят ну подумаешь, они два года отработают и разбегутся. Я говорю не разбегутся, почувствуют и останутся. Не все, конечно, и не надо, чтобы все, но то, что это затягивает, что это дело по сути содержательное, интересное и поэтому когда ты начинаешь им заниматься, очень трудно из него уйти, это правда и на это и был расчет и ужасно обидно, что наши государственные депутаты, там, по-моему, 23 голоса не хватило. И на этом такую возможность вернуть в школу, не вернуть, никогда там не было, чтобы пришли в школу мужчины, молодые мужчины к тому же, мы потеряли.

Л. КАЦВА У меня, слава богу, в школе человек 20 работает мужчин, но я знаю школу и даже не одну, где нет ни одного учителя мужчины, включая учителей физкультуры и труда. И это, конечно, катастрофа.

К. ЛАРИНА - У нас, кстати, в школе, где мой сын учится, нет ни одного мужчины. Даже физрук женщина. У меня был учитель по НВП полковник запаса Семен Абрамович, как сейчас помню.

Л. КАЦВА Классическое: физрук, военрук, трудовик.

К. ЛАРИНА Трудовик тоже был дяденька, но он учил мальчиков, нас же разделяли тогда, они колотили табуретки, а мы шили ночные рубашки. Понятно, что в нашей студии собрались хорошие учителя, иначе было бы странно, мы плохих бы и не позвали. Вы хорошие учителя, скажите? Можно сказать да. Вот Таня "учитель года", тут уж не поспоришь.

Т. ФЕДОРОВА - Но все равно мне кажется, что "учитель года" просто получилось так, что на определенный год стала лицом учительства Москвы, по ряду причин и ряду каких-то достоинств, которые в это время нужны были Москве. То, что я не только учитель в школе, а я еще учусь в аспирантуре и оканчиваю ее.

К. ЛАРИНА - Молодая интересная женщина, в конце концов. Жень, хороший учитель?

Е. БУНИМОВИЧ Во-первых, почему, в конце концов. Вы знаете, я тоже сбился со счета, то ли 28-й, то 27-й год я иду в школу. И у меня на практике бывают молодые учителя, и я всегда им говорю, что, вообще говоря, это абсолютное заблуждение, что сейчас вам гораздо хуже, а когда у вас появится опыт, тогда все будет замечательно, что они сразу как бы второго сорта. Я говорю ничего подобного, у молодого учителя методика очень простая половина класса в него должна быть влюблена просто по определению, а остальные за ними должны тянуться. А потом уже лет через 10-20, когда уже сложнее происходит с влюбленностью, тут появляется педагогическое мастерство, умение, и так далее.

К. ЛАРИНА - Все равно харизма должна быть.

Е. БУНИМОВИЧ А вот что касается харизмы. Меня поражает, люди учатся в Педвузе несколько лет, человек выходит к доске, он может делать массу так называемых методических ошибок или что-то не так делать, я же сижу на уроке и вижу, когда работают студенты. Почему-то сразу понятно, это учитель или это не учитель. Несмотря на все те неточности, которые он пока что делает, совершенно понятно, может он держать внимание, может он вести диалоги с классом или не может, будучи, может быть, даже теоретически хорошо подкованным. И это есть особенность

К. ЛАРИНА - А можно, задам более конкретный вопрос, что такое профнепригодность, если мы говорим применительно к профессии учителя.

Т. ФЕДОРОВА Мне кажется, в первую очередь профнепригодность, когда учитель думает, что он намного умнее своих учеников и все, что они говорят, это ерунда, смешно, когда он внутренне не уважает своих собеседников своих учеников. При этом он может быть очень образованным человеком.

Л. КАЦВА Вы знаете, профнепригодность бывает очень разной. Бывает такая, о которой только что сказала Таня, а бывает профнепригодность, когда милый человек стоит у доски, класса не видит, детей не слышит, что происходит, не понимает. Что бы он ни говорил, какие бы замечательные вещи он ни говорил, дети сами по себе, он сам по себе. Удержать детей не может, на разной волне с ними находится. Понимаете, я вообще простите, как бы понимаю, что ответ на вопрос вы хороший учитель, это вопрос такой вы хороший человек? Нет, я подлец. Знаете, у меня есть другая классификация. Я думаю, что за понятием "профнепригодность" на самом деле должен стоять какой-то профессионал, психолог.

К. ЛАРИНА - Это возможно?

Л. КАЦВА Наверное, не знаю. У меня для себя есть другое определение - школьный человек, нешкольный человек. Человек, которому в школе интересно, который в школе приживется, который понимает, что к чему, который ориентируется в отношениях с детьми и, кстати, с коллегами. И есть нешкольный человек, он может быть 33 раза замечательный, но в этой профессии всегда будет ему тяжело и с ним тяжело.

Е. БУНИМОВИЧ Я с Леонидом и соглашусь, и не соглашусь. Дело в том, что да, действительно, есть хорошие люди, вот он видит, что он на уроке совершенно беспомощен, хотя, казалось бы, он и активен, и симпатичен и контактен, но беспомощен. Но это одно, во-первых, он все-таки не наносит такого вреда, а во-вторых, я сначала не верил, что это может развиваться во времени, что человек может с собой работать в этом смысле, как впрочем, и в других профессиях, но если он этого хочет, то что, что может быть другому дается от природы, он может научиться может быть не стать очень сильным учителем, но нормальным профессиональным учителем он может стать. И я наблюдал такие эпизоды в своей жизни. Но гораздо важнее, если человек не уважает других. Если он не готов в каждом человеке видеть человека, в каждом ребенке видеть человека и чувство собственного достоинства в нем поддерживать, это все, это кранты. Причем это может быть как бы сильный учитель, потому что я знаю, что есть такие учителя, которые могут дать хороший открытый урок при этом, написать хорошие отчеты, планы уроков они могут замечательно писать, и вообще быть абсолютно в себе уверенными. Они обычно очень уверены в себе эти люди. Проблема вроде бы какая-то демагогическая даже немножко, но поймите, очень трудно, не то, что трудно, а такая сложная ситуация, поставить два балла и не унизить достоинство человека. Вот это очень Я приведу самый простой пример. Дети, конечно, цветы жизни, но в них есть масса моментов, когда они могут быть неприятны, резки, кто-то может тебе просто не нравиться, ты же тоже человек, понимаете. Вот эта выдержка, умение не проявлять такие вещи, умение уважать любого, а не только того, кто похож на себя, вообще воспитывать не таких как ты, потому что семьи разные, дети разные, и будущее у них разное и психология у них разная, вот это то, что если нет, то нет. Я никогда не видел, чтобы человек в этом смысле прогрессировал. Если он не уважает ребят, то он их не уважает.

Л. КАЦВА А мне приходилось видеть, когда люди прогрессируют и в этом отношении, потому что многие вещи опытом даются. И бывает так, что приходит студент, преисполненный чувства собственного достоинства, учитель на первом году это тот же студент и постепенно мудреет.

Е. БУНИМОВИЧ Это просто молодая фанаберия, это немножко другое.

К. ЛАРИНА - Почему, бывают случаи прямо противоположные, когда человек приходит, он еще ничего, а потом с годами становится все страшнее, хуже. И превращается в отвратительного человека и в профнепригодного учителя, но, тем не менее, не уходит из школы, мучает детей, мучает коллег и работает, работает, и работает.

Л. КАЦВА Мучается сам.

Е. БУНИМОВИЧ - Вот мучается сам это очень важный момент. У меня были такие моменты, когда ребята жалуются на какого-то учителя, и ты понимаешь, они правы, когда не понимаешь, что они правы, тогда другое дело, но когда понимаешь, что они правы, труднее. Я однажды сказал ребятам в такой ситуации, что понимаете, в чем дело, не любит человек свое дело, представляете, как трудно ей каждый день входить в класс, шесть раз в день, ненавидя это дело.

К. ЛАРИНА - А во имя чего дети должны это терпеть, во имя чего они должны это понимать?

Е. БУНИМОВИЧ А во имя чего мы терпим хамство в автобусе? Я скажу во имя чего, я сам окончил вторую физматшколу, это была изумительная школа, фантастические учителя. Вы знаете, что после этого выходить в жизнь страшно. Потому что жизнь-то другая и поэтому слишком хорошие школы тоже опасны. Я считаю, что такой плохой учитель, когда мне сын однажды сказал: "Папа, она дура". Я говорю: "Знаешь что, Данила это не последняя дура или дурак, который будет так или иначе встречаться в твоей жизни и руководить тобой. Ты не женишься на ней, это не твоя семья, ты должен научиться сделать так, чтобы это минимально тебя касалось. Отвечать так, чтобы тебя не дергали, наоборот, прилично учиться по этому предмету, чтобы она от тебя отвязалась".

Л. КАЦВА Вы знаете, это очень серьезная на самом деле проблема была поднята.

К. ЛАРИНА - Леонид, простите ради бога, я сейчас вас прерву, запомните, что хотели сказать, потому что у нас сейчас новости, потом продолжим. Напомню, что после новостей у нас будет "Рикошет", где наши слушатели подключатся к нашему разговору и выскажутся в прямом эфире и проголосуют, я надеюсь тоже, ответив на наш простой вопрос.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА На нашем "Родительском собрании" мы обсуждаем сегодня профессию учителя. Сейчас у нас будет наше традиционное интерактивное голосование, наш "Рикошет". Я предлагаю нашим гостям взять наушники, а я пока смотрела на вопросы, которые приходили в первой части нашей программы, народ подключается к обсуждению учительской темы. "Сегодня учитель это раб, жестоко эксплуатируемый администрацией, у него отняли его инициативу, нормальную финансовую жизнь. Сегодня это полунищий человек, который отдает себя детям. Учитель с 35-летним стажем Иван Семенович Карибров". "Качество знаний вряд ли связано с бедностью учителя, так как на 80% учителя учат ненужным вещам", - считает наш слушатель Дима. "Кацва классный учитель, нам очень повезло. 11-классник школы 1543", - это Леониду привет от его ученика. "Ваша преданность профессии заслуживает самого глубокого уважения, но этим цинично пользуется государство, эксплуатируя нужные профессии", - считает Сергей. Итак, вопрос очень простой, который хотелось бы обсудить в прямом эфире - пользуется ли на ваш взгляд профессия учителя уважением в современной России? Если вы считаете, что да, пользуется, то звоните по телефону 995-81-21, если считаете, что, увы, нет то 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное для москвичей, никаких счетов вы потом не получите, а наши уважаемые иногородние слушатели, если хотите, чтобы ваш голос был услышан, наберите выбранный вами номер и заплатите за минуту междугороднего соединения, я думаю, что можно себе это позволить. Хочу разделить уважение и престижность, поскольку это две большие разницы. Будьте осторожны, выбирайте сердцем, что называется. Пошло голосование, 783-48-83 телефон прямого эфира, можно мотивировать свой выбор. Алло, здравствуйте. Ответ на наш вопрос да, нет.

ОЛЬГА Нет.

К. ЛАРИНА - Почему?

ОЛЬГА К сожалению, нет, она должна пользоваться, но из-за низкой оплаты, как врач, как все бюджетники тоже вынуждены все совмещать, это неправильно, не должен человек, ни учитель, никто, ни врач не должен совмещать, должен заниматься своим делом. Тогда все будет нормально, будут дети уважать.

К. ЛАРИНА - Получать достойные деньги.

ОЛЬГА А я написала, что учителей-мужчин вообще не надо в армию призывать.

К. ЛАРИНА - Да, я не прочитала вашу реплику.

ОЛЬГА Понимаете, если до 27 лет отработал, значит останешься сто процентов. А кто не сможет, все равно отсеется раньше.

К. ЛАРИНА - Понятно, спасибо вам большое за звонок. Еще один звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте.

КАТЯ Здравствуйте. Первого сентября я иду в школу преподавать историю. Первый раз.

К. ЛАРИНА Мы вас поздравляем.

КАТЯ Если можно мне что-то посоветуйте.

К. ЛАРИНА Обязательно, сейчас напутствие вам дадим. Для начала ответьте на наш вопрос.

КАТЯ Мне кажется, все зависит от конкретного учителя. Если учитель хороший, то его невозможно не уважать

К. ЛАРИНА Несмотря ни на что.

КАТЯ Это зависит и от учеников, и от родителей, и от коллег.

К. ЛАРИНА - А от зарплаты разве не зависит?

КАТЯ Я думаю, нет.

К. ЛАРИНА То есть если человек получает достойные деньги, то его и уважают, в обществе, это то, что называется статусом. Или не имеет значения?

КАТЯ Я считаю, что не имеет значения в этом конкретном случае. Потому что всем известно, какое положение у бюджетников.

К. ЛАРИНА Кать, мы вас зафиксировали, в конце программы я обязательно попрошу высказать пожелания, это будет у нас финалом, апофеозом. Кать, поздравляем вас, и ни пуха. Еще один звонок в прямой эфир. Алло, здравствуйте.

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА Я хотела бы вот что сказать, мне 56 лет уже, я просто хотела именно, чтобы по вашему радио прозвучало, что я через всю жизнь пронесла уважаемый и обожаемый образ единственного мужчины-учителя в моей жизни в школе, это учитель математики Игорь Константинович Сурин. Он работал в Тушино, это просто человек по призванию, если бы такие все учителя были, я думаю, что эта профессия была бы уважаемая во все времена.

К. ЛАРИНА А сейчас как бы вы ответили на наш вопрос?

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА - А сейчас я ответила - нет, потому что я вырастила сына, ему не повезло, в его жизни такой педагог не встретился. А вот Игорь Константинович Сурин я просто хочу, чтобы его имя прозвучало. Его образ пронесла через всю жизнь, я его помню с благодарностью до сих пор.

К. ЛАРИНА - Вам повезло. Спасибо. Я, кстати, запомнила своего преподавателя по НВП Семена Абрамовича не, потому что он учитель моей жизни, просто почему-то осталось в памяти. Еще один звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте.

АНДРЕЙ Добрый день, я могу сказать так, что я не могу сказать за всю Россию, но что касается Москвы, мне кажется, пользуется. Потому что все время везде говорят, что есть вакансии в школах московских, допустим, даже в управах говорят, и как только ты едешь в эту школу, то оказывается, что никаких вакансий там нет. И все учителя, работающие там, эти вакансии каким-то образом хотят разобрать между собой.

К. ЛАРИНА - То есть вы делаете вывод, что профессия учителя уважением пользуется?

АНДРЕЙ Пользуется, может быть, вы поняли, что здесь есть какое-то негативное отношение.

К. ЛАРИНА - Вы учитель?

АНДРЕЙ По образованию да.

К. ЛАРИНА - Работали в школе?

АНДРЕЙ Некоторое время очень небольшое.

К. ЛАРИНА - Почему ушли?

АНДРЕЙ Я, можно сказать, даже не работал. Была педагогическая практика, так жизнь сложилась просто. Некоторые моменты этой жизни, когда были какие-то варианты пойти вернуться в школу, то очень просто это сделать не удается.

К. ЛАРИНА - Редкая профессия востребованная.

АНДРЕЙ Редкая, в Москве востребованная. Интересно узнать у гостей программы, почему.

К. ЛАРИНА - Тоже вас зафиксировали. Будем комментировать, когда закончится интерактивный опрос. Он закончен, 805 звонков и мнения разделились так отрицательный ответ на наш вопрос дали 77% дозвонившихся, но 23% все-таки считают, что профессия учителя по-прежнему пользуется заслуженным уважением в современной России, это радует. Ну что, комментируем? Женя, вам слово.

Е. БУНИМОВИЧ - Прежде всего, такая особенность профессии учителя, мне кажется это та профессия, в которой не нужно заниматься профориентаций, потому что нет такого ребенка, который не знает, чем занимается учитель. Здесь все понятно и было сказано в том, что посылалось вам, что учитель раб своего директора и так далее. Вот здесь я не согласен. Всю жизнь, когда при советской власти я пошел в школу, мне именно эта профессия, в которой нельзя особенно сделать карьеру, потому что завуч это не карьера, поэтому ты учитель, есть такая особенность этого статуса вроде бы не статусная профессия. С другой стороны я сейчас депутат, председатель Комиссии по образованию Мосгордумы и оказалось, что мне довольно легко разговаривать с мэрами, с президентами, с министрами, потому что учитель такая интересная профессия, к которой нельзя добавить что-то еще. Я какое-то время назад стал заслуженным учителем, но понимаете, когда к учителю добавляют "старший" учитель какой-то еще, какая-то нелепость. Потому что Христос учитель, Магомет учитель, а этот старший учитель как-то довольно смешно. Вот этот уровень, который дает, вот этот уровень разговора он позволяет разговаривать на равных с кем угодно. Это очень существенная вещь, а то, что такая нищая зарплата, я помню, мой папа ныне покойный, он мне говорил во время войны, что хорошо быть на передовой, дальше фронта не пошлют, меньше взвода не дадут и это означает некую свободу даже в сталинское время, но на передовой. И в школе то же самое, о чем речь, какое безумное рабство, это неправда. Я не знаю, почему не берут конкретного человека, который звонил, но я математик, я всегда знал, что поругаюсь с директором, всегда найду другую школу. То есть здесь как раз свобода нищеты есть, может быть, ничего хорошего в этом нет, но есть некоторая независимость. А то, что 80% ответили, что профессия учителя не уважаема, это существенный момент. Это и означает, мы стараемся повышать зарплату и больше ста процентов надбавки и все равно очень мало. Все прекрасно понимают, понятно, если мы еще в 5 раз увеличим, будет замечательно, но проблем школы это не решит, потому что вот эта проблема, о которой говорит один из слушателей о том, что много дается не то, что нужно, приходится искать в других местах то, что тебе нужно, это плохо. Это серьезно. То, что почти четверть слушателей считает, что профессия учителя пользуется уважением, это хорошо. И это российская традиция, в мире, правильно сказал Леонид, что везде не очень много платят, но, тем не менее, учитывая, что средний уровень просто выше, это дает возможность жить. Надо понимать, что во Франции тоже невысокооплачиваемая работа или в Америке, но в силу того, что средние зарплаты существенно выше, они, конечно, с точки зрения нормальной жизни живут существенно лучше, но уважения, я бы не сказал, что больше, чем в России. В России уважение к учителю выше, я знаю, я сталкивался, я разговаривал с очень многими учителями, и представителями учительства из разных стран, это так, они это видят в классе. Это не разговор между профессионалами, они же приходят в наши школы, они смотрят, они это видят в классе. То есть вот это сохраняется в какой-то степени, и хотелось бы, чтобы мы это не упустили. Чтобы мы не утонули, понимаете, только в вопросе денег.

К. ЛАРИНА Танечка.

Т. ФЕДОРОВА Я хотела поддержать Евгения, поскольку в том, что нашу профессию сейчас не очень-то уважают, мне кажется, виноваты мы сами, учителя. Потому что обычно, в каком контексте встречается упоминание нашей профессии слово "учитель" - только в одной - когда мы разговариваем о деньгах. Практически нет никаких передач, телепередач, я имею в виду, где идет речь о достижениях учителей, есть масса детей, которые сейчас занимают места на международных олимпиадах и эта информация как-то проходит боком. А основном, мы все время говорим о том, что нам мало платят, что мы мало получаем и тем самым мы формируем образ

К. ЛАРИНА Забитого несчастного учителя.

Т. ФЕДОРОВА Который все время чего-то просит у государства и все время чем-то недоволен. Мне кажется, что здесь есть и наша вина, в том что, нас не уважают. Мы сами создаем такой образ.

К. ЛАРИНА А бастовать имеют право учителя?

Л. КАЦВА Право имеют по закону, морального нет.

Т. ФЕДОРОВА А моральное право мне кажется, это предательство тех детей, того дела, ради которого ты работаешь. Мне легко рассуждать, я живу в Москве, люди, живущие в регионах, доведенные бедностью действительно, нищетой до предела, то здесь другое дело.

К - Была общемосковская забастовка учителей несколько лет назад. Я год, конечно, не помню, давно, школа наша участвовать в ней отказалась. Потому что почти хором люди сказали да, Москва, (я не могу говорить о том, как в России, я знаю, что там все значительно тяжелее, но в Москве так) коллеги мои сказали в один голос, что мы после этой забастовки не сможем войти в класс. И я хочу вернуться к словам о 80% и о рабстве. Никто не знает, что потребуется человеку, когда он выйдет из школы, и конечно, в школе во всякой школе дается, и будет даваться всегда того, что человеку не потребуется, но что из даваемого потребуется, предсказать нельзя. Что касается рабства, знаете, за все годы работы, пожалуй, было несколько случаев, причем они были еще в советское время, когда мне пытались объяснить, что ты на уроке говорить должен, что ты на уроке говорить не должен, и как вообще-то должен строить свою работу. В остальном может быть у меня школа удачная, может быть, у меня директор понимающий, может быть, у меня характер тяжелый, но в общем, я не чувствую этого стеснения, у меня довольно суровый в этом смысле предмет история. И, наконец, знаете, - чудны дела твои, Господи. Каждый раз, когда начинается учебный год, мы слышим от методистов по округам, что 600 вакансий в округе, еще столько-то вакансий в округе, не знаю другие предметы, историю ведут отставные полковники, библиотекари, пионервожатые, студенты, люди без профессионального образования.

К. ЛАРИНА - С языками очень трудно в Москве.

Л. КАЦВА Как так происходит, когда человек с профессиональным образованием приезжает в одну, пятую, десятую школу, мест нет. Еще раз говорю чудны твои дела, Господи. Понимаете, и все-таки я хотел вернуться к тому, о чем пытался заговорить еще до новостей. Мне кажется, очень важную тему Евгений поднял: школа это место, где ребенку должно быть комфортно, или это такая школа жизни, где должна быть создана модель той суровой действительности, в которой ребенок окажется потом.

Е. БУНИМОВИЧ Она не должна быть создана, она просто создается по факту.

Л. КАЦВА Нет. Я говорю о том, как это должно быть. У меня нет ответа на этот вопрос и, наверное, определенного вообще не может быть. Но есть довольно серьезная в этом смысле проблема. Потому что в последние лет 10, наверное, появилась тенденция создать такое комфортное обиталище, поставить стеклянный колпак некий, который изолирует ребенка от общества. На самом деле это больше всего относится к двум категориям школ: к частным, как правило, малокомплектным и национальным. И здесь, конечно, с одной стороны очень много плюсов, потому что ребенок действительно оказывается в комфортной среде, а с другой стороны очень много минусов, потому что получается такой закрытый институт XIX века, какие проблемы имела институтка, выходя

К. ЛАРИНА - Понятно, мы на эту тему говорили, когда обсуждали проблему, связанную с так называемыми авторскими школами.

Е. БУНИМОВИЧ Это, между прочим, то, что Цветаева называла "гетто избранничества". Это да, это избранничество, но это и гетто. Это правда. Я хотел бы вот что сказать по поводу забастовки и всего остального, я уже вроде должен привыкнуть, но я каждый раз обалдеваю, другого слова не могу найти. Сейчас у нас вице-премьер Карелова сказала, что в этом году у нас самый низкий уровень задолженности перед учителями 410 млн. Слушайте, ну что это значит? Вообще что такое задолженность? Мало того, что нищая зарплата, ее не платят. Как это вообще может быть, что человек приходит работать, ему не платят. Я, честно говоря, я представитель Москвы, Мосгордумы, я знаю, что мало платят, но представить себе, что человек пришел, работает, и ему не платят, это такая циничная наглость сейчас, особенно при нынешних ставках по поводу нефти и всего остального. Это невероятный государственный цинизм и наглость, и самое главное сказать, что низкий уровень, какой здесь может быть уровень, здесь уровень должен быть ноль, люди пришли, отработали и им заплатили. Вот этот момент, поэтому, когда мы говорим о забастовках, вот здесь я вам хочу сказать, просто это чудовищная ситуация, это люмпенизация учительства. Это доведение учительства до такого уровня, когда они думают только о хлебе и вообще уже ни о чем больше. Это вообще чудовищно и здесь я бы сказал другое, да, не пойти на урок это одно, но с другой стороны наши учительские профсоюзы и все остальное Просто, к сожалению, мы привыкли, что профсоюзы - это те, кто приезжают в школу и торгуют колготами дешевыми, как это было при советской власти. Отстаивать свои права это другой вопрос, после уроков можно выйти на улицу, как во Франции сделали учителя, вышли на площадь Бастилии. По нашим представлениям обеспеченные французские учителя, вопрос не только зарплаты, вопрос даже был не столько зарплаты, именно дальнейшего движения, реформы образования, которая была предложена во Франции, вышли и поменяли министра образования. Это не значит, что я сейчас предлагаю поменять министра образования, но я просто хочу сказать, что за свои права надо бороться. И более того, если мы хотим воспитать из своих детей граждан своей страны, если мы хотим, чтобы они боролись за свои права, уж мы точно должны уметь это делать.

Л. КАЦВА Все правильно и дело не только в деньгах и далеко не только в деньгах, понимаете очень много проблем. Например, я помню время, когда в гимназиях по гимназическому уставу наполняемость класса была не более 25 человек. Потом бац, введено правило - наполняемость классов независимо от типа учебного заведения не менее 25 человек. Класс 25 человек и класс в 40 человек учится по-разному.

Е. БУНИМОВИЧ - С точки зрения психологов 15 это хорошо, а остальное уже почти все

Л. КАЦВА А уважение к учителю - это не только проблема денег и не только, что учителя все время говорят о деньгах, хотя говорят очень много. Очень давно еще в советское время был достаточно типизированный образ учителя, точнее учительницы издерганной тетки

К. ЛАРИНА - С неудавшейся личной жизнью

Л. КАЦВА Злой, с неудавшейся личной жизнь. Давайте вспомним самый лучший фильм о школе, который когда-либо был снят.

К. ЛАРИНА - "Друг мой, Колька"

Л. КАЦВА Нет, на мой взгляд, это все-таки "Доживем до понедельника". Там ведь у Тихонова был оппонент - учительница литературы, которая мы помним, как отреагировала на то, что "счастье это когда тебя понимают". И вот этот учитель не создает уважения к профессии. Это никак не было связано с материальным достатком. Это массовая профессия, в массовой профессии всегда очень много людей по призванию и очень много людей случайных.

К. ЛАРИНА - Но все равно хирург, который не умеет операцию проводить, его же не допускают к операции.

Е. БУНИМОВИЧ К сожалению, допускают. Но не должны допускать.

Л. КАЦВА Во-вторых, все-таки неправильно сравнивать учителя с хирургом, а следовало бы сравнивать с терапевтом. А сколько у нас по поликлиникам сидит таких же терапевтов, это не для этой передачи просто.

К. ЛАРИНА - У нас уже передача заканчивается, безусловно. Мы только прикоснулись к проблеме. У нас получился разговор, наверное, общий и в какой-то мере демагогический, как сказал Евгений, но мне кажется, что очень полезный и важный и, тем более что программа выходит еженедельно, и мы к этой теме вернемся обязательно. Я еще раз представлю наших участников: Татьяна Федорова, Евгений Бунимович, Леонид Кацва, все учителя и все где-то подрабатывают. Правда, Бунимович в Мосгордуме подрабатывает. Спасибо всем огромное и у нас остается буквально по секундочке, мы обещали Кате, которая учитель истории и идет в первый раз в свой первый класс дать какие-то напутствия и поздравить ее с этим.

Т. ФЕДОРОВА Самое главное, Кать, мне кажется, учитель в школу идет учиться, а не учить, если вы придете с этим настроением, что вы пришли учиться, то у вас все получится.

Е. БУНИМОВИЧ Кать, я почти все уже сказал до этого, во-первых, вы должны быть неотразимы, а, во-вторых, вы должны помнить, что каждый раз, входя в класс, можно быть великим.

Л. КАЦВА Чтобы не повторяться, во-первых, не растеряйте уважение к своему предмету и, во-вторых, помните, что класс прощает любую требовательность, но не прощает ни заигрывания, ни холодной отстраненности.

К. ЛАРИНА Спасибо большое, на этом мы заканчиваем программу "Родительское собрание". Поздравляем всех с наступающим новым учебным годом и еще поздравим обязательно. В следующие выходные, уточню чуть позже, либо в субботу, либо в воскресенье перед 1 сентября у нас в гостях будет Любовь Петровна Кезина, одна, которая проведет для вас персональное "Родительское собрание", ответит на все ваши вопросы в канун нового учебного года. А программа "Родительское собрание" начинает свою следующую жизнь в новом учебном году. Спасибо всем.