День государственного флага РФ. - Александр Хрусталев - Интервью - 2003-08-22

22 августа 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Хрусталев - вице-президент Академии русской символики.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ В Москве 14:07, в студии Александр Климов. На "Эхе" в прямом эфире Александр Хрусталев, вице-президент региональной общественной организации "Академия русской символики "Марс". Александр, здравствуйте.

А. ХРУСТАЛЕВ Здравствуйте.

А. КЛИМОВ И с праздником, наверное, потому что сегодня официально день государственного флага РФ.

А. ХРУСТАЛЕВ Спасибо, я тоже вас поздравляю с нашим общим праздником.

А. КЛИМОВ А начнем мы вот с чего, есть вопрос, который пришел к нам по Интернету из Тольятти от Павла Иванова. "Господин Хрусталев, я еще помню, что красный цвет флага СССР это кровь защитников нашего отечества. И я всегда был горд этим и, наверное, сейчас горжусь. Откуда взялись цвета на нашем нынешнем флаге, я не знаю. Знаю лишь то, что пришел к нам то ли из позапрошлого века, то ли из позапозапрошлого. К сожалению, я говорю об этом даже без гордости, я не коммунист и в принципе доволен тем, какие перемены происходят в стране, надеюсь, что нашим детям и внукам достанется сильное, демократическое государство. Но флаг Союза не надо было трогать. Мы забыли наших стариков, забыли, как они строили фабрики, заводы, ГЭС и т.д. Это еще один плевок в их сторону. Спасибо, Павел Иванов из Тольятти". Длинный вопрос, но сразу почти обо всем, можно сказать.

А. ХРУСТАЛЕВ Спасибо за вопрос, за внимание к нашей государственной символике. Вы знаете, мне часто приходилось слышать подобный вопрос, и наверное, все-таки это действительно большое упущение, что многие наши россияне просто не знают истории своих государственных символов, в том числе, естественно, государственного герба и государственного флага. Это, наверное, упущение вызвано рядом различных причин. Насколько я знаю, сейчас в школах активное внимание уделяется тому, что в учебниках уже стали более расширенные материалы даваться нашим школьникам о истории флагов и символов. Сегодня, безусловно, в праздник дня флага я коснусь этого вопроса. Радиослушатель, который задавал этот вопрос, практически оказался прав. Историки считают, что возникновение бело-сине-красного полотнища, все-таки в придании статуса более или менее государственного, - это конец 17 века. И вообще во времена императора Петра I очень много таких демократических новшеств было введено в России, в том числе и вопросы государственной символики. Почему же именно бело-сине-красные цвета, а не какие-либо другие, - вопрос очень интересный и очень тонкий. Дело в том, что как историки, так и геральдисты, специалисты по вопросом вексиллологии, науки о флагах, стопроцентно не определились все-таки, почему эти цвета присущи именно России. Но наиболее, на наш взгляд, правдоподобной версией является то, что в то время проходили очень активные связи со многими зарубежными странами. Достаточно вспомнить, что Петр уделял огромное внимание флоту и, соответственно, флотским державам, завязывались торгово-промышленные связи со многими флотскими державами. И наверное, здесь, как это ни парадоксально, но все-таки такое государство, как Голландия, оказало на российский флаг, российскую символику очень большое влияние. Впервые флаг как официальный атрибут России был поднят на российских торговых судах, большая часть которых шла в Голландию. И не исключен такой вариант, что именно цвета голландского государственного флага, который имеет точно такую же цветовую гамму, бело-сине-красную, только полосы расположены не горизонтально, а вертикально, повлияли на создание, не исключено, что лично даже Петром, этого полотнища. Поэтому такая версия, которая наиболее считается логичной, наверное. И впервые этот флаг, как я уже говорил, это конец 17-го века, он появился в статусе все-таки торгово-коммерческого флага. Не государственного, а торгово-коммерческого, но определяющего принадлежность тех или иных торговых судов именно к России. Вот если говорить о зарождении флага именно этой цветовой гаммы. А вообще, если говорить о государстве России, о Российской империи и о флагах, то, наверное, бело-сине-красное полотнище и черно-желто-белое полотнище - еще один флаг, который часто можно сейчас увидеть и в различное литературе, на многих демонстрациях - они все-таки имеют равное, на мой взгляд, значение, важное значение для России. Дело в том, что на протяжении большого отрезка времени, начиная с 17 века, до года революции 1917 года, в различные годы как бело-сине-красный флаг, так черно-желто-белый в разное время были государственными. Но если подходить с точки зрения исторической подробности, то конечно до 1917 года государственным флагом было бело-сине-красное полотнище. А черно-желто-белый флаг тоже в это время существовал, но в статусе так называемого гербового флага. Кстати, отсюда и происходит объяснение цветов черно-желто-белых. Дело в том, что понятие "гербовый флаг" неразрывно связано с государственным гербом. Что это, дело в том, что цвета на полотнище флага, гербового флага, повторяли и повторяют доминирующие или главные цвета на государственном гербе. Для этого стоит напомнить, что герб дореволюционный, до 1917 года, представлял собой черного орла на желтом или золотом геральдическом щите, на груди которого был красный щит с белым изображением всадника. Вот эти доминирующие цвета, т.е. черный цвет на флаге цвет крыльев орла, всего орла, желтый цвет геральдического щита, а белый цвет всадника. Собственно говоря, такое объяснение. Конечно, если подходить к этому вопросу и провести параллель с сегодняшним временем, то бело-сине-красный флаг ни в коем образе нельзя назвать флагом гербовым. В то же время черно-желто-белое полотнище, если бы оно было сейчас государственным флагом, мы тоже не смогли бы назвать гербовым флагом, потому что цвета государственного герба, современного, сегодняшнего государственного герба России претерпели некоторые, для геральдики значительные, изменения. В частности, орел стал у нас золотого или желтого цвета, фон геральдического щита стал красный, а изображение всадника осталось белого цвета.

А. КЛИМОВ А существует какая-то взаимосвязь, соответствие флага гербу? Наш, российский триколор, он соответствует тому гербу, который сейчас?

А. ХРУСТАЛЕВ Понятию "гербовый флаг" нет. Но я могу сказать, что дело в том, что в вексиллологии, т.е. науке о флагах, есть несколько разделов или групп, я бы сказал, флагов. Не всегда и даже в большинстве, наверное, случаев, если брать аналоги других зарубежных государств, флаг не повторяет цвета или частично повторяет цвета государственного герба, только частично. Поэтому здесь ничего сверхъестественного нет, но под категорию гербового флага он, безусловно, не подпадает.

А. КЛИМОВ Тем не менее, в 91-м году флаг стал государственным, но закон о государственной символике появился сравнительно недавно, значит, 10 лет этот флаг был не легитимен?

А. ХРУСТАЛЕВ Я бы не сказал так категорично.

А. КЛИМОВ Хотя был указ президента.

А. ХРУСТАЛЕВ Да, наверное, назвать его не легитимным было бы неправильно, с юридической точки зрения, но, тем не менее, об этом стоит сказать. Действительно, в 1991 году 22 августа решением тогда еще Верховного совета РСФСР, было принято решение считать государственным флагом нынешнее бело-сине-красное полотнище. Чуть позже был подписан первым президентом России Борисом Ельциным указ о государственном флаге, который закрепил, собственно говоря, законность бело-сине-красного полотнища. Но, учитывая то, что государственная символика, к коей относятся герб и флаг, закреплены конституцией РФ, т.е. юридически указа президента было недостаточно для того, чтобы придать полный юридический статус этим символам. И действительно практически 10 лет до 2000 года этого закона не было, только в конце 2000 года было подписано и принято, прошло прохождение в ГД и СФ два конституционных закона, один о государственном гербе, а другой о государственном флаге РФ, т.е. 10 лет наша страна жила не с совсем, я бы сказал, легитимным флагом.

А. КЛИМОВ Не в этом ли корни того подчас пренебрежительного отношения к российскому флагу, которое зачастую не только у простых россиян, но даже у политиков встречается? В качестве доказательства могу зачитать сообщение Людмилы в конце 80-х чуть было не купила себе юбку в ГУМе расцветки современного российского флага.

А. ХРУСТАЛЕВ Вообще, честно говоря, это кощунственно символику использовать в разных видах непонятной продукции. Я был шокирован одной статьей в газетах, когда, извиняюсь, на нижнем белье изображались государственные символы, это ни в коем случае, естественно, идет только в минус вообще государству в целом.

А. КЛИМОВ Это уже следствие, а корни-то где, почему такое пренебрежительное отношение к российскому флагу? Смотрите, судите сами, по данным РОМИР, хоть 62% россиян считают, что триколор наиболее приемлем в качестве одного из главных государственных символов, но это 62%, а два года назад 54%, почти половина. Значит, другая половина считает неприемлемым.

А. ХРУСТАЛЕВ Вы знаете, я думаю, здесь причина, наверное, несколько в ином. Наверное, на мой взгляд, причина в том, что отсутствовала полная популяризация или пропаганда, может быть, это не очень красивое такое слово, но, тем не менее, полная популяризация государственной символики. Я не хотел бы приводить пример, но приведу пример США, отношение американцев к своему флагу, к сожалению, мы не смогли за эти 12 лет добиться такого отношения к нашему флагу. Но в то же время человеку, который задал вопрос мне по Интернету, я хочу сказать, что здесь, наверное, тоже автор этого вопроса не совсем прав. Дело в том, что память и флаг советский, красное полотнище, все-таки сохранен, дело в том, что официально утверждено знамя вооруженных сил, которое представляет собой красное полотнище, т.е. как бы, может быть, историческая справедливость восторжествовала. А вот отсутствие популяризации, это действительно минус. И мы добились, к сожалению, такого отношения.

А. КЛИМОВ Я напоминаю, что у нас в прямом эфире, слушатели, которые только сейчас подключаются, спрашивают, еще раз напоминаю, Александр Хрусталев, вице-президент региональной общественной организации "Академия русской символики" МАРС. Много сообщений приходит на пейджер, но сначала еще один вопрос из Интернета. Это уже Выборг, Евгений Филиппов пишет можно ли использовать государственный флаг России, триколор, в случае если своего, выборгского флага еще нет? Например, 1 сентября при построении школ, в день знаний?

А. ХРУСТАЛЕВ Вопрос тоже, наверное, актуальный, безусловно. Дело в том, что в соответствии с действующим в РФ законодательством каждое муниципальное образование имеет право на то, чтобы иметь свою официальную символику, т.е. герб и флаг муниципального образования. Я, к сожалению, сейчас не могу точно сказать, потому что не знаю, является ли г. Выборг муниципальным образованием, но в любом случае город, т.е. населенный пункт, имеющий статус города, имеет право на свой герб и флаг. Конечно же, российский триколор в соответствии с конституционным законом о флаге не может полностью заменить флаг муниципального образования, потому что статус муниципального образования значительно ниже, чем статус России в целом. Но использовать флаг в качестве атрибута на торжественных мероприятиях, как здесь конкретно был поставлен вопрос, на торжественном собрании, посвященном Дню знаний, естественно можно. Но здесь нужно, наверное, посоветовать все-таки представителю администрации, кто задал вопрос, ускорить процесс создания своего флага, потому что свои атрибуты необходимы также. Это ведь тоже элемент патриотического воспитания граждан.

А. КЛИМОВ Татьяна вам возражает, пишет, что американский флаг используется на нижнем белье и на рубашках, майках, очень просто к этому относятся американцы.

А. ХРУСТАЛЕВ Не всегда так.

А. КЛИМОВ У американцев их флаг защищен законом, за надругательство можно получить и немало получить.

А. ХРУСТАЛЕВ В продолжение этой темы хотел сказать, что с того момента, когда у нас появился закон о флаге, там четко прописано, в том числе и ответственность административная за ненормативное использование государственной символики, я думаю, что такой хаос прекратится. А что касается традиций американских, вы знаете, во многом я не согласен, но по отношению к символике, к сожалению, мы пока все-таки отстаем. Достаточно вспомнить прикладывание руки к сердцу во время гимна американского, кстати говоря, это все-таки традиция, сейчас в России стало, на мой взгляд, популярным, не совсем, может быть, это русская, российская традиция, но, тем не менее, отношение такое к символике постепенно нормализуется. Вообще надо сказать, что символ, любой символ, будь то флаг, будь то герб, будь то гимн как музыкальный символ тоже, он должен пройти, конечно, апробацию временем. Т.е. 10 лет флагу России это очень короткий отрезок времени. И мы, и россияне многие, может быть, к сожалению, еще пока не привыкли к государственной символике. Любая символика должна прижиться с годами. Так было и с советским флагом. Все-таки большое количество десятилетий мы жили под красным флагом, знаменем, под серпом и молотом, я думаю, что пройдет несколько, может быть, десятков лет, когда будущие поколения будут все-таки относиться достойно к своей современной, нашей российской символике.

А. КЛИМОВ Сейчас, в последнее время получила распространение такая тенденция, когда все стараются обзавестись своей символикой, начиная с воинских частей, кончая, как вы говорите, муниципальными образованиями. Это нормально? Если сравнивать с теми же США, там тоже муниципальные образования имеют свои флаги, свои гербы.

А. ХРУСТАЛЕВ Скажу то, что, конечно, такого деления административного, как муниципальные образования, в США нет, но например каждый штат США имеет свой герб и свой флаг. Так же, как у нас каждый субъект РФ, практически каждый, имеет также герб и флаг. Что касается самостийности или обилия флагов для неких организаций, к этому можно двояко относиться. Конечно, флаг это атрибут, может быть, такой любви или почета к своей организации или к своему городу, с этой точки зрения. Но с другой стороны, конечно, огромное обилие символики тоже минус. Это тоже минус, потому что

А. КЛИМОВ Можно утонуть в этом.

А. ХРУСТАЛЕВ Действительно, можно утонуть. Для меня, например, я лично для себя, субъективная точка зрения, не совсем понимаю необходимость создания флагов в районах Москвы. Т.е. когда я вижу на здании вывешено уже по четыре флага, государственный флаг России, флаг города Москвы, флаг, предположим, Северного административного округа и флаг еще района, четыре флага получается.

А. КЛИМОВ Скоро будут флаги улиц.

А. ХРУСТАЛЕВ Наверное, это не совсем правильно. Муниципальный субъект РФ, да, муниципальное образование, наверное, да. Но вот такое дробление, оно, к сожалению, идет наверное тоже не во благо.

А. КЛИМОВ Александр пишет лозунгами, призывами, пропагандой уважения к государственному флагу не добиваются, люди ждут реальных улучшений жизни. Это так, реплика. Так, Сергей пишет для меня наш флаг, прежде всего, символ борьбы с большевизмом, для кого-то наоборот символ свергнутого большевизма, скажем так, тоска, ностальгия по прошлому, он вызывает раздражение.

А. ХРУСТАЛЕВ Вы знаете, конечно, у каждого человека какие-то свои ассоциации. И я больше, чем уверен, что старшее поколение, наверное, до конца своих дней не примет нашу современную символику. И вообще строительство любого института, в том числе института власти и строительство нового государства в демократической России, оно должно начинаться все-таки с главного, со своих атрибутов. Вот мы начали строить, наверное, все-таки с символики. Я уверен, что должно пройти время.

А. КЛИМОВ Время работает против, смотрите, сегодня на Горбатый мост в годовщину событий 91 года пришли несколько десятков человек. И с каждым годом их меньше и меньше. Народ уже начал забывать.

А. ХРУСТАЛЕВ Мы опять возвратились к тому же, что популяризации этого нет, ведь надо прививать все-таки с детства. Вы знаете, все-таки мы, наша организация, провели один из социологических опросов в студенческой среде. Мы задали вопрос студентам 2-3 курсов различных учебных заведений, в том числе и гуманитарных, что меня больше всего поразило, назовите, пожалуйста, символику своей страны. Я могу вам честно сказать, я сейчас не буду оперировать цифрами, к огромному сожалению и стыду, наверное, прежде всего, процентов 60 все-таки вспомнили, что государственным гербом России является двуглавый орел, без подробностей цветовых, каких-то еще. Но с флагом обстоят дела намного хуже. Некоторые вообще не помнят. Я уже не беру такую ошибку, как цвета, я даже часто сейчас вижу на улицах, флаг вешается вверх ногами.

А. КЛИМОВ Сегодня были такие сообщения в агентствах, не только в Москве, но и в других городах.

А. ХРУСТАЛЕВ И мы получаем автоматически вместо флага РФ государственный флаг Сербии и Черногории, т.е. совершенно другого государства. Для многих, наверное, пройдут и не заметят. Для меня как все-таки специалиста больно и обидно. А вообще я считаю, что любой гражданин своей страны должен уважать, прежде всего, свои национальные символы. Это точка зрения не только субъективно моя личная, но и нашей организации.

А. КЛИМОВ Геральдисты, символисты, которые разрабатывают подобные вещи, флаги, гербы, они, наверное, эти вещи должны продумать, ведь флаг СССР нельзя было перевернуть вверх ногами, не только потому, что за это могли посадить, особенно в сталинское время, по-другому не повесишь серп и молот.

А. ХРУСТАЛЕВ Совершенно верно. Хотя я могу привести, например, противоположный пример. Наши соседи, республика Беларусь. На волне демократизации белорусского государства в Белоруссии вернулись к своему историческому флагу, красно-бело-красному полотнищу. Но, тем не менее, флаг не прижился, я не знаю, наверное, по нескольким причинам, в том числе и потому, что он практически повторял флаг Латвии. И кстати, ситуация с гербом у наших братьев-белорусов была еще более запутанной, где изображен был всадник на коне, так называемый герб-погоня, который на 99% повторял герб Литвы. И постоянные споры между литовской стороной и белорусской стороной о том, кому же все-таки принадлежит так называемая "погоня", они закончились тем, что на высшем уровне принято решение возвратить флаг практически Белорусской ССР, только без серпа и молота, и построить совершенно новый герб, не буду его сейчас оценивать с геральдической точки зрения, но фактически герб, построение советских гербов, советских республик. С геральдической точки зрения неудачный.

А. КЛИМОВ Елена пишет для того, чтобы символика прижилась, нужно, чтобы у граждан с ней связывались позитивные воспоминания и впечатления, красное знамя навсегда останется знаменем Победы, нынешний флаг пока ассоциируется с трагической войной в Чечне. Видите, даже не с 91 годом ассоциируется, с Чечней.

А. ХРУСТАЛЕВ Мне трудно возразить, конечно, безусловно, политические стороны все-таки жизни страны, они как-то отражаются на символике. Хотя, с другой стороны, я уверен, что если спросить тех людей, которые пережили ГУЛАГ или другие лагеря, они, наверное, дадут резко противоположную оценку красному флагу. Т.е. различные слои населения дают диаметрально противоположную оценку символике. Мы никогда не сможем, наверное, добиться 100% совместимости, вообще, в принципе, в геральдике.

А. КЛИМОВ В любом случае, в ближайшее время вряд ли стоит ожидать каких-то принципиальных изменений в отношении к российскому флагу, несмотря на то, что ему, будем считать, больше 10 лет.

А. ХРУСТАЛЕВ 12 лет, да, наверное, будем считать. Наверное, да.

А. КЛИМОВ Я благодарю вас. Напоминаю, что у нас в прямом эфире был Александр Хрусталев, вице-президент региональной общественной организации "Академия русской символики" МАРС. Сегодня день государственного флага РФ. Спасибо.

А. ХРУСТАЛЕВ Спасибо, с праздником всех.