Реформа энергетики РФ, тарифы на электроэнергию - Юрий Липатов - Интервью - 2003-08-22

22 августа 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Липатов - заместитель председателя комитета ГД РФ по энергетике, транспорту и связи.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 12:12 почти в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. А наш информированный собеседник это Юрий Липатов, заместитель председателя комитета Госдумы по энергетике, транспорту и связи. Добрый день.

Ю. ЛИПАТОВ Добрый.

О. БЫЧКОВА Надо сказать, что уже вопросы здесь идут от наших слушателей, и часть из них, немалая, связана с тем, что произошло недавно в США и Канаде в связи с отключением электроэнергии. Мы обязательно затронем в нашей беседе эту тему, но в начале я хотела бы начать с российских проблем. Как было сказано на днях на заседании коллегии Минэнерго РФ под председательством министра Игоря Юсуфова, ресурсов в стране достаточно, чтобы обеспечить бесперебойное энергоснабжение экономики и населения в течение ближайшей зимы. Вместе с тем в некоторых предприятиях ЖКХ есть отставание в накоплении запасов топлива и проведения ремонтной кампании. Особенно это касается жилищно-коммунального сектора. Т.е., если я правильно понимаю, это сообщение прессы, в общем, для промышленности зимой все будет более или менее в порядке, для населения тут есть где-то некоторые слабые места. Так ли это?

Ю. ЛИПАТОВ Прежде всего, я с Игорем Юсуфовым абсолютно согласен - то, что энергетических ресурсов для обеспечения населения с тем, чтобы зимой не страдали, вполне достаточно, вопрос чисто в организационных моментах. Уголь, мазут соответствующим образом должен быть доставлен вовремя. Я думаю, что это, пожалуй, основная задача и проблема. Но то, что вы сейчас проинформировали наших радиослушателей, здесь в большей степени касается проблем ЖКХ, это отдельная тема. А если говорить об электроэнергетике, то я выскажу свою экспертную оценку. То, что за последние годы РАО "ЕЭС" очень системно и планово работало по завозу топлива на тепловые станции, особенно внимательно относятся к тем генерирующим структурам, которые находятся в островных частях или в тех зонах нашей территории, где закрывается в ближайшее время доступ соответствующей техники для завоза. И мы можем констатировать, что если говорить об осенне-зимнем периоде ушедшего года, значит, 2002-2003, то большая энергетика себя показала весьма достойно. А то, что мы видели в СМИ, где-то происходили размораживания систем отопления домов, то это были как раз проблемы малой энергетики или, как мы говорим, ЖКХ. Будем надеяться на то, что сейчас ГД приняла соответствующий закон о ЖКХ, и то, что этим вопросом занимается человек на уровне статуса вице-премьера, я думаю, что вопрос должен и в этом плане стронуться с мертвой точки.

О. БЫЧКОВА Сразу о тарифах и о том, что ждет нас в следующем сезоне, в этом и следующем году.

Ю. ЛИПАТОВ По тарифам здесь надо сказать следующее. На мой взгляд, мне кажется, я объективную вещь скажу, если скажу, что ГД достойно себя проявила, потому что с 2002 была позиционная постоянная борьба с правительством на ту тему, что тарифы являются дестабилизирующей ситуацией у нас в стране постольку, поскольку они повышались абсолютно бессистемно и когда кому хотелось. 89 регионов, каждый регион имел право увеличивать свои тарифы, объяснять и доказывать, почему эти цены, как правило, в большей степени они были абсолютно завышены. И здесь чехарда получалась в том плане, что бюджет утверждал, был утвержден, и сразу попадали при повышении тарифов в такой капкан, это организации, которые финансируются из федерального бюджета, это школы, это больницы, это объекты ВПК, которые обеспечиваются из федерального бюджета. Поэтому депутаты и в первую очередь депутаты фракции "Отечество Единая Россия" настояли на том, чтобы принять закон, гласящий, что тарифы утверждаются один раз в год, перед утверждением федерального бюджета, и правительство не имеет права менять эти тарифы. Если правительство все-таки просчиталось, не учло все факторы, и тарифы необходимо повышать, то это правительство может сделать только при одном условии, выйти в ГД, объяснить, что же все-таки произошло, и если ГД согласится, она может принять решение при одном условии если правительство найдет резервы для того, чтобы эти повышенные тарифы были отфинансированы из бюджета РФ.

О. БЫЧКОВА Надо сказать, что вопрос об упорядочивании подхода к этой проблеме, к тарифам был как раз, по-моему, одним из тех, которые в ГД, в общем, особой борьбы между фракциями не вызывал.

Ю. ЛИПАТОВ Да, я бы сказал, что здесь особой-то борьбы и не было, здесь вопрос стоял в том, кто насколько авторитетно отстаивал эту позицию. Почему потому что ведь при переговорах с правительством очень много значит, как ставить эти вопросы. И здесь были определенные, я бы сказал, торги, если хотите двигать что-то дальше, мы не будем заниматься теми вашими просьбами до тех пор, пока не решится эта проблема. Дело в том, что ведь практически все депутаты ГД одномандатники, когда избирались в ГД, они от руководителей промышленных и хозяйствующих организаций получали такой наказ когда вы разберетесь с тарифообразованием, потому что мы не можем планировать свою экономическую деятельность, постольку поскольку многие промышленные предприятия, особенно это касается таких отраслей, как металлургическая, как химическая, где от 30 до 45% себестоимости является оплатой за стоимости электроэнергии, то конечно, этот вопрос был серьезный. Я считаю, что депутаты ГД эту задачу, поставленную населением, в общем-то достойно выполнили, потому что это уже утверждено законом, никто не имеет права этот закон нарушать.

О. БЫЧКОВА И теперь серия вопросов наших слушателей, которые связаны с недавней энергетической не катастрофой, конечно, но этой аварией крупной, которая произошла на северо-востоке США, в Канаде, когда одномоментно отключилось электричество сразу на большой территории. Скажем, вопрос от нашего слушателя Романа Борисовича, который говорит в США катастрофы были в 65, 72 и 86 гг., действительно, а как часто это будет у нас, когда Чубайс разделит систему энергопередачи?

Ю. ЛИПАТОВ Прежде всего, я согласен с нашим радиослушателем, он не все катастрофы перечислил в США, скажем так, аварий крупных, которые были, в действительности их было значительно больше. К чести нашей энергетики надо сказать, что у нас таких проблем не было. И это говорит о том, что все-таки система энергетики у нас в стране была построена довольно-таки надежно. Теперь, когда мы говорим, что же все-таки будет у нас. Да, действительно, ГД в течение почти 9 месяцев рассматривала пакет законов об электроэнергетике, и надо прямо сказать, что этот пакет законов проходил довольно-таки тяжело через ГД. И здесь есть объективные причины. А причины следующие как раз если опираться на уже исторический опыт последних дней США, то мы можем сейчас сделать следующий вывод, как доказательство, то, что мы обсуждали в ГД, что электроэнергия как таковая это не товар, это прежде всего среда обитания, как вода, как воздух. Постольку поскольку мы знаем, что произошло в США, когда люди, кто застрял в лифтах, кто в метро, перестали работать очистные сооружения, и многие чистые водоемы сейчас остались непригодными к эксплуатации, и здесь масса других вопросов, больницы, операции и т.д. Не работали заправки. Поэтому практически жизнь остановилась. Поэтому я еще раз говорю, что электроэнергия это среда обитания, в первую очередь, и товар как следствие, во вторую.

О. БЫЧКОВА Тогда не надо за него платить, а мы за него платим.

Ю. ЛИПАТОВ Нет, бизнес в электроэнергетике не может доминировать над надежностью. Но с другой стороны, мы же тоже понимаем, что да, с одной стороны, электроэнергия это что-то такое, вроде бы неощутимое и непонятное, но она имеет, действительно, свою стоимость. Поэтому на тот период, когда вносился в ГД закон, мы прежде всего констатировали то, что в постсоветское время никакой законодательной базы в области электроэнергетики нет. Но самое что интересное, никакой законодательной базы в области электроэнергетики не было и в советское время, т.е. государство целевым методом через Минэнерго строило электростанции, делало определенные системы, в конце 50-х гг. стали образовываться закольцованные системы, образовываться как раз единая энергетическая система, как мы ее видим сегодня. И поэтому в новых экономических условиях, когда субъекты электроэнергетики не имеют правовой основы, значит, это никуда не годится. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса если опять возвращаться к тарифам, тарифами занимались региональные энергетические комиссии и федеральные энергетические комиссии. Практически тарифообразование было абсолютно субъективно. И все генерирующие компании, которые не в состоянии работать в одинаковых экономических условиях, запихивали все свои возможные и невозможные затраты. Я как директор Раменского электротехнического завода, который работал на энергетиков и поставлял электротехническое оборудование, могу вам просто привести такой пример. Взять город Жуковский. Он абсолютно известен у нас в России сейчас, проходят авиакосмические салоны, 4 года назад город лихорадило от перебоев с электроэнергией, были постоянные скачки электроэнергии, портилось бытовое оборудование у людей. Мы поставили современную новую технику, проблемы эти снялись. Когда управляемые энергетические реакторы, способные сокращать потери электрической энергии в сетях, я пытался внедрять на территории России, встречался в приватных беседах со многими, как говорят, генералами энергосистем, за столом все говорили: "Прекрасная техника. Да. Без нее мы никуда, она необходима". А вот вечером, кулуарно говорили так: "Слушай, хорошая техника. На кой черт она мне нужна? Мне легче дополнительный состав вагона угля привезти, сжечь и дополнить эту электроэнергию".

О. БЫЧКОВА Заплатим за это мы в конечном счете.

Ю. ЛИПАТОВ Что значит дополнительный состав, вагоны? Это как раз мы, потребители, расплачиваемся за эту расхлябанность. Поэтому положение в отрасли сложное, оборудование изношенное, причина-то как раз аварии в США заключается в том - тот, кто читал Артура Хейли "Перегрузка" значит, для того, чтобы не было таких техногенных катастроф, всегда должен быть определенный запас мощностей, выработки электроэнергии, по сравнению с потреблением. Вот там акционеры не давали возможности строить дополнительные генерирующие мощности, они хотели дивиденды получать. В результате получили то, что получили. Поэтому отвечая на вопрос, а что же все-таки будет с нашей электроэнергетикой, первое, безусловно, когда страна находится в рынке, энергетика не может быть вне рынка. И в рынке могут участвовать только генерирующие структуры, но в самой системе электроэнергетики есть структуры монопольные, как межсистемные линии электропередач, как системные операторы или диспетчерские управления, которые обязаны заниматься всей диспетчерской деятельностью и распасовкой электроэнергии. Поэтому мы отлично понимали, о чем идет речь, и мы отлично понимали, какую ответственность на себя берем. Поэтому закон, он в два раза по объему увеличился, потому что мы внесли очень много интересных и нужных вещей. Во-первых, депутаты добились, чтобы федеральная сетевая компания и системный оператор, т.е. диспетчерское управление, были государственными.

О. БЫЧКОВА Т.е. это те, кто координирует работу всей системы, если понятно говорить?

Ю. ЛИПАТОВ Да, значит, государственными, чтобы никто не имел права быть дискриминированным к доступу к сетям, и 75 процентов плюс одна акция должны быть в руках государства. Это принято законом. Атомные станции не могут быть приватизированы. На эту темы были очень большие дебаты, и мы знаем определенных лиц, которые очень желали того, чтобы атомные станции были в частных руках. Мы добились того, чтобы гидроэлектростанции не снижали долю государства ниже 51 процента, чтобы федеральные электрические станции работали в особой системе диспетчерования, т.е. как раз федеральные энергетические станции работали в режиме резервированной мощности, т.е. если возникают какие-то обстоятельства, то резерв мощности есть, который можно было бы мгновенно выдать. И этим как раз должна заниматься диспетчерская служба, и она находится под руководством государства. И если говорить о таких насущных вещах, мы в законе записали запрещение веерных отключений. Здесь я просто хотел бы разъяснить нашим радиослушателям, дело в том, что в электроэнергетике понятие веерных отключений имеет особый смысл. Т.е. тогда, когда идет перегрузка сетей, перекос напряжения, то для того, чтобы в первую очередь сохранить дорогое генерирующее оборудование, срабатывает система автоматики, и по секторам отключаются потребители. Это называется веерное отключение. Аварийные ситуации в электроэнергетике были, есть, и на 100% их исключить практически невозможно. Но в народе понятие веерных отключений имеет совсем другой смысл. Мы помним, когда ни с того, ни с сего вдруг гаснет свет в тех или иных микрорайонах городов и сел. А почему это получалось это подключен, условно, какой-нибудь завод, и к этому ТП подключен микрорайон жилой. Завод не платит деньги, значит, электроэнергетики для того, чтобы выкачать деньги, берут и отключают завод, не считаясь с тем, что на этих линиях находятся и потребители, которые оплачивают эту электроэнергию и не имеют никакого отношения к этому заводу. Вот эти вещи в законе прописаны, допускаться энергетическими акционерными обществами генерирующих систем не допускается. Если это произойдет, то потребитель имеет право обращаться в суд со всеми вытекающими последствиями.

О. БЫЧКОВА Следующей зимой такое еще возможно?

Ю. ЛИПАТОВ Что?

О. БЫЧКОВА Веерные отключения.

Ю. ЛИПАТОВ В отношении населения? Нет, закон вступил в силу, и я просто могу сказать, что если у кого-то где-то это происходит, не стесняйтесь, заявление в суд, есть законодательная база, на основании которой суд будет разбираться. А вот если бы не было закона, так и суду нечего рассматривать, потому что не на что опереться. Поэтому я считаю, что мы получили документ, который теперь нужно воплощать в жизнь.

О. БЫЧКОВА Спасибо вам. Юрий Липатов, зам. председателя комитета ГД по энергетике, транспорту и связи, спасибо за эту беседу, спасибо слушателям, которые присылали свои вопросы.