значение эпохи Ельцина для России - Александр Гловели - Интервью - 2003-08-20

20 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Гловели - политолог, руководитель Московского отделения партии "Либеральная Россия", крыла Бориса Березовского.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вчера у нас на "Эхе" проводился опрос. Задавался вопрос такой. Ребром поставила вопрос Ксения Ларина, и очень представительное голосование, немногим более 4 тыс. человек позвонили на наш интерактивный телефон. Вопрос звучал следующим образом. "Если бы путч произошел сегодня, кого бы вы поддержали, ГКЧП или Ельцина?" Знаете ли Вы результат?

А. ГЛОВЕЛИ Нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Очень интересно. Как Вы думаете, как проголосовали люди?

А. ГЛОВЕЛИ Тяжело сказать. Я не оракул.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В процентном соотношении какой расклад, как Вы думаете, ГКЧП или Ельцин сегодня?

А. ГЛОВЕЛИ Я думаю, что большинство сегодня сомневается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы дали очень обтекаемый ответ, но он верный, потому что фифти-фифти, 51% поддержали бы ГКЧП, 49% сегодня поддержали бы Ельцина. Практически фифти-фифти. Действительно, сомневаются. Как оцениваете сложившуюся ситуацию сегодня?

А. ГЛОВЕЛИ Во-первых, мне нравится, что вопрос был поставлен ребром. Это вполне в духе Б.Н. Ельцина. Во-вторых, я все-таки хочу заметить, что история (путч 91 года это уже давно история) не терпит сослагательного наклонения. Но раз уж Вы такой вопрос поставили, и сейчас мы с Вами начали обсуждать итоги голосования, я думаю, что это такой результат это следствие все-таки апатии населения. Народ устал от политики, к сожалению, я думаю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Можно маленькую поправку? Народ устал от такой политики, или это просто народ устал от политики, потому что от этого устают?

А. ГЛОВЕЛИ Народ устал от политики, вообще. Есть все-таки некий порог восприятия в психологии человека, когда он не может заниматься определенными проблемами, тем более ему навязываемыми извне, больше какого-то своего жизненного отрезка. Безусловно, любой нормальный человек занят, прежде всего, своей собственной карьерой, семьей, какой-то своей текущей повседневностью, и политика для него - это нечто далекое, иногда обременительное даже.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Поэтому почему-то он выбирает ГКЧП, тогда, когда не было бы политики, вообще.

А. ГЛОВЕЛИ Я думаю, тут есть особенности исторической памяти, потому что ГКЧП ныне ассоциируется, видимо, с желанием удержать от развала такую страну, как Советский Союз. Безусловно, что Советский Союз сегодня, не без помощи средств государственной пропаганды, воспринимается практически как один из золотых этапов в истории России. Мне кажется, этими обстоятельствами объясняется 51% в поддержку ГКЧП.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо. Читаю с пейджера. "Лично я всегда симпатизировала и в настоящий момент уважаю Ельцина, несмотря на все его многочисленные ошибки. Ольга". Разделяете мнение?

А. ГЛОВЕЛИ Более чем разделяю, полностью согласен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Оба пункта?

А. ГЛОВЕЛИ Да, безусловно. Даже на солнце есть пятна. Все-таки значение Б.Н. Ельцина трудно переоценить, и, как мне кажется, оно заключается в двух очень важных исторических достижениях. Во-первых, практически за всю историю России только в период президентства Ельцина наша страна, не исходя из каких-то конъюнктурных соображений, не под воздействием какого-то принуждения, не под воздействием текущих обстоятельств, а действительно как стратегический приоритет, выбрала институты и ценности западных обществ, как основу для своего развития. И это было уникально, потому что все-таки и реформа Петра I, и начало ХХ века, когда мы начали вводить институты представительной демократии, все-таки это в основном были какие-то вещи, связанные либо с техническим заимствованием, потому что надо было создавать армию, надо было создавать флот Петру, либо это было следствие некоего принуждения, народных волнений, каких-то внешнеполитических кризисов, как это было в начале ХХ века, когда была революция 905 года, когда Россия потерпела позорное поражение в Русско-Японской войне. Что касается Ельцина, я бы даже не сказал, что он выбрал это сознательно. Скорее, все-таки он по складу своего мышления принадлежал к коммунистическому прошлому. Но интуитивно (это самая сильная черта была у Бориса Николаевича, я думаю, что она еще и есть до сих пор, политическая интуиция) он осознал, что необходим радикальный переход от поиска каких-то своих специфических путей, от попыток изобрести велосипед на столбовую дорогу, которую прошли все страны уровнем жизни, свободами и возможностями самореализации человеков, которыми мы сейчас восхищаемся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Напомню, что Александр Гловели - политолог, руководитель Московского отделения партии "Либеральная Россия", крыла Бориса Абрамовича Березовского, у нас в гостях. Не могу не пошутить на эту тему, потому что на пейджере хорошее сообщение: "У Березовского есть крылья?" спрашивают. Не знаю, но речь идет о другом. Речь идет о том, что у "Либеральной России" есть на сегодняшний день два крыла. Лидером одного из них является Борис Абрамович Березовский. У нас в студии руководитель Московского отделения партии этого крыла. Что перевешивает, на Ваш взгляд, Александр, положительная роль, сыгранная Ельциным в истории, или ошибки? Если на весы положить все, что перевешивает?

А. ГЛОВЕЛИ Мне кажется, что, конечно же, перевешивает положительная роль. Мне кажется, что с эпохи Ельцина начался очень важный процесс политического созревания российского народа как целого. Несмотря на то, что у нас эта эпоха связывается с сепаратистскими тенденциями на уровне национальных республик, на уровне даже краев, областей, регионов, тем не менее, процесс политического созревания нации, мне кажется, начался именно с эпохи Ельцина. Потому что демократия это, с одной стороны, способ государственного управления политически образованными нациями, а с другой стороны, демократия это единственный способ сделать эти нации политически образованными. Здесь есть своеобразная диалектика. Так же, как нельзя научиться плавать, не входя в воду, нельзя стать образованным народом, образованной нацией, не погружаясь в демократию. Нельзя стать демократической нацией, не погружаясь в демократию. Это большая иллюзия, что сначала можно решить какие-то материальные проблемы, достичь некой стабильности и потом вводить постепенно демократию. Необходимо входить в воду и учиться плавать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы как политолог сейчас мне скажете, что история не знает сослагательных наклонений, но если бы у нас был бы другой первый президент России, ошибающийся меньше, реже, сегодня имели бы мы те проблемы, которые мы имеем? Давайте я буду просто перечислять. Начну с Чечни, и, как результат, терроризм, взрывы в городах, гибель мирных граждан.

А. ГЛОВЕЛИ Все-таки вопрос Чечни не такой простой. В общем-то, он не связан напрямую даже с российской ситуацией. Это конфликт, имеющий международную подоплеку. Правда, мы почему-то, с одной стороны, говорим, что международные террористы в Чечне действуют, с другой стороны, мы говорим, что нам не нужна помощь иностранных государств в решении чеченской проблемы, мы справимся сами. Безусловно, совершенствованию нет предела. Конечно, можно было допустить меньше ошибок. К сожалению, Борис Николаевич не отличался достаточной последовательностью в проведении линии на демократизацию общества и на экономические реформы. По существу, только в 92 году, да и то, наверное, только полгода, месяцев 8 мы имели по-настоящему радикальные экономические реформы. Потом начались попятные движения, шаг вперед, два шага назад, колебания из стороны в сторону. И, безусловно, это замедлило прохождение того критического периода, который все равно нам придется проходить. Но мы его могли пройти быстрее. К сожалению, этот критический период растянулся на годы и, может быть, растянется на десятилетия. Но я должен сказать, что оправданием Ельцина все-таки служит то, что, несмотря на свою воспитанность в прежней системе, несмотря на то, что, конечно, он не обладал какими-то знаниями гуманитарных наук, знаниями современного развития гуманитарных наук, несмотря на это, интуитивно он очень верно действовал в стратегических вопросах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Стратегический вопрос, Чечня, возвращаюсь. Если бы был другой человек, и, вообще, могли бы быть какие-то решения, более верные, более правильные в то время? Или Чечня в том состоянии, в котором находилась Россия, когда Ельцин пришел к власти, с учетом всей истории, депортации чеченского народа не могла быть другой, мы имеем то, что мы имеем?

А. ГЛОВЕЛИ Мне кажется, что, безусловно, если национальное самосознание не удовлетворено, то рано или поздно все это прорывается наружу, и возникает проблема, которую мы видим не только в Чечне. Поэтому мне кажется, что все равно эта проблема стояла бы. Другой вопрос, что, может быть, она не стояла бы в такой острой форме.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки есть отчасти вина, на Ваш взгляд?

А. ГЛОВЕЛИ Я думаю, да. В том числе, конечно, эта вина связана с ошибками в кадровой политике Бориса Николаевича, когда он окружал себя людьми не совсем компетентными и не совсем ответственными. Я уж не говорю о том, что не совсем честными.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кого именно Вы имеете в виду? Мы их всех знаем.

А. ГЛОВЕЛИ Павел Грачев, например. Например, Олег Сосковец, тот же Коржаков, Барсуков. Здесь, безусловно, были промахи, и отрицать это не имеет смысла. Но, как мне кажется, если бы Борис Николаевич...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я почему спросил? Потому что другие назовут Гайдара и Чубайса.

А. ГЛОВЕЛИ Как кадровые ошибки Ельцина?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да.

А. ГЛОВЕЛИ Я с этим не согласен. Мне кажется, одна важная вещь все-таки присутствовала бы в политике Бориса Николаевича по отношению в Чечне, которую мы не наблюдаем, к сожалению, сейчас. А именно: президенту России необходимо говорить с чеченским народом. Когда Владимир Владимирович Путин обращался к чеченскому народу последний раз? По-моему, один-единственный раз перед референдумом, когда надо было протолкнуть определенную Конституцию республики.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сам факт референдума разве это не обращение?

А. ГЛОВЕЛИ Я с Вами согласен. Но как Вы думаете, не логичнее ли было бы, в условиях, когда там идет война, и когда власти утверждают, что большинство чеченцев за то, чтобы быть в составе России, и большинство чеченцев не настроены агрессивно по отношению к нам и не одобряют теракты, которые происходят, в том числе и в Москве, не логичнее ли было бы президенту каждый месяц обращаться к чеченскому народу, чтобы это транслировалось и в Чечне, и в России, и на международном уровне? Говорить с народом. Вначале было слово. Это слово, к сожалению, мы не слышим. Мне кажется, что Ельцин действовал бы по-другому, он вел бы диалог.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Другая проблема. Имеем, что имеем. Общественное мнение настроено за пересмотр результатов приватизации. Это показывают многочисленные опросы, в том числе и опросы, которые проводит радиостанция "Эхо Москвы", и более репрезентативно и правильно сделанные социологические опросы. Общественное мнение настроено против результатов приватизации. На Ваш взгляд, (я не спрашиваю, как была проведена приватизация, правильно или неправильно), то, что общественное мнение настроено против, это вина Ельцина? Ведь это серьезная проблема. Вы согласны?

А. ГЛОВЕЛИ Во-первых, я думаю, что общественное мнение испытывает очень сильное влияние некоторых факторов, искажающих его как некий независимый параметр. Я еще раз повторяю, что сегодня в стране создана целая пропагандистская машина. Я думаю, что она выдает определенные указания. В том числе, мне кажется, что выдано указание изображать период президентства Б.Н. Ельцина либо в сомнительных, либо в негативных тонах. И мне кажется, что нельзя говорить о том, что это общественное мнение в чистом виде. Я думаю, что все равно подавляющее большинство людей, безусловно, с сомнением относятся к тем экономическим преобразованиям, которые произошли в нашей стране. Что же делать? Не все обладают соответствующим горизонтом понимания политических и исторических задач. Не надо забывать, что мы проходим исторический поворот. И если круг жизни крестьянки очерчен ее коровами, то бесполезно убеждать ее в том, что надо переходить от колхоза к фермерским хозяйствам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ С этим надо что-то делать, мне кажется. Потому что когда более чем половина страны считает, что нужно опять все переделить, то как тут жить?

А. ГЛОВЕЛИ Можно пытаться с этим что-то делать, но я думаю, бесполезно. Для политика необходима определенная стойкость. У политика должны быть убеждения, выстраданные позиции, которые необходимо отстаивать, пока не появится существенных аргументов против. Я думаю, что здесь уместно... Когда нам, демократам, говорят, что сомнительные достижения Бориса Николаевича, вообще, сомнительное отношение к демократии, что мы можем сказать на это? Можно сказать только одно: "И все-таки она вертится". Как Галилей не смог доказать правильность своей теории тогда, когда его судили, все-таки Земля вокруг Солнца вращается, а не наоборот. И мы убеждены в том, что все-таки демократический путь развития является той стратегией, которая не завтра, а на больших десятилетних исторических этапах принесет успех России.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я не предлагаю взять и заново поделить. Что делать с общественным мнением в такой ситуации? Что, люди у нас такие, считают, что им кто-то вечно что-то должен?

А. ГЛОВЕЛИ Надо стремиться не к счастью, которое дает признание со стороны общественного мнения, а к исполнению своего профессионального долга. Поэтому я не вижу другого ответа, чем тот, который я дал. С этим надо жить, с этой болезнью надо научиться жить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо. Следующее. Многие считают, что проблема со свободой слова в России. Вопрос Виктории: "Как же так получилось, что Ельцин за руку привел КГБ во власть, с которым он якобы боролся?" Так считает Виктория. Если позволите, Виктория, оттолкнувшись от Вашего вопроса, я сформулирую свой. На Ваш взгляд, не ошибся ли Ельцин, фактически назначив Путина своим преемником?

А. ГЛОВЕЛИ На мой взгляд, сегодня внутренний голос Бориса Николаевича подсказывает ему, что, конечно, может быть, он был не совсем прав. Но надо вникнуть в логику ситуации, внутри которой принималось решение о преемнике. Ельцину необходимо было уходить по состоянию здоровья и в то же время необходимо было решать вопрос о политической преемственности. И необходимо было предложить некоего человека, который был бы избираем. И надо отдать должное Владимиру Владимировичу Путину, качество избираемости на тот момент у него было очень проходным. Владимир Владимирович человек, который умеет произвести очень сильное первое впечатление. Люди попадаются на приманку новизны. Новый человек, хорошо говорящий вроде бы правильные фразы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но ведь прошло 4 года, и сейчас никто не сомневается, что он будет переизбран на второй срок.

А. ГЛОВЕЛИ Эта несомненность носит фаталистический характер, по крайней мере, у нас, демократов. Это к вопросу об общественном мнении. Дела людей, как волны океана, подвержены приливам и отливам. И в данном случае, конечно, мы, демократы в какой-то степени переживаем исторический отлив. Так вот, я хочу докончить все-таки по ситуации с преемником. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин предоставил Ельцину гарантии и личной безопасности и неприкосновенности, но и гарантии продолжения в целом того политического курса, который Ельцин проводил на протяжении 10 лет. И мне кажется, что и те, и другие гарантии, ну, уж политические гарантии точно сегодня нарушены.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Очень коротко, если можно. Просто великолепный вопрос прислал Юрий Борисов по Интернету: "Как Вы думаете, когда-нибудь Борису Николаевичу памятник поставят?" Да или нет?

А. ГЛОВЕЛИ Я не знаю, поставят или нет. Я думаю, что лет через 20 о нем с большим уважением будут отзываться историки. Я бы хотел завершить на такой веселой, может быть, даже шутливой ноте. Я думаю, что все мы, демократы, если мы не сделали это вчера, должны сегодня или завтра обязательно поднять рюмочку за здоровье Бориса Николаевича, оно нам еще понадобится.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Гловели - политолог, руководитель Московского отделения партии "Либеральная Россия", крыла Бориса Березовского.