Теракт против представительства ООН в Багдаде - Александр Горелик - Интервью - 2003-08-20

20 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Горелик - глава информационного центра ООН в России.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Прежде всего, позвольте принести Вам наши соболезнования в связи с гибелью Ваших коллег по объединенным нациям в результате того теракта, который произошел накануне в Багдаде. Действительно, страшное событие.

А. ГОРЕЛИК Спасибо большое.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня появились сообщения о том, что из-за вчерашнего взрыва в иракской столице ООН может свернуть свою работу, точнее, приостановить деятельность в этой стране. Приняты ли уже какие-то официальные решения?

А. ГОРЕЛИК Насколько мне известно, нет. Технически это пока, строго говоря, невозможно, потому что генеральный секретарь, как я понимаю, сейчас находится в полете. Он вылетел из Стокгольма, летит в Нью-Йорк. Сегодня вечером по Москве, утром по Нью-Йорку у него, во-первых, встреча с Советом Безопасности, и во-вторых, целая серия консультаций с ооновскими высокопоставленными чиновниками, для того чтобы выяснить подлинные масштабы потерь, которые понесены, и определить линию поведения на ближайшее время. В любом случае, как я понимаю, удар ООН в Ираке понесла очень серьезный. Неминуемы коррективы в планы того, как развертывать ооновскую миссию в ближайшие недели и месяцы. Неизбежно, что будут внесены изменения. Я полагаю, что работа эта будет в любом случае несколько заторможена против тех планов, которые имелись в виду еще вчера с утра.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Погибший Серджио Виейра де Мелло действительно был основным представителем ООН в Ираке?

А. ГОРЕЛИК Да, это был ключевой человек, это был личный представитель генерального секретаря. Он был облечен довольно туманным общесформулированным мандатом. Он из этого мандата пытался, и с успехом, сделать осязаемые конкретные функции. Он был, по существу, связующим звеном в немалой степени между оккупирующей Ирак коалицией и иракскими представителями, будь то политики, представители гражданского общества, религиозные деятели, правозащитники. Он был человеком, который был на своем месте в нужное время. Что будет дальше с этим постом, посмотрим. В любом случае, как я понимаю, заменить конкретно Серджио де Мелло в его функции будет очень и очень непросто.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Говорят, что он один из самых опытных дипломатов, которые, вообще, работают в структурах ООН. На его счету и Балканы, и другие регионы.

А. ГОРЕЛИК Я, к сожалению, не имел счастья знать его достаточно близко по-человечески, но из тех отзывов коллег, которые я слышал на протяжении последних лет, у меня твердое убеждение, что это был один из самых умных, опытных, талантливых представителей организации. Потеря любого человека это огромная потеря, но в данном случае для ООН, а также для народа Ирака, я думаю, речь идет об очень большой бреши.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В связи с тем, что Вы сказали чуть ранее, вопрос, который является закономерным. А что, вообще, делают объединенные нации в Ираке?

А. ГОРЕЛИК Объединенные нации в Ираке присутствовали давно. Чуть-чуть истории. После войны в заливе, в самом начале 90-х ООН работала в Ираке на двух направлениях. Одно направление жесткое, это инспекционная работа, выяснение того, какие все-таки в Ираке разрабатывались, испытывались и развертывались виды оружия массового уничтожения, и уничтожение этих запасов. Вторая гуманная составляющая это программа "Нефть в обмен на продовольствие". Она стартовала порядка 7 лет назад. Она старалась смягчить последствия весьма болезненных ооновских санкций для иракского населения и в немалой степени в этом преуспела. Достаточно сказать, что порядка 60% иракского населения в своем выживании зависели от поставок ООН. Это одна сторона дела, это история, которая продолжается сегодня. Потому что гуманитарное присутствие ООН в Ираке, по существу, не прекращалось. Даже в дни войны какая-то часть ооновского персонала из иракцев оставалась там. Сразу после войны гуманитарные операции продолжались. Достаточно сказать, что Всемирная продовольственная программа осуществляет в Ираке уже несколько месяцев и на протяжении нескольких месяцев вперед будет осуществлять самую масштабную в своей истории и самую масштабную, вообще, в истории гуманитарных операций в мире программу продовольственной помощи. Это одна сторона дела, гуманитарная.

И вторая сторона, которой больше занимался Серджио де Мелло, это политическая составляющая. Он был там как посредник, как человек, по логике, пользующийся доверием иракцев и доверием коалиции, для того чтобы сводить воедино американцев, англичан, представляющих коалицию, оккупирующие державы, и иракцев в поисках каких-то конкретных развязок, путей, для того чтобы выстроить там временные правительственные структуры, за которыми потом последуют настоящие, легитимные правительства, и добиться того, чтобы в Ираке какое-то хрупкое, но "модус вивенди" было создано.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы вернемся сейчас к этой теме, а пока сообщение агентства "ИТАР ТАСС" из Багдада. Деятельность ООН в Ираке с сегодняшнего дня временно приостановлена, сообщила представительница программы "Нефть в обмен на продовольствие" Вероник Таво. По ее словам, началась подготовка к эвакуации из страны тех иностранных сотрудников представительств ООН, которые захотят покинуть Ирак. Работники представительства из числа самих иракцев сегодня уже получили указание не выходить на работу, оставаться дома. Иностранным сотрудникам дано распоряжение оставаться в местах временного проживания, в гостиницах. "Передвижения по улицам нам запрещены", - сказал сотрудник офиса программы развития ООН.

Как мы видим, довольно серьезно восприняты эти последние события, и руководство ООН принимает такие достаточно жесткие решения. Правильно ли я понимаю, что никакими властными функциями или полномочиями ооновцы в Ираке не наделены, и это не является целью их пребывания?

А. ГОРЕЛИК Вы понимаете правильно. Власть в Ираке сегодня принадлежит коалиции, оккупирующим державам, которые одержали верх в войне. ООН присутствует в двух ипостасях, как я и сказал. Одна ипостась это содействовать политическому диалогу, тому, чтобы возникли иракские властные структуры, которые бы как можно скорее взяли бы бразды правления в свои руки и вернули бы суверенитет своему народу. И вторая сторона это каждодневная кропотливая деятельность по оказанию гуманитарной помощи.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В этой связи поясните, пожалуйста, ООН сейчас, в эти месяцы присутствует в Ираке по собственной инициативе, то есть по решению Совета Безопасности, или же по приглашению оккупирующей стороны, то есть США, Британии?

А. ГОРЕЛИК По решению Совета Безопасности. Частично, как я говорил, спецучреждения ООН не покидали Ирак никогда. У них и был, и есть мандат оказывать гуманитарную помощь. Частично ООН в лице Серджио де Мелло и его штата, а теперь, по логике, в лице новой, укрепленной, более многочисленной миссии присутствует и будет присутствовать там по решению Совета Безопасности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали о тех двух основных функциях, которые выполняют представители ООН в Ираке. Не секрет, что практически каждый день что-то происходит в этой стране: взрывают нефтепроводы, вчерашний взрыв в гостинице, нападение на американских военнослужащих и т.д. Не секрет, что часть иракцев воспринимает американцев как врагов, не тех людей, кто освободил их от режима Саддама Хусейна, а как врагов, покоривших, поработивших их родную страну. В этой связи, почему ООН не рассматривала возможность или, может быть, рассматривала, но в итоге приняла другое решение, не направлять в Ирак не просто эти гуманитарные миссии, а скажем, своих "голубых касок", тех, кто мог бы стать между?

А. ГОРЕЛИК Первое, что хотел бы сказать, в одном из своих недавних последних интервью Серджио де Мелло, который наделен был талантом говорить некоторые вещи прямо, но не обидно, он сказал: "Я понимаю иракцев и их чувства, потому что мне бы тоже очень не понравилось, если бы рядом с пляжем Капакабана стояли бы иностранные танки". С этой точки зрения чувства иракцев понятны многим в ООН. Второе идея о том, чтобы ввести в Ирак миротворческие силы уже ООН, в том или ином виде, где-то начиная с мая этого года, в воздухе периодически возникает. Сегодня, строго говоря, реальная дискуссия на эту тему идет, уже потому что войска коалиции, оккупирующие державы, точнее, сказали очень внятно, что до поры до времени они хотят сохранить за собой функцию поддержания порядка в Ираке, хотят, чтобы военная составляющая всей этой операции была за ними. Мало кто с ними спорит пока, а я думаю, что после того что случилось вчера, споры такие тем более будут отложены, потому что ситуация настолько взрывоопасна, что там нужны не традиционные ооновские миротворцы, а более мускулистые, более резкие войска коалиции, как к этому ни относиться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть получается, что объединенные акции фактически признают главенствующую роль именно США в решении иракского вопроса сейчас? Речь ведь не идет об апреле, когда шли интенсивные боевые действия.

А. ГОРЕЛИК Для ООН конкретным мандатом, действовать или не действовать, являются решения Совета Безопасности ООН. До тех пор пока Совет Безопасности ООН не примет какого-либо четкого решения на этот счет, ООН не может разворачивать свои силы нигде.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы, конечно же, помните события конца весны - начала лета, когда в прессе едва ли ни каждый день на страницах чуть ли ни каждой газеты, телерадиоканалах обсуждался такой вопрос, как будущее ООН в связи с Ираком, дескать, время ООН ушло, ООН умирает, Совет Безопасности не работоспособен. Сейчас заканчивается лето. Разговоров таких стало заметно меньше. Проблемы тоже нет?

А. ГОРЕЛИК Проблема есть, проблема будет, проблема реальная. Ответы на нее подчас даются эмоциональные, поверхностные, пристрастные. Вся история иракской темы с конца войны говорит о том, что медленно, но верно все-таки роль ООН в Ираке увеличивается, хочет этого кое-кто или нет. Принятие на прошлой неделе очень короткой, но достаточно ясной резолюции Совбеза лишь подтверждает, на мой взгляд, что как бы кто-либо из изоляционистов в США или скептиков в других странах не пытались списать ООН со счетов, это сегодня нереально, потому что очень многие страны говорят: "В Ирак мы ни ногой, если не будет на то решения ООН, чтобы нам не выглядеть просто приспешниками победившей коалиции". И так будет в любом другом подобном случае.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спорадические вспышки насилия на территории Ирака в последние недели оттеснили многие другие события на второй план. Известно ли что-нибудь объединенным нациям, удалось ли найти кому-либо США, Великобритании или представителям каких-то других стран или международных организаций - следы того пресловутого оружия массового поражения, которое так долго искали в Ираке?

А. ГОРЕЛИК Нет, пока не удалось. С этой точки зрения скепсис, который высказывал неоднократно тот же Ханс Бликс, пока подтверждается.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть никаких следов того, что Саддам Хусейн замышлял создать химическую или ядерную бомбу, так и нет пока?

А. ГОРЕЛИК Не совсем так. Саддам Хусейн абсолютно точно замышлял создавать ядерную бомбу. У него были достаточно продвинутые программы создания ядерного оружия, у него было химическое, бактериологическое оружие на протяжении нескольких лет работы специальной комиссии ООН в начале и середине 90-х годов. За счет инспекций ему удалось в очень большой степени нейтрализовать эту угрозу, потому что частично они нашли и уничтожили, а частично иракцы, видя, что это могут найти, тоже уничтожали такие свои и запасы, и следы разработок ОМУ. То есть, скорее всего, к началу нового века в Ираке мало что осталось, иначе бы на протяжении нескольких месяцев достаточно тщательные поиски этого оружия не окончились бы, как это сегодня есть, ничем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А ооновские инспекторы продолжают сейчас работать в Ираке или их нет?

А. ГОРЕЛИК Их нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть только американцы, британцы своими силами занимаются этой проблемой?

А. ГОРЕЛИК Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали чуть ранее о том, что одна из основных задач объединенных наций в Ираке это содействие политическому диалогу, политическому урегулированию. В этой связи можно ли сейчас говорить о том, когда в Ираке реально провести свободные, в той или иной степени, выборы? Если да, то под чьей эгидой они могут проводиться США, союзников, объединенных наций или кого-то еще?

А. ГОРЕЛИК Нелегко ответить на этот вопрос. Оптимисты говорили и, может быть, будут продолжать сейчас говорить, что выборы возможны уже в следующем году, не мне об этом судить. Что касается наблюдения за такими выборами и, даже больше того, процесса организации таких выборов, то мое личное мнение таково, что оптимальным вариантом было бы, конечно, чтобы эта работа шла под эгидой ООН. Этого наверняка захотят иракцы. Этого с большой долей вероятности захотят и силы коалиции, потому что результаты таких выборов имеют гораздо больше шансов быть признанными в Ираке и за его пределами, нежели выборов, которые бы проводились под плотным контролем нынешней администрации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как Вы полагаете, вчерашняя атака на ООН и гибель де Мелло, эти события могут отсрочить проведение тех же выборов?

А. ГОРЕЛИК Могут.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть политические последствия того, чему мы были свидетелями вчера, могут оказаться весьма и весьма серьезными?

А. ГОРЕЛИК Я отнюдь этого не исключаю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Еще один вопрос, который касается Ирака. Каков сейчас экономический статус этой страны? На протяжении долгих лет действовали международные санкции, весьма суровые. Сейчас они снимаются или уже почти совсем отменены. Каково в этом смысле положение Багдада?

А. ГОРЕЛИК Санкции отменены. Поэтому, строго говоря, Ираку ничего не мешает выходить на рынок со своей нефтью. Всей работой по налаживанию, восстановлению нефтяной инфраструктуры Ирака продолжают заниматься страны коалиции. Немало пресса писала в последние недели о том, что оптимистические расчеты коалиции на то, что нефть вот-вот хлынет широким потоком, и именно за счет этих денег удастся наладить восстановление экономики Ирака, пока не оправдываются. Идет медленное восстановление инфраструктуры, плюс ко всему акты саботажа последних недель еще больше затормозили этот процесс. Из того, что я видел в последние дни, у меня лично складывается впечатление, что оптимизм коалиции поумерился, и ситуация не выглядит однозначно, стопроцентно такой, что именно под ее эгидой будет проведено восстановление нефтяного сектора. По-моему, страны коалиции начинают склоняться к тому, чтобы дать нефтяному сектору гораздо большую автономию, чтобы он был в руках иракцев, а самим приглядывать, что ли, за этим процессом.

-

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Прежде чем мы начнем программу "Рикошет", вопрос следующий. Буквально час-полтора назад появились сообщения о том, что в Россию завтра приезжает посол доброй воли ООН, известная актриса Анджелина Джоли. И она намерена посетить, как представитель Верховного комиссариата ООН по делам беженцев, лагеря чеченских беженцев на территории Ингушетии. Можете чуть подробнее об этом рассказать?

А. ГОРЕЛИК Пожалуй, нет. Я знаю, что она приезжает, теперь, когда это стало известно, благодаря СМИ, публике. Могу только уточнить, она, строго говоря, посол доброй воли Управления Верховного комиссара ООН по беженцам. Именно в этой своей ипостаси она исколесила в последнее время пол-Африки. Конечно, помимо уважения к такому подвижничеству, ничего здесь сказать и нельзя.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько пристально ООН и Верховный комиссариат по делам беженцев следит за тем, что происходит в России, в частности на Северном Кавказе?

А. ГОРЕЛИК Чрезвычайно пристально. Не далее как позавчера было последнее, довольно ясное заявление Верховного комиссара ООН по делам беженцев о том, что комиссариат беспокоит ситуация с чеченскими беженцами в Ингушетии. Они присутствуют на Северном Кавказе, и они с осени 99 года осуществляют здесь довольно масштабную гуманитарную операцию вместе с другими агентствами системы ООН. То есть эта тема для УВКБ одна из самых центральных.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы сейчас вместе с нашим гостем проведем электронное голосование и пообщаемся с вами на тему, которая касается взаимоотношений ООН с Россией в свете именно чеченского вопроса. Мы сегодня сформулировали наш вопрос без участия гостя (господин Горелик еще не знает, что это за вопрос, возможно, для него это будет сюрпризом) следующим образом. Как вы считаете, стоит ли ввести миротворческий контингент ООН в Чечню с тем, чтобы в этой республике все-таки наступил мир? 9 лет войны, которую ведет Россия на Северном Кавказе, показывают, что достичь мира не так легко. Возможно, без помощи мирового сообщества сделать это и вообще невозможно. И мы спрашиваем вас, как вы считаете, стоит ли ввести миротворческий контингент ООН, те самые "голубые каски" в Чечню? Если вы отвечаете на наш вопрос "да", то позвоните 995-81-21. Если же вы считаете, что нет, не нужны "голубые каски" ООН в Чечне, другой номер, 995-81-22.

Скажите, господин Горелик, а ООН каким-то образом интересуется ситуацией в России, в зоне чеченского конфликта, помимо гуманитарного аспекта, например, положения беженцев?

А. ГОРЕЛИК Главным образом, гуманитарный аспект касается не только положения беженцев. Он касается и начальных работ по восстановлению инфраструктуры экономики, системы образования и т.д. В частности, скажем, ЮНЕСКО. У нее есть уже налаженный проект по оказанию содействия восстановлению системы начального образования в Чечне. ООН касается именно этот аспект, ситуация с беженцами, с перемещенными лицами, постепенное возвращение к нормальной полноценной жизни.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ К сожалению, в нашем современном мире очень много горячих точек. И во многих из них присутствуют "голубые каски" ООН. Почему Чеченская республика не входит в число этих мест?

А. ГОРЕЛИК Строго говоря, потому что не было решения Совета Безопасности на этот счет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это формальный подход. А если по существу?

А. ГОРЕЛИК Это по существу. Вопрос в ООН в таком плане никогда не стоял. Вопрос стоял об оказании гуманитарного содействия РФ в преодолении проблем, которые сложились на Северном Кавказе. С точки зрения миротворческого контингента, гипотетического, никогда эта тема не стояла.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько я понимаю саму процедуру, ведь на голосование или на публичное обсуждение в Совете Безопасности ООН, наверное, как в любой большой корпорации, выносятся вопросы, предварительно уже согласованные. И известно, что Россия, в общем-то, выступает против иностранного вмешательства в решение чеченского вопроса. Наверное, поэтому другие члены Совбеза, извините, и не высовываются и не предлагают обсудить чеченский вопрос на заседании. Так, наверное?

А. ГОРЕЛИК Я полагаю, Вы близки к истине.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как Вы думаете, почему Россия отказывается от помощи мирового сообщества? Ведь те же самые объединенные нации во многих регионах показали свою эффективность.

А. ГОРЕЛИК Мне сложно говорить. У меня не было ни одного прецедента сколько-нибудь внятного обсуждения этой темы между российскими представителями и представителями ООН. В принципиальном плане ситуация выглядит таким образом, на мой взгляд, что "голубые каски" ООН вводятся, и любая миротворческая операция ООН осуществляется, во-первых, с согласия сторон в конфликте. Значит, нужно ясно выраженное согласие тех, кто вовлечен в эти военные действия, в этот конфликт. А во-вторых, "голубые каски" объединенных наций вводятся в регион, как правило, для того чтобы наблюдать за действующим соглашением о прекращении огня между конкретно определенными сторонами. В данном случае этого условия в том, что происходит в Чечне как в части РФ, тоже нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали, что для направления "голубых касок", как правило, требуется согласие обеих сторон. А как Вы относитесь к стратегии принуждения или понуждения к миру?

А. ГОРЕЛИК На эту тему было много достаточно оптимистичных идей и дискуссий в самом конце 80-х начале 90-х, когда казалось, что с уходом в прошлое холодной войны ООН становится едва ли ни всемогущей, и она может не только вводить свои силы в места, где стороны готовы замириться, но и способна осуществлять интервенции в таких конфликтных зонах, где продолжается кровопролитие. Эти иллюзии развеялись, в 2000 году выпущен т.н. доклад Брахими, который представляет собой, по существу, компендиум, сборник всего того, что ООН делает и думает по поводу миротворческих операций. Одна из самых ясных трезвых мыслей доклада Брахими заключается в том, что ООН не может вводить свои силы в те горячие точки, где нет мира, который нужно поддерживать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Понятна позиция ООН. Наш электронный опрос завершен. Не все согласны с позицией, которую Вы озвучили. Большинство наших слушателей, 65% считает, что в Чечню все-таки стоит ввести миротворческий контингент под эгидой ООН. Меньшинство, 35% полагает, что делать этого не стоит. Всего за 5 минут мы получили 1483 звонка. И в заключение Ваш короткий комментарий.

А. ГОРЕЛИК Это демократическое волеизъявление. Каков бы ни был результат вашего плебисцита, важно, что такого рода вещи выносятся на обсуждение радиослушателей. Мне сложно комментировать его, кроме того, что если столько реакции вызвало обращение на волнах "Эха Москвы", это можно расценивать как подтверждение того, что российская аудитория чрезвычайно обеспокоена и озабочена продолжением того, что происходит в Чечне. Люди, конечно, думают о том, что из происходящего нужно искать какой-то выход. Наверное, так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо. Может быть, это дополнительный повод и Вам, как представителю ООН в России, задуматься над тем, как все-таки решать подобные проблемы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Горелик - глава информационного центра ООН в России.