Россия между долларом и евро - Михаил Делягин - Интервью - 2003-08-20
20 августа 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА Мы сегодня будем обсуждать ситуацию доллар-евро и что из этого следует для всех нас и для российской экономики. Итак, сегодняшние новости состоят в том, что средневзвешенный курс доллара снизился еще на полторы с лишним копейки. Надо сказать, что эта ситуация, когда доллар стоит дешевле, чем евро, стала уже почти привычной, вопрос заключается только в том, будет ли так продолжаться достаточно долго или вообще это уже теперь навсегда, такая ситуация?
М.ДЕЛЯГИН Я думаю, что это будет довольно долго. Нельзя четко прогнозировать, потому что здесь все зависит от большого количества факторов, главный фактор это ситуация в Ираке и ситуация с ценой на нефть в мире, но американцев это вполне устраивает, они в краткосрочном плане получают от дешевого доллара определенные преимущества, поддерживая свою экономику, европейцы так и не создали большой гаммы финансовых инструментов, номинированных в евро, поэтому им довольно сложно использовать то, что евро дорогой, для привлечения капиталов в свою экономику. И в целом, в стратегическом плане, США, несмотря на структурный кризис, переживаемый всей мировой экономикой, выглядят все-таки более предпочтительно, чем Европа. Вот пик недоверия по отношению к американской экономике и к Америке в целом, я думаю, что он пройден несколько месяцев назад и сейчас позиция США укрепляется. Это важно для всех, в том числе и для России, потому что в России есть политические силы, ориентированные на США, есть силы, ориентированные на Европу и в такой перспективе первые силы будут усиливаться, а вторые постепенно отходить на вторую позицию.
О.БЫЧКОВА Как можно говорить о том, что позиции США усиливаются, ведь события последних месяцев, даже последних дней и недель, буквально вчера, теракт крупнейший в Ираке, когда погиб руководитель дипломатической миссии ООН в Ираке, вобщем, ситуация в Ираке и перед этим в Афганистане тоже не вполне понятная, вот затянувшийся кризис, который переходит, уже совершенно понятно, в гражданскую войну, а на прошлой неделе отключение электричества в северо-восточных штатах в Америке, где пострадало до 50 млн человек так или иначе от этого, все это вылилось в несколько млрд долларов убытков, как было подсчитано к сегодняшнему дню, и вот это отключение электроэнергии, которое было воспринято как позорное, что ж тут хорошего?
М.ДЕЛЯГИН Это все разовые события, часть которых преодолена. В Афганистане кризиса нет, в Афганистане то, что американский ставленник контролирует часть столицы и все, никого не волнует, там деньги платятся, американцы не противодействуют наркоторговле и в принципе какая-то стабильность в Афганистане есть и у них есть возможность показывать нормальные картинки по телевизору, больше от Афганистана никому ничего не надо, тем более, что наркотики из Афганистана дестабилизируют Европу, а не США. В Ираке пока вроде бы не гражданская война, а освободительная война против американцев, действительно есть крупные достижения, но, так или иначе, там тоже ситуация будет урегулирована, вопрос во времени. Ясно, что они провалились с быстрым урегулированием ситуации, они проваливаются со среднесрочным урегулированием ситуации, но я думаю, что к концу этого года - началу следующего года как-то ситуация будет выровнена. Кроме того, проблема Ирака, это проблема в первую очередь самих американцев, я подозреваю, что они никак не могут поделить нефтяную промышленность Ирака. Когда процесс передела будет закончен, когда договоренности будут достигнуты, сразу стабильность резко усилится. Что касается отключения электричества, то у американцев никогда не было единой энергетической системы в том понимании, в каком она была в Советском Союзе, поэтому надежность для них, вобщем-то, недостижима, это жесткий урок, возможно он связан с Интернетом, возможно, он связан с какими-то техническими ошибками, но они извлекут урок из этой аварии, из этого отключения. Безусловно, это позорная вещь, но мы должны рассматривать глобальную конкуренцию США и Европы, при взгляде на европейскую бюрократию трагедия, типа отключения электричества 50 млн человек, вобщем-то, это не столь значимый фактор. Европейская бюрократия неэффективна.
О.БЫЧКОВА Вы сказали о том, что в России есть силы, ориентированные на США и силы, ориентированные на Европу. Если можно, более подробно об этом.
М.ДЕЛЯГИН Есть люди, которые хотели бы видеть Россию, как элемент Евразии. Что вот есть Европа, есть Россия, есть Китай, есть Индия, и что вот мы все вместе участвуем в глобальной конкуренции, там, против США. Один вариант. Он основан на приоритете экономических связей. И есть другой взгляд, основанный на приоритете военной силы и политической зависимости России от США, который должен исходить из того, что Россия должна идти в кильватере США, должна делать то, что просят американцы и тогда все будет хорошо. Говорить по конкретным людям сложно, потому что разные люди в разные времена придерживались разных позиций
О.БЫЧКОВА Ну а если не конкретно, а идеологически.
М.ДЕЛЯГИН Идеологически. Какой-то существенный шаг будет сделан в сентябре, когда президент будет с визитом в США и там какую-то ясность он внесет. Я думаю, что после того, как американцы осуществили оккупацию Ирака при демонстративно-фиктивных поводах, просто нам захотелось, и мы это сделали, в переводе на русский мотивация была такая, а кто считает, что там были какие-то реальные поводы, тот дурак и мы признаемся, что он дурак, в этих ситуациях американцы настолько внятно продемонстрировали свое могущество, а Европа настолько внятно продемонстрировала свою слабость стратегическую, геополитическую, что я думаю, что сильно укрепятся позиции людей, которые считают, что мы должны идти в кильватере США просто потому, что мы не можем им противоречить, у нас для этого нет ресурсов.
О.БЫЧКОВА А что продемонстрировала Россия во всей этой ситуации?
М.ДЕЛЯГИН Ну, Россия продемонстрировала Она сначала попыталась защитить не Ирак, как полагают некоторые товарищи, не Саддама Хусейна, а принципы мирового права, принципы справедливости, она обнаружила, что у нее нет ресурсов, чтобы защищать эти принципы, что союзники не готовы вместе с ней идти до какой-то последней черты и она вовремя отыграла назад и здесь надо признать, что дипломатия Путина оказалась правильной, то есть она оказалась, может быть, не очень справедливой, но она оказалась правильной с точки зрения того, чтобы не допускать вовлечения России в неприемлемый для нее конфликт. Так что это как раз тот случай, когда да, очень жалко, очень стыдно, очень горько и очень обидно, но мы слабее, мы убедились в этом и мы вовремя отреагировали на это, сделали все выводы.
О.БЫЧКОВА Несколько вопросов политического свойства, интересных, которые присылают наши слушатели на эфирный пейджер, вот Роман вспоминает историю с атакой на американское посольство в Сайгоне в 60-е годы, можно также прибавить к этому историю с посольством в Тегеране, тогда, как пишет Роман, "все это серьезно дестабилизировало обстановку в США. Почему сейчас не происходит аналогичной реакции?"
М.ДЕЛЯГИН Ну, во-первых, совершенно иной масштаб жертв среди американцев, даже учитывая, что вероятно официальные цифры занижены, тем не менее, о 50 тысячах убитых, как было во Вьетнаме, даже думать не приходится. Цифра в два порядка меньше. И второе качественно более развита информационная система промывки мозгов самого американского общества. Ведь вьетнамскую войну выиграли не вьетнамцы, а вьетнамская война была выиграна на информационном поле. Это признали все в самих США. Сейчас антивоенное движение дезорганизовано, это почти что нет, это нечто стыдное в США, другое дело, что, естественно, критикуют Буша демократы, ориентируясь на следующие президентские выборы, это критика достаточно жесткая и системная, но это критика внутри системы, это не критика, направленная на то, чтобы отказаться от контроля за Ираком, контроля за нефтью и уйти из этого региона. Вот такая ситуация.
О.БЫЧКОВА Понятно. Еще вот один вопрос от Валерия что получили в результате войны в Ираке Великобритания и другие участники коалиции, можно сразу вспомнить, что Великобритания не входит в зону евро.
М.ДЕЛЯГИН С Великобританией, по-видимому, поделятся нефтяными запасами Ирака, когда будет дележка, она будет очень завуалированной, очень цивилизованной, формально все будет принадлежать иракскому народу, ну, наверное, как у нас, но реально там будет внешний контроль, и понятно, что ни Франция, ни Германия, ни Россия на какую-то значимую долю пирога рассчитывать не могут. Ну, пару крошечек нам дадут, чтобы мы могли хвастаться, чтобы нам было не так обидно, особенно нам, потому что мы вовремя отошли от этого дела, а Великобритания получит какой-то разумный кусок. Что касается остальных, тех же самых поляков, она получили международный престиж как же, Польша великая военная держава, контролирует самостоятельный сектор Ирака, даже чуть ли не командует немецкими и французскими военными, очень приятно, особенно для поляков.
О.БЫЧКОВА Ольга спрашивает про американский урок с отключением энергосистемы, не является ли он также уроком для нас. Как утверждает Ольга, "Чубайс ведь нас тоже хочет лишить централизованного энергоснабжения, хочет все разделить на мелкие компании". Это не совсем так, наверное?
М.ДЕЛЯГИН Это отдельная тема
О.БЫЧКОВА Но все-таки повод для вопроса существует.
М.ДЕЛЯГИН это некое упрощение, но действительно, единая энергосистема будет разделена, останется только единая сеть, и риски энергетические в результате реформы действительно вырастут вместе с тарифами, так что в этом смысле Ольга права. Если брать детали, то там немножко более сложно.
О.БЫЧКОВА Но у нас ведь рисков и так, наверное, больше, чем в США, по крайней мере, мы привыкли так считать.
М.ДЕЛЯГИН Когда была единая энергосистема, то риска все-таки меньше, потому что был возможен переброс энергии в значительно больших масштабах, чем там. Другое дело, что у нас есть так называемые узкие места, порядка 60-80, где свободный переток энергии сильно ограничен, у них этого нет. И когда мы говорим о том, что вот у нас будет рынок, то принципиально игнорируется факт наличия этих узких мест. Топология этих сетей очень сложная вещь, она различна даже в различные времена суток, потому что различны энергопотоки, но с началом реформы энергосистемы о надежности энергоснабжения, унаследованной нами от Советского Союза, лучше забыть, чтобы себя лишними надеждами не отягощать.
О.БЫЧКОВА Но, как говорит наша слушательница, не является ли это действительно причиной для того, чтобы как-то иначе отнестись к этим планам реформирования, потому что если американцы были страшно недовольны тем, как их государственные всевозможные спасательные структуры реагировали на эту ситуацию, хотя, как мне например показалось, они реагировали очень достойно, все равно все люди были спасены, кто оказался в застрявших лифтах, в метро, ничего ужасного не произошло и все было ликвидировано достаточно быстро, тем не менее, американские газеты, которые я читала, писали о том, что вот всякие службы, спасения, скорой помощи, пожарные могли бы работать эффективнее. Если что-то такое произойдет у нас, то ведь это будет совсем другая история.
М.ДЕЛЯГИН Понятно, что когда вы застреваете в лифте, а вас оттуда вынимают не через 5 минут, а через 7, то вы страшно этим недовольны. Нужно учесть, что у них пожарные добровольцы, и у них большая часть служб спасения и жизнеобеспечения добровольцы, это люди, которые не из госслужбы там сидят, а они по зову сердца и за очень маленькие льготы и или вообще без льгот
О.БЫЧКОВА Спешат на помощь.
М.ДЕЛЯГИН Поэтому я потрясен, что 50 млн человек и там какое-то считанное количество жертв, причем косвенного порядка. У нас последствия будут, безусловно, другие. Что касается того, что это повод по-другому отнестись, вы понимаете, все законы были напечатаны давно, приняты давно, все обсуждение было гласным, открытым. Разница между Россией и Америкой в том, что если в Америке 50 млн человек остаются без света, это является серьезным аргументом для государства, потому что 50 млн человек и даже 1 млн имеет защиту своих интересов, это то, что называется демократия. У нас демократия носит достаточно фиктивный характер, и у нас если 50 млн человек будут чем-то недовольны, то это будут их личные трудности.
О.БЫЧКОВА То есть вы хотите сказать, что все равно, так или иначе, все это работает на укрепление имиджа Америки, вот давайте вернемся к теме "евро и доллар".
М.ДЕЛЯГИН Нет, ну отключение света конечно подрывает
О.БЫЧКОВА Но реакция на это, видимо, как вы говорите, наоборот.
М.ДЕЛЯГИН Реакция недостаточна, чтобы подорвать репутацию Америки сильно.
О.БЫЧКОВА Понятно.
М.ДЕЛЯГИН Есть проблема они ее решили. Молодцы.
О.БЫЧКОВА Многие российские компании в Москве, магазины, торговые сети начинают переходить на евро с доллара, как условной единицы. Я помню, когда Европа переходила на евро, много говорилось о том, что произошло заметное подорожание всего, потому что просто вот такое округление цифр
М.ДЕЛЯГИН Да, конечно, в некоторых местах на дешевые товары вдвое.
О.БЫЧКОВА Да. Потому что у нас сейчас тоже происходит переход с одной условной единицы, может быть еще не столь массовый, но уже достаточно заметный
М.ДЕЛЯГИН Уже больше года идет.
О.БЫЧКОВА - и получается, что мы теперь, точно так же, как европейцы, а может быть еще в больших масштабах должны от этого перехода пострадать, потому что цифра будет указана та же
М.ДЕЛЯГИН Обеспеченная часть общества, которая ходит в магазины, которые торгуют чем-то качественным на евро, да, она конечно пострадает. Это будет не серьезная трагедия, но процентов 5, я думаю, магазины накрутят.
О.БЫЧКОВА Но дело не только в магазинах, есть компании, которые продают недвижимость, например, и так далее
М.ДЕЛЯГИН С недвижимостью другое дело, потому что если проявляется затоваривание недвижимостью, косвенные признаки этого в отдельных сегментах рынка есть, то тогда они не будут использовать накручивание цен, потому что и так затоваривание, а если есть спрос, если люди богатые готовы платить, то какая разница, вырастут цены на 5 процентов в явной форме, или она вырастут в скрытой форме из-за перехода на евро. Конечно, обидней, когда у вас эти 5 процентов или 10 из кошелька изымают незаметно для вас, это обидней, но по наполнению кошелька примерно то же самое.
О.БЫЧКОВА Я благодарю нашего гостя, Михаила Делягина, научного руководителя Института проблем глобализации, надеюсь увидеть вас в нашем эфире. Спасибо слушателям, которые задавали вопросы.