Тема: "Экономическая ситуация в России после кризиса 1998 года". - Андрей Илларионов - Интервью - 2003-08-18
18 августа 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Илларионов советник президента по экономическим вопросам
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ 20.35 в Москве. Добрый вечер. У нас в прямом эфире советник президента, спасибо за кассету, я не понял, что я с ней должен сделать. Просто безобразие, Андрей Николаевич Илларионов, это не к вам относится. Добрый вечер, Андрей Николаевич.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Добрый вечер. Алексей Алексеевич, добрый вечер наши радиослушатели.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сегодня Андрей Илларионов дал большое интервью вернее, большую пресс-конференцию и, отвечая может быть на центральный вопрос, мы еще вернемся к событиям 1998 года и поговорим о настоящем и будущем, но сегодня, отвечая на вопрос о возможности дефолта, вы сказали и употребили термин, если правильно передает агентство, что такая возможность стремится к нулевой, что-то в этом роде, почти нулевая. Отмечу я, что буквально несколько дней назад ваш оппонент Анатолий Чубайс, говоря о катастрофе, произошедшей в Америке, сказал, что вероятность того, что случилось, была нулевой. Но это произошло. Вы тут с Анатолием Борисовичем употребили один и тот же термин и у меня вопрос пока не об Анатолии Борисовиче, а вопрос о том, вы сказали была нулевой, стремится к нулевой, но это может произойти, это главный вопрос на самом деле.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Спасибо вам за этот вопрос, это очень хороший вопрос и как одна его часть, так и другая, в том числе и сопоставление техногенной катастрофы, пример которой мы видели в США и экономической катастрофы. Отличие техногенной катастрофы от экономической заключается в том, что техника не находится полностью в руках человека. Техника выходит из строя, какую бы совершенную технику мы ни создавали, какой бы совершенной ни была технология. Тем не менее, опасность кризиса, опасность аварии, опасность техногенной катастрофы существует всегда. Эту опасность можно уменьшить, можно уменьшить вероятность осуществления техногенной катастрофы, для этого увеличивается надежность, создаются специальные системы защиты, создаются аварийные системы, создается первый уровень защиты, второй, третий, пятый. Скажем, атомные радиостанции традиционно в нашей стране, в других странах защищены пятью уровнями защиты. В том случае, если происходит авария, срабатывает первый уровень, если не срабатывает ни первый, ни второй, далее третий, четвертый, пятый и поэтому вероятность того, что откажут пять систем защиты, является достаточно низкой. Но никогда не является нулевой. Из этого следует, что вероятность техногенной катастрофы, к сожалению, по крайней мере, пока, может быть, исходя из физических законов, устранить нельзя, ее можно свести до очень низкого уровня. Как скажем, опасность авиакатастроф или автокатастроф. Что же касается экономических катастроф, то они являются полностью рукотворными явлениями.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но их отменить же тоже нельзя. Запретить.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Их отменить нельзя, никто их не отменяет и их запретить невозможно, но судьба экономики, судьба страны, зависимость страны от того, произойдет или не произойдет экономическая катастрофа, зависит от того, какую экономическую политику проводят национальные власти. В том случае, если национальные власти проводят разумную ответственную экономическую политику, вероятность экономической катастрофы близится к нулю.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тоже уменьшается, собственно говоря, как система защиты.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, интересный случай. То есть, теоретически мы, конечно, не можем полностью исключить того, что произойдет какой-либо экономический кризис. И вы так же, как и видимо, большинство наших
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу сказать, вот смотрите, говорили о том, что кризис пришел из Азии. Но если бы была система защиты, первая, вторая, третья, четвертая, пятая, я просто провожу параллели, то может быть, в таком виде такой катастрофы бы не было.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Алексей Алексеевич, вас ввели в заблуждение, когда говорили о том, что кризис пришел из Азии
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, вы сейчас говорите о том, откуда он пришел.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Кризис пришел не из Азии, кризис доморощенный, кризис, созданный в России руками талантливых создателей кризисов, которые в течение семи лет с 1992 по 1998 год создавали кризисы, создавали все условия для того, чтобы этот кризис произошел. Поэтому никакого отношения Азия и то, что происходило в Азии, к нашему кризису не имеет. И здесь я хотел бы привести пример, который показывает, на самом деле, насколько ситуация может находиться в руках человека, или по крайней мере в руках властей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Властей, группы людей.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Наверняка, вы так же, как, наверное, и многие наши радиослушатели изучали политическую экономику в том или ином варианте или сейчас люди изучают экономиксы, знают о том, что кризисы неотъемлемая часть рыночной экономики. И в принципе мы знаем, что кризис это не катастрофа, это просто естественная смена роста производства на его снижение в силу известных причин. Есть соответствующие теории цикла разные, тем не менее
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но во всех теориях она есть.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Она есть, раз в 7-8-10 лет они происходят. Но есть страна, которая в течение более чем 50 лет не имела, после Второй мировой войны, когда у нас есть современная статистика, существует современная экономика, не имела ни одного кризиса. Тем самым, посрамив даже те теории, которые, казалось бы, являются абсолютно неоспоримыми. Эта страна Тайвань, причем начало экономического благосостояния в Тайване начиналось в чудовищных условиях, когда в 1948-1949 на остров высадилась выбитая с материка армия Чан Кайши, разбитая коммунистами и когда население острова в течение нескольких месяцев увеличилось на треть, с 6 до почти 9 млн. человек. Это люди были, которые не умели работать, которые в течение 20 предшествующих лет занимались либо государственной службой, либо это государственный оборот и армия. Это солдаты, офицеры, генералы, которые в последние 20 лет ничем другим не занимались. Можно себе представить, какую просто гуманитарную катастрофу высадка этой армии людей вызвала на Тайване.
А. ВЕНЕДИКТОВ - С точки зрения экономики они нахлебники.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Естественно, и понимаете, что произошло, Тайвань был очень бедной, Формоза фактически тогда оккупированная Японией, был очень бедной частью, мало, чем отличавшегося от материкового Китая. За период полстолетия, по сути дела, на протяжении жизни одного человека Тайвань совершил великое экономическое чудо. Тайвань имел самые высокие темпы экономического роста в среднем в течение этих 50 лет, не имел ни одного кризиса, ни одной девальвации, ни одного дефолта.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У вас есть объяснения?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Есть - экономическая политика, проводившаяся тайваньскими властями в течение 50 с лишним лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, Андрей Николаевич, чем она отличается от Аргентины, от Чили, от Перу, от Китая, ну соцлагерь не будем, от Франции, от США, чем?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Разное. Ответственная денежная политика, ответственная финансовая политика. Люди тратят только то, что зарабатывают. Такой очень простой принцип, который хорошо известен каждому крестьянину с самого начала. Человек из крестьянской семьи не может потребить больше, не может заимствовать больше, чем они сами заработали. Этот принцип, может быть, возведенный в такую экстремальную степень опоры на собственные силы, в силу того же военного противостояния Тайваня с Китаем, был осуществлен в Тайване в самом начале, там немножко вначале, правда, помогали США, это правда, была оказана помощь
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел спросить, так не было такого мощного бесконечного вливания, как в огромный остров-базу? Просто вливания, вливания, вливания, вливания и вливания.
А. ИЛЛАРИОНОВ - К счастью для Тайваня не было. В начале 50-х годов была небольшая помощь, небольшая финансовая помощь, но в основном была техническая помощь. Была помощь американскими специалистами, которые действительно помогли, но именно в организации экономики, в организации государственной службы, и затем в конце 50-х годов помощь практически прекратилась. Да не практически, полностью прекратилась. Зато с 1970-х годов Тайвань начинает оказывать помощь другим странам. И сейчас Тайвань один из крупнейших доноров в расчете к доле ВВП и на душу населения среди развитых государств. Понятно, что за вот эти 50 лет Тайвань из бедной нищей отсталой страны, в которой по переписи 1946 года 48% населения было неграмотным, сегодня Тайвань является одной из высокоразвитых, индустриально развитых стран мира, высокоразвитым государством, производителем компьютеров, очень сложной техники, которая относится к классу хайтек. Вот что может сделать разумная ответственная жесткая экономическая политика в одной стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но давайте не забудем, вот вы сами вышли на слово "жесткая", и политика и экономика, все-таки, о демократии в таком европейском смысле, даже в американском на Тайване, наверное, не приходилось и мечтать при Чан Кайши и даже с его приемниками. Это первая позиция, обязательно ли это, то есть мы как бы возвращаемся опять к роли генерала, такого пиночета с маленькой буквы, но там. Это первое, и есть ли такое условие, является ли оно необходимым с вашей точки зрения для такой достаточно централизованной власти, чтобы принимать эти жесткие непопулярные, наверное, решения. Я просто вспомнил историю, опять вы говорили политэкономия, нам в свое время объясняли, как Чаушеску, режим строгой экономики, мы тратим только то, что мы зарабатываем, лампочки в подъездах, дежурный по подъезду, чтобы не горело, не прорывалось и так далее. То есть жесткая власть, жесткая политическая власть, отсутствие политических в европейском понимании демократических свобод, это первый вопрос. И второй вопрос такая патриархальная основа, крестьяне вы говорите, неграмотные. Восток начальник старший приказал, значит, это правильно.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, тут много интересных вопросов, хотелось бы сразу разделить. Во-первых, что касается диктатора или авторитарного руководителя.
А. ВЕНЕДИКТОВ С намеком на президента, вы же понимаете, на Путина.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Да что вы? Я даже не подумал об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну хорошо, я снял.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, история мировая показывает, что на ее довольно большой кусок приходится один Пиночет и один Чан Кайши. А все остальные диктаторы проводили совсем другую экономическую политику политику безответственную, политику популистскую, политику, сопровождавшуюся этими бесконечными кризисами. И кстати, некоторые из тех стран, которые вы упоминали в сравнении, почему Тайвань, а неэто как раз страны, в которых были такие же диктаторские режимы, точнее не такие же, они по степени отсутствия политических свобод были такими же, но по степени безответственности экономической политики они были другими. Они были совсем другими и поэтому сам факт, что в стране есть демократия или нет демократии, не означает, что страна будет проводить или не будет проводить соответствующую экономическую политику. Два примера: Тайвань наряду с Южной Кореей, Сингапуром и Гонконгом является примерами экономических чудес, примерами так называемых "азиатских тигров". Но есть страна, которая сейчас называется "тигром", не азиатским, кельтским тигром и страна эта находится не в Азии, эта страна находится в Европе, в той самой старушке-Европе, в центре которой, где существуют многолетние традиции демократии, свобод и так далее. Эта страна Ирландия. Но пока в Ирландии в течение долгих лет с момента получения независимости от Великобритании в 1921 году, до примерно середины 1980-х годов проводили кимирсенскую экономическую политику, политику популистскую, политику расширения государственного сектора, политику государственного регулирования. Ирландия оставалась больным человеком Европы, так на нее и смотрели. Но в середине 1980-х годов там появился так называемый национальный консенсус, изменился характер экономической политики. Политика стала ответственной, политика стала либеральной, политика стала действительно рыночной. Результат темпы экономического роста, темпы просто ВВП Ирландии достигли 8-9-10% ежегодно. Цифры, которые до того считались абсолютно невозможными в Европе. Да, говорили, такое возможно в Азии, возможно где-то в Африке в какие-то отдельные годы. В Европе это невозможно, потому что это невозможно никогда, как мы говорили в самом начале. Оказалось, что возможно. Если проводится разумная экономическая политика, а в Ирландии, скажем, уровень государственных расходов по отношению к ВВП был снижен в полтора раза, с 50% ВВП до 30% ВВП, оказывается можно. Оказывается, люди в разных странах, независимо от того, являются они сторонниками больших семей или малых, какое у них отношение к старшим и младшим, какая у них религия, являются ли приверженцами конфуцианства, протестантства, или в данном случае католики, как в Ирландии, оказалось, возможно экономическое чудо. На самом деле экономическое чудо оказалось возможным и в Греции, и на Кипре, странах православных, в тех странах православных, с которыми мы можем себя сравнивать, оказалось, возможно, если проводится соответствующая политика. И другой пример, мы посмотрели, например, 17-летней экономической политике в Ирландии, более чем полувековой экономической политике на Тайване, но есть пример другой страны, который у нас перед глазами США. После инфляции, гиперинфляции, которые сопровождали войну за независимость, в конце XVIII века и которая дала прививку денежным властям США от подобных экспериментов, денежная валютная политика, долговая политика США стали образцом, критерием для других стран. И уже в течение 200 с лишним лет, 220 лет в США не было ни инфляции существенной, не было дефолтов
А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, а кризис 1929 года?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это кризис экономический, мы сказали о том, что они случаются каждые 10 лет. А имеется в виду стоимость доллара, что не было девальвации доллара, за исключением выхода из официального фиксированного курса во времена президентства Никсона. И за эти 200 лет доллар наработал такую кредитную историю, которой может позавидовать любая другая валюта. Почему собственно и возникла имеющая интернациональное хождение поговорка доллар, он и в Африке доллар. Она же возникла не случайно, она возникла из-за того кредита доверия, который возник и который пробудился к этой валюте за то, что в течение 200 с лишним лет национальные денежные власти не совершали экзекуции над национальной валютой, не совершали издевательств. И тогда эта валюта получает кредит доверия.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Раз мы начали о дефолте, нулевая, не нулевая, смотрите, Борис Равич из Москвы пишет: "1998 год в прошлом, с последствиями все более-менее понятно. Предположим, что Андрей Илларионов, советник Ельцина в 1998 году, когда, по его мнению, нужно было начинать принимать срочные меры, чтобы избежать кризиса? И следовало ли сформировать управленческую команду, и какую следовало бы, чтобы наиболее эффективно изменить ситуацию?"
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, в 1998 году не так много можно было уже сделать, потому что еще раз повторю, что основы этого кризиса, кризиса 17 августа 1998 года или августовского кризиса 1998 года были заложены в экономической политике, проводившейся в течение 7 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нельзя сказать, что это было неизбежно, совсем?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это было, к сожалению, неизбежно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А точка не возврата где была? Тогда я вернусь чуть назад, потом вернемся к вопросу Бориса. А где была пройдена точка невозврата с вашей точки зрения?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я могу сказать, 18 января 1992 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну ладно, там же были развилки разные.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Развилки были разные, но в принципе, если говорить о самой ранней, то 18 января 1992 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я сказал точка невозврата.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, с этой точки зрения точка невозврата может быть в любой момент. То есть всегда можно совершить действия, которые будут наносить меньший ущерб, чем другие действия. Если представить 1998 год, наверное, не представить, я не был советником Бориса Николаевича
А. ВЕНЕДИКТОВ Но он пишет, что предположим.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Но в марте 1998 года, тогда кандидат в премьеры Сергей Владиленович Кириенко был представлен в качестве кандидата в Госдуму, я встречался с Сергеем Владиленовичем, мы обсуждали экономическую политику и обсуждали какие действия можно предпринять. Я ему с самого начала тогда рассказал, то, что я считал нужным, что необходимо было сделать, предпринять, тогда сразу же с момента утверждения и сразу после этого. Собственно говоря, я не скрывал этих взглядов и после этого. После того, как эти предложения не были приняты, после того, как я неоднократно с этими предложениями встречался практически со всем экономическим руководством тогдашнего правительства, и после того, как это руководство очень убедительно просило меня не рассказывать об этом журналистам, что, честно говоря, я по своей тогдашней наивности и делал. А потом совершенно случайно один знакомый банкир рассказал, что предложения были простые, необходимо осуществлять девальвацию рубля, причем, чем раньше, тем лучше
А. ВЕНЕДИКТОВ - Чуть подробнее, Андрей, слушатели наши все помнят, что было в 1998 году. В чем тогда была разница девальвации той и девальвации 18 августа?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Во-первых, это было 17 августа, а во-вторых, 17 августа не было принято решение о девальвации. Было принято решение об изменении границ валютного коридора, это немножко другое. Кроме того, кроме решения об изменении границ валютного коридора или, можем сказать, девальвации, было принято решение о дефолте, а дефолт вещь нелепая. Вещь нелепая сама по себе в данной ситуации, тем более нелепая в комплексе с девальвацией. И, наконец, было принято третье решение о введении капитального контроля. Ни дефолт, ни капитальный контроль никогда не значились в списке предложений и являлись, собственно говоря, иными выражениями конфискации частных средств, которая была осуществлена в размере порядка 40 млрд. долларов. Никогда в самом страшном сне, не мог себе представить, чтобы я давал кому-нибудь такие советы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, но вы предложили девальвировать
А. ИЛЛАРИОНОВ - Девальвировать рубль я предложил, именно потому, что девальвация рубля была абсолютно неизбежна, и собственно говоря, так была названа статья в "Финансовых известиях" 2 июля 1998 года "Девальвация рубля неизбежна".
А. ВЕНЕДИКТОВ Помним, помним.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Она неизбежна была не потому, что кто-то ее хотел, и кто-то призывал эту девальвацию, она была неизбежна именно потому, что таковой была экономическая политика, проводившаяся в предшествующие месяцы и предшествующие годы. Поэтому чем раньше мы вскрываем этот нарыв, тем с меньшими последствиями, тем меньший ущерб для страны и тем раньше страна выходит из того уже экономического кризиса, кризиса реальной экономики, который тогда был в самом разгаре.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Из известного фильма вам вопрос, когда ваши предложения о девальвации, но не проведении дефолта не были приняты, вопрос из известного фильма чем мотивировали, что они не были приняты? Вам как-то мотивировали, что это неправильно, не точно, не даст нужного эффекта?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Конечно, и более того, не только мне, об этом говорили очень многие, в том числе представители тогдашнего правительства и ЦБ. Говорили о том, что девальвация в этих условиях будет губительной, она будет уничтожать все, она уничтожит сбережения, она уничтожит надежды, она приведет к инфляции, она приведет к полному развалу экономики. В результате девальвации курс рубля всего лишь в течение нескольких недель, максимум к концу 1998 года подскочит до уровня 50 рублей за доллар, это цитата очень известного человека, очень известного экономиста и политического деятеля. Мы сейчас 5 лет после дефолта и наш курс 30 рублей за доллар. Это показывает уровень и понимания, и уровень интересов, которые стояли за этими советами и за этой аргументацией.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, я не думаю, что кто-то хотел или вы думаете, что кто-то хотел, чтобы было плохо. Наверное, каждый стремился, чтобы было хорошо, чтобы не свалился Даже люди в правительстве понимали, что реформа, назовем это реформой, ударит по ним, по их престижу.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это не реформа, я прошу прощения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, эти действия.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Очень важно, все-таки не смешивать разные вещи. Это конфискация, можно назвать это конфискацией.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, это конфискация, тем не менее, вряд ли люди хотели вот они хотели как-то вырулить, чтобы и страна вырулила и они вырулили и все осталось. Они не понимали, вы сказали это в их интересах. В чем интерес был?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Смесь интересов, были искренние пожелания или размышления, что девальвация приведет к всплеску инфляции, а инфляция на тот момент была достаточно низкой, как мы помним, и воспринималась как единственное достижение экономической команды правительства. Поэтому проведение девальвации означало, что последние единственные достижения, а именно инфляционная стабильность и валютная стабильность, курсовая стабильность будут уничтожены. Тогда у тех людей, кто проводил такую политику в течение 7 лет, не оставалось ни одного аргумента, ни одного козыря, который они могли бы предложить общественному мнению и оппонентам, кому бы то ни было, почему эта политика является правильной.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда это политическое решение, оно не экономическое. Вот из того, что вы говорите, следует, что это решение политической группы для сохранения политической власти, извините, это вы сказали.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это вы сказали.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я расшифровал только то, что вы сказали.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Считайте, как хотите. Это первое, второе, часть руководства понимала, что решение о девальвации неизбежно, но его пытались оттянуть. Оттянуть для чего, это важная вещь. Оттянуть для того, чтобы получить кредит Международного валютного фонда, который, как было тогда объявлено, для поддержания курса рубля. Как показали уже исследования, расследования, которые были проведены как нашими органами, так и Международным валютным фондом, большая часть этих средств, первого транша 4,6 млрд. долларов, были потрачены не на поддержку курса рубля, а на субсидирование дружественных коммерческих банков тех самых лиц, которые состояли в руководстве. Это немножко другая вещь
А. ВЕНЕДИКТОВ Поддержка банков это не поддержка рубля?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, поддержка банков означает субсидирование конкретных коммерческих интересов. Поддержка рубля это поддержка национальной валюты, это осуществление единой национальной экономической политики. Поддержка тех или иных банков, это же не всех банков, а конкретных банков, есть конкретный банк, у него есть конкретный хозяин
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но у него есть конкретный вкладчик, я хочу сказать. И если эти люди поддерживают тот банк, где мой вклад, грубо говоря, где мои вклады, значит, они поддерживают меня.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, это не означает, потому что если вы помните, судьба вкладов большинства вкладчиков оказалась печальной в отличие от судьбы некоторых собственников этих банков. Поэтому кто кого поддерживал, и поддерживали ли там вкладчиков, вопрос остается сильно открытым. И поэтому лучше вам поговорить с вкладчиками тех самых банков, которые имели проблемы в августе 1998 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас есть вопросы от вкладчиков. Мы прервемся на краткие новости и продолжим с Андреем Илларионовым буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ 21.03. Из Надыма пришел вопрос, есть такой город на карте РФ, Дина Лербант: "Господин Илларионов, сейчас вновь говорят о возможности выпуска ГКО, весной 1998 года я как предприниматель пыталась получить кредит в Сбербанке, на что тогда мне ответили, что банку гораздо выгоднее вкладывать свои средства в ГКО, а не кредитовать малый бизнес. Не повторится ли ситуация вновь?" Конкретный вопрос, просто люди из Надыма пишут, надо ответить.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это совершенно правильный вопрос, потому что выпуск новых государственных облигаций, неважно какую аббревиатуру они носят, ГКО, ОФЗ, или какие-то еще другие названия, приводит к так называемому эффекту вытеснения. Это означает, что свободные денежные средства, имеющиеся в экономике, направляются на гораздо более выгодный, надежный и стабильный инструмент, как государственные ценные бумаги и не могут быть использованы соответственно на инвестиции в частном секторе, где они могут принести большую отдачу. В результате этого, соответственно, возможности для инвестиционных проектов сокращаются, темпы экономического роста снижаются, уровень благосостояния граждан также снижается. Поэтому экономическая политика давным-давно сформулировала правило, которое заключается в том, что за исключением случаев чрезвычайной необходимости, скажем, военных действий, или каких-то природных катастроф, природных катаклизмов, государству лучше не прибегать к заимствованиям на внутреннем рынке, потому что это вымывает частные инвестиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но в известных вам США, насколько я понимаю, прибегают к таким займам.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Подавляющее большинство держателей государственного долга США это иностранцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Серьезно?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Конечно, потому что подавляющее большинство, как частных инвесторов, так и государственных банков, ЦБ других государств держат свои резервы в валюте США. Когда каждую неделю у нас сообщают результаты изменения валютных резервов ЦБ, вы наверняка об этом тоже сообщаете, сейчас почти 65 млрд. долларов, так вот 70% из этих средств это средства, вложенные в ценные бумаги, государственные облигации США. То есть в данном случае наш ЦБ является владельцем довольно приличного пакета. Такую же политику проводят и ЦБ многих других государств. Скажем, ЦБ Китая имеет валютные резервы, измеряемые сотнями миллиардов долларов, многие другие страны и частные инвесторы. Почему потому что это одна из самых надежных бумаг. Она дает не очень высокий процент - сейчас 1,5-2% в зависимости от длительности соответствующей бумаги, но она является самой надежной, потому что США за 220 лет своего существования ни разу не объявляли дефолт, они ни разу не отказывались обслуживать свои бумаги, поэтому доверие к ним максимальное.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так что, Дина спрашивает, не повторится ли такая ситуация?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Опасность такой ситуации, конечно, существует. Есть такие предложения, есть предложение об эмиссии большего количества ценных бумаг, ценных государственных бумаг. Пока я бы сказал, сейчас ситуация в России сегодня еще может быть не столь критическая, как была, например, 5 лет назад, потому что в стране действительно есть излишние денежные средства. Излишние денежные средства, которые не могут быть эффективно использованы на инвестиционные проекты, но никто не знает, сколько может быть использовано, а, сколько не может быть использовано. Наилучшим решением является все-таки то, когда все свободные денежные средства могут быть предложены на инвестиционный рынок для частного инвестора и частный инвестор решит, на что ему использовать эти средства: на парикмахерскую, на бензоколонку, на открытие новой газеты, новой радиостанции или какого-то нового невиданного хайтек-продукта. Это зависит от него. Как только появляются ценными государственными бумагами, своими гарантиями, то тогда любой разумный инвестор скажет да зачем мне вкладываться в рискованный нервный неустойчивый бизнес, я лучше куплю ценные государственные бумаги, стану простым рантье.
А. ВЕНЕДИКТОВ Елена задает очень жесткий вопрос на пейджер, я напоминаю, что у нас работает пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", не забывайте подписываться, анонимные вопросы я не зачитываю. Вопрос связан с тем, что вы только что сказали: "Господин Илларионов, вы 10 лет пишете о минимизации государства, - имеется в виду роли государства в экономике, - наверняка, вы посчитали, какие госрасходы в России должны быть ликвидированы. Например школа, армия, погранслужба, что еще и сколько конкретно это даст миллиардов рублей или долларов?" Вопрос по существу.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Спасибо нашей радиослушательнице. Маленькая поправка я действительно пишу и говорю о том, что размеры государства России не пропорциональны
А. ВЕНЕДИКТОВ В экономике.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Для уровня развития нашей экономики и масштабов нашей страны. Правда, делаю это не 10 лет, спасибо, а только 8. Что же касается, я просто напомню, что тот же самый Тайвань обеспечил свой экономический рывок при доле государственных расходов ВВП около 18%. На этом же уровне 18-20% сегодня находятся государственные расходы в Китае. Мы говорили, что в Ирландии с 50% до 30%, у нас они сейчас приближаются к 40%.
А. ВЕНЕДИКТОВ Они опускаются или растут?
А. ИЛЛАРИОНОВ - В последние годы они растут. Они снижались в 1999 году, в 2000 они прекратили снижение, в 2001-2002, 2003 они растут.
А. ВЕНЕДИКТОВ Чем обусловлен, Андрей этот рост? В смысле не только у нас, вообще, чем обусловлен рост или падение
А. ИЛЛАРИОНОВ - Разными причинами. В конечном счете, это, конечно, экономическая политика, проводимая властями, причем властями обеими ветвями власти, и исполнительной и законодательной. Если парламент принимает решение о финансировании тех или иных расходов, принимает закон, то исполнительная власть обязана это выполнять тем или иным образом. Но здесь есть возможности, для того чтобы исполнительная власть, если она придерживается разумного подхода, убедит законодателя, так же, как у законодателя это зависит от страны, проводить более разумную экономическую политику. Для этого должно быть согласие, наилучшим образом являлся бы консенсус в стране по этому поводу, мы пока еще далеки от этого по поводу сокращения нынешнего государственного сектора. Потому что, конечно, при таком государственном секторе обеспечить устойчивый экономический рост невозможно. Это совершенно очевидно, все страны, которые имели высокие темпы экономического роста в поседение 50 лет и, те страны, которые "тиграми", азиатскими, кельтскими, какими угодно, те страны, в которых произошло экономическое чудо - это все страны, в которых удельный вес государственных расходов ВВП не превышал 18-20%.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня, если не ошибаюсь, Касьянов расписал программу приватизации на 2004 год и принципиальной позицией, если ошибаюсь, вы меня поправьте, является то, что государство будет продавать пакеты там, где у них 25% и меньше. Это какой-то принципиальный ход, это правильный ход?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, как общее соображение, как общее направление разумный ход, но это не имеет прямого отношения к государственным расходам, потому что приватизируются активы, на которые не расходуются государственные средства. Это не школы, больницы, не та погранслужба, про которую спрашивала наша слушательница. Но я бы сказал по поводу приватизации, мое соображение я бы сказал, может быть менее традиционным, я бы воздержался от приватизации, по крайней мере, крупных объектов. Недооцененных объектов государственной собственности сейчас, когда страна явно купается в деньгах. Страна купается в деньгах последние 4 года благодаря исключительно высоким ценам на нефть и другие энергоносители. Поэтому приватизация, продажа объектов государственной стоимости, которая сегодня является явно недооцененной по сравнению с тем уровнем, на который они могут выйти через год, через два, через пять лет в силу того, что страна просто взрослеет, становится более зрелой в силу того, что наш фондовый рынок растет существенно более высокими темпами и по своим параметрам приближается к другим рынкам. Соответственно, те же самые активы можно было бы через несколько лет продать за гораздо более высокую сумму. Поэтому с точки зрения рациональной экономической политики, если это не приводит к институциональным изменениям, можно было бы воздержаться от продажи очень крупных и наиболее ценных кусков государственной собственности, до того времени, когда цены на нефть упадут и тогда продавать то, что стоит дороже.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда возвращаемся к вопросу Елены так что же, где же, минимизировать, ликвидировать школу, армию, погранслужбу, что еще?
А. ИЛЛАРИОНОВ - А тут мы возвращаемся к тому вопросу, о котором я немножко сказал. Дело в том, что это вопрос не предложений одного человека и даже нескольких, это вопрос национального консенсуса. По этому поводу должно быть выработано общее мнение страны, общества, какие расходы у нас являются излишними, а какие расходы являются абсолютно необходимыми. Речь ведь не идет о том, чтобы вообще ликвидировать государство, речь ведь не идет о том, чтобы ликвидировать государственные расходы как класс. Ни в коем случае. Есть абсолютно необходимые государственные расходы, которые кроме государства никто не в состоянии осуществить. Но это довольно узкий класс государственных расходов, которые кроме государства никто выполнить не может, по крайней мере, так, как это может сделать государство. И к ним в частности, относится, например, погранслужба. На самом деле есть критерий, очень важный критерий, который используется при анализе того, что может делать государство, что должно делать государство. Это то, что связано с насилием, с использованием насилия. То есть с восстановлением правил и с обеспечением исполнения этих правил. А также с внешней безопасностью страны, с внутренней безопасностью. То есть оборона, внешняя политика, обеспечение безопасности на улицах, суды, обеспечения прав собственности, медицинская безопасность, санитарная безопасность. Только что мы слышали про то, что произошло во Франции. Это вопросы безопасности относятся к исключительному ведению государства. Приватизация этих сфер услуг, хотя и бывает в отдельных случаях, но в подавляющем большинстве случаев является менее эффективной, чем выполнение этих функций государственными органами. Поэтому это то, что относится к государству. В то же самое время есть огромные средства, которые государство собирает в качестве налогов с бизнеса, с экономических субъектов, и затем использует на проект и направления, которые никакого отношения к функциям насилия или создания правил и их исполнения не имеет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, например.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Наиболее яркий пример, пожалуйста. У нас существуют субсидии на сельское хозяйство. Какое это отношение имеет к основным ключевым важнейшим функциям государства? Никакого.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я вам скажу, сельскохозяйственная безопасность, независимость страны от внешних рынков, напомню Рузвельта и его программу АРА, когда они субсидировали
А. ИЛЛАРИОНОВ - Но вы знаете, даже в США бывала далеко не всегда разумная политика в отличие от денежной политики. Скажем, политика по субсидированию. Зачем же нам повторять ошибки других, даже если они были совершены в таких странах. Так вот, я закончу эту мысль. У нас происходит вначале субсидирование сельскохозяйственного производства, потому что в бюджете заложены соответствующие средства, поскольку есть субсидии, соответственно производится продуктов больше, чем необходимо и дальше вступает новый механизм, вступает механизм закупочных интервенций. Тогда уже бюджет субсидирует закупки излишне произведенного, и что-то с ним делает. То есть в данном случае происходит не только однократное использование, двукратное просто растранжиривание государственных средств, это не государственные, у государства нет средств, это средства от заработанной другими предприятиями, другими бизнесами, другими отраслями, которые занимаются тем, что производят добавленную стоимость. Они создают этот продукт, они продают его, кто-то покупает, а потом государство забирает часть этого, для того чтобы субсидировать неэффективные производства. Государство в принципе как никто другой не может субсидировать эффективные производства просто по определению.
А. ВЕНЕДИКТОВ Зачем?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Просто это невозможно, потому что невозможно собрать налоги с отраслей, не производящих добавленную стоимость. Ее там просто нет и поэтому, конечно, налоги собираются с тех, кто производит добавленную стоимость, и перераспределяются тем, кто ее не создает или создает в меньшем количестве. Поэтому государственный бюджет очень часто выступает в качестве гигантского насоса, перераспределяющего финансовые ресурсы от более эффективных секторов, от более эффективных отраслей, от более эффективных фирм экономических субъектов к менее эффективным.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, все-таки по сельскому хозяйству как примеру мы постоянно слышим, действительно слышим и от руководителей правительства или, во всяком случае, от вице-премьера и даже от президента термин "сельскохозяйственная безопасность", независимость рынка от западных А вдруг завтра они все закроют, окорочка полетят назад, зерно и так далее? Есть проблема?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Алексей Алексеевич, я думаю, что термин "сельскохозяйственная безопасность" никогда президент не скажет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я попробую найти, боюсь соврать, но я попробую найти.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Такого никогда не было, есть другой термин, который действительно используется, это "продовольственная безопасность".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Согласен, все согласился, поправил.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Этот термин действительно активно используется для отстаивания вполне конкретных отраслевых лоббистских интересов, для того, чтобы обеспечить как раз поток субсидий, как с точки зрения производства, так и с точки зрения покупки. Я бы занялся, может быть, радиобизнесом с вами или отдельно, я бы стал говорить, что существует радиобезопасность, нельзя создавать независимые радиостанции
А. ВЕНЕДИКТОВ Это нам уже сказали, это до вас уже сказал Сергей Борисович Иванов, когда он был секретарем Совета Безопасности про информационную безопасность и роль СМИ в этом
А. ИЛЛАРИОНОВ - Есть много, есть автомобильная безопасность, есть безопасность по минеральным удобреньям, есть безопасность
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, вы сказали слово "безопасность", я вцепился в это слово.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы понимаете в чем дело, безопасность относится действительно в прямом смысле к безопасности человека, когда ему угрожает, физически угрожает его жизни или здоровью насилие со стороны другого человека или другой группы людей или по отношению к стране со стороны другой страны. Такая опасность действительно существует, мы живем в реальном мире, и против такой опасности существуют, возникают, развиваются, укрепляются соответствующие государственные органы. Армию никто никогда не отменял и для крупной страны, которой Россия была и видимо, еще остается, армия неизбежный элемент государства, она была, есть и будет. Она должна быть и она должна быть эффективной. Она должна быть обученной, накормленной, она должна быть вооруженной с соответствующими требованиями. Но если экономика слабая, если экономика не в состоянии производить необходимые экономические ресурсы, армия никогда не будет сильной. Это всегда было, это было с древних времен, тем более в нынешние времена. Сегодняшняя армия, как мы все прекрасно понимаем, это хорошо вооруженная, великолепно натренированная, оснащенная самым современным оружием, бедная экономика, слабая экономика никогда этого не даст. Поэтому здесь очень непростая задача, как одновременно обеспечить рост экономики, который только и создает необходимые экономические ресурсы для повышения благосостояния граждан, для увеличения продолжительности жизни, улучшения здоровья населения, так и небольшую часть этих ресурсов необходимо тратить на обеспечение тех основных ключевых государственных функций, которые, кроме государства, никто осуществлять не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, сегодня днем у нас был Александр Яковлевич Лившиц, мы обсуждали с ним события 1998 года, мы задали вопрос, у нас было наше обычное голосование боитесь ли вы нового дефолта в ближайшее время. Такой туповатый, грубоватый вопрос, то, что наши слушатели понимают под дефолтом. И хотя Александр Яковлевич говорил, что не нулевая, но туда же, что такая вероятность мала, несмотря на это 77% позвонивших, 2500 позвонило нам, 77% сказали, что да, они скорее боятся нового дефолта в том, что они понимают под словом "дефолт", некого экономического личного потрясения, 23% сказали нет. А кто более прав, если слово "дефолт" убрать?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, я думаю, что правы и те и другие, потому что Александр Яковлевич Ливщиц равным образом, как и многие другие эксперты, которые в последние несколько дней комментировали возможность осуществления дефолта, практически едины, нет ни одного, кто бы выступил и сказал, что дефолт возможен завтра или послезавтра. По крайней мере, формулировки такие в ближайшее время, в ближайшие месяцы, в ближайший год дефолт нам не грозит и в этом эксперты, экономисты, специалисты абсолютно правы. Что касается наших радиослушателей, то у меня есть ощущение, что под словом "дефолт" они понимают не дефолт как отказ государства от выполнения своих обязательств по государственному долгу внутреннему и внешнему, а люди понимают очередной катаклизм, кризис, катастрофу, которая может сказаться на их личном благополучии. И под этим может быть все, что угодно. Это может быть девальвация, это может быть всплеск инфляции, это может быть какая-то денежная реформа.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно, согласен с этой трактовкой.
А. ИЛЛАРИОНОВ - И я думаю, что люди могут думать именно об этом. И с этой точки зрения позиция 77% наших радиослушателей равным образом, как и многих других, мне кажется достаточно обоснованной. Потому что в последние 12-15 лет на протяжении жизни нынешнего поколения, у нас было столько случаев убедиться в том, что всякие вещи бывают, поэтому, конечно, это в нас живет, этот страх, опасение, что что-то еще раз произойдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это психологически, как вы думаете, это скорее психологический опыт, такая кредитная история нашего поколения людей, которые жили или все-таки люди ощущают в воздухе какие-то негативные изменения и это не психологическая, а то, с чем они сталкиваются в реальной жизни, в экономике.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Две части. С одной стороны это действительно психологическая жизнь, психологическое ощущение того, что у нас довольно много подобных вещей произошло в последние годы и что-то давно таких вещей не происходило, кажется, пора бы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Соскучились.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это с одной стороны, а с другой стороны есть другое ощущение, что страна в последнее время начинает жить явно не по средствам, и это связано с тем, что в последние годы идет мощный приток валюты в результате повышения цен не нефть и энергоносители. И совершенно ясно, что мы сейчас получаем абсолютно неадекватное традиционному восприятию финансовых ресурсов
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему не по средствам, это заработанные средства.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Они понимаете, они заработаны с этой точки зрения, да, но когда цены на нефть упадут, то выяснится, что мы заработали существенно меньше. И люди ожидают и опасаются того, когда произойдет это снижение цен на нефть, а сейчас люди достаточно грамотны, все понимают связь между уровнем цен на нефть, уровнем бюджетных доходов, уровнем средних зарплат и уровнем валютного курса. И понимают, когда и если произойдет снижение цен на нефть, то чего следует ожидать и поскольку это уже не происходит последние 4 года, все экономисты только и говорят, что это рано или поздно произойдет, чем дольше это откладывается, тем более высока вероятность, что это произойдет скоро, то конечно, люди начинают думать подождите, ну, наверное, уже совсем скоро. Сколько было ожиданий в связи с иракской войной. Только закончится иракская война, цены на нефть упадут и все. И ведь даже специальные большие научные статьи были написаны о том, что сейчас военная премия вложена в цену на нефть. Вот иракская война закончилась, но цена по-прежнему остается высокой. Ну, тогда
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну подождем еще месячишко.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Должно что-то такое произойти. Ну что же, это нормальная реакция здорового организма на разнообразные раздражители. Я думаю, что это лишь показывает, мне кажется, вполне здоровое состояние и психики и такого экономического ощущения наших радиослушателей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали следующий опрос, который мы сейчас проведем. Я не согласовывал этот вопрос с Андреем Илларионовым, потому что мне показалось, что это тоже такой замер, такой термометр. Вы сейчас больше чему доверяете, скорее больше рублям или скорее больше долларам? В устойчивость какой валюты вы лично сейчас верите? Можете туда отнести, куда вы сейчас вкладываете, в чем храните, это все равно, дорогие радиослушатели. Итак, вы доверяете больше рублям и тогда вы звоните 995-81-21, или больше долларам 995-81-22. Голосование будет идти 4 минуты до новостей, и звонок абсолютно бесплатный, можете звонить. Итак, звоните, а советник президента РФ прокомментирует ваше голосование и ваше доверие или недоверие. Понятно, что доверие изменяется. Я хотел бы обратить внимание, Андрей Николаевич, на эту цифру, которая сейчас образовалась в процентном отношении и вы потом, может быть, проведете какую-нибудь корреляцию между разными голосованиями. Когда получим тысячу, мы считаем, что это репрезентативно, нам позвонила тысяча.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Полторы тысячи обычно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте, друзья мои, покажем, что мы не все спим и не смотрим кино. Кино сейчас идет по телевидению, вечер. Итак, вы больше доверяете сейчас рублям или больше доверяете долларам, а Андрей Николаевич расскажет В. В. Путину про эту радостную новость. Голосование приближается к тысяче.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я хотел сказать, что действительно вы были правы, потому что, начиная примерно с 500 звонков, цифры фактически не меняются, они остаются стабильными, что показывает репрезентативность выборки и устойчивость подходов наших радиослушателей. Это первое, второе, что касается того, что надо рассказать Владимиру Владимировичу, а вы думаете, Владимир Владимирович этого не знает?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Знает, знает, но, тем не менее, интересно в живом эфире, не ходим по улицам, не подтасовываем, у меня нет колесика, который подкручивает, как в такси, в "Святом Януарии", по-моему, такси подкручивало. Итак, мы прошли полторы тысячи, друзья мои. Видите, имя Владимира Владимировича оно как бы вот мое личное мнение будет донесено. Да, у нас действительно практически стоят цифры, чуть-чуть меняются плюс-минус один, тем не менее, давайте 2 тысячи наберем. Какой валюте вы больше доверяете: долларам, евро, не надо евро, а то сейчас запутаем окончательно. Я просто хотел бы обратить внимание, Андрей Николаевич, что может быть, и вы повлияли, рассказывая об устойчивости той или иной валюты, но при этом нас все убеждают, что сейчас в России приходят и банкиры, и бизнесмены и говорят, что сейчас в России рубль тверд, лучше держать в рублях, проценты выше, и видимо, это как-то не влияет на наших дорогих радиослушателей. Это уверение.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Почему же не влияет? Мы можем уже комментировать?
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас еще полминутки, потом новости. Последний раз задаю вопрос, у вас время только на набор, только на то, чтобы больше людей позвонило на представительство, потому что цифра стоит на самом деле, процентное соотношение. Итак, вот сейчас сегодня вы доверяете больше рублям или больше долларам, если больше рублям, тогда наберите 995-81-21, если больше долларам 995-81-22. Мы переходим к новостям, а затем Андрей Николаевич прокомментирует результаты.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ 21.34 в Москве. Пока вы слушали новости и голосовали, мы решили с Андреем Николаевичем продлить эфир и у нас будут небольшие изменения. В 22 часа мы продолжим эфир до 22.26, а музыкальная программа выйдет в эфир, "Записки АСА", в 22.30, таким образом, нам удалось немножко поджаться и еще где-то минут 25 выделить вам для вопросов. Может быть, вот эта часть как раз будут вопросы прямые по телефону и на нашем пейджере. Итак, мы провели голосование - какой валюте вы больше всего доверяете сейчас. Нам позвонило за 5 минут 2747 человек. Был вопрос скорее рублям или скорее долларам, вот интересно, 23% больше доверяют рублям и 77% больше доверяют долларам. Ровно такой же результат дневного голосования по дефолту, 77% боятся дефолта, 23% нет. Или это не связано?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, я думаю, что это как раз очень хорошо связано, хотя возможно аудитории не совпадают
А. ВЕНЕДИКТОВ Не совпадают точно.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Но это означает, что люди воспринимают проблему примерно одинаково. Это означает, что дефолт ассоциируется, возможно, также с кризисом, с кризисом валютным. Это не совсем строго в экономическом смысле, но люди воспринимают это именно так и это означает, что защита от возможных катаклизмов экономических, которые, прежде всего, конечно, ассоциируются с денежными, валютными, механизм защиты это хранить деньги в наиболее надежной валюте, каковой в данном случае является доллар. Но я вам честно скажу, что для меня цифра 23%, данная российскому рублю, является с моей точки зрения очень высокой. И цифра, которая свидетельствует о существенном росте доверия к национальной валюте. Если бы мы с вами встретились в этой же студии 5 лет тому назад 18 августа 1998 года и задали бы тот же самый вопрос, как вы думаете, какие ответы были бы даны нашими радиослушателями
А. ВЕНЕДИКТОВ - Другие, скажем мягко.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Скажем, другие и если мы сравним результаты, которые были бы даны 5 лет назад и сегодня, то мы, наверное, согласимся с тем, что степень доверия к национальной валюте существенно выросла за эти 5 лет. Это означает, что кредитная история национальной валюты медленно постепенно шаг за шагом, но улучшается.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если только не еще один
А. ИЛЛАРИОНОВ Если только, конечно, не подрывать ее. Это первое соображение, которое я хотел сказать, это очень важно на самом деле. Я не знаю, проводили ли вы такие обследования, может быть, проводил ВЦИОМ или кто-то другой, было бы очень интересно посмотреть, как изменяется отношение к национальной валюте. Но что касается вашего вопроса, я бы, честно говоря, его немножко по-другому организовал. Сравнения между рублем и долларом, это очевидно, по крайней мере, сейчас. Мне кажется, достаточно очевидны пропорции, кому люди больше доверяют. Гораздо более интересным был бы вопрос, скажем, кому вы больше доверяете -российскому рублю или украинской гривне, российскому рублю или казахстанскому тенге, российскому рублю или литовскому литу
А. ВЕНЕДИКТОВ Мало кто хранит или пользуется литами.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Российскому рублю или эстонской кроне. И, конечно, для того, чтобы сделать ситуацию более-менее сопоставимой, необходимо было бы просто предоставить соответствующие данные о темпах инфляции в соответствующих странах за последние годы, об уровне изменений курса этих валют по отношении к доллару или евро. Скажем, не уверен, но думаю, что многие наши радиослушатели знают, что темпы инфляции в Казахстане последние несколько лет находились в пределах 3-6%, в то время как в России от 15% в прошлом году до 18-30% в предыдущие годы. И если посмотреть на это и если бы действительно люди посмотрели, как работают другие валюты, или скажем, эстонская крона, обмениваемая по жесткому курсу тогда на немецкую марку, сейчас на евро, литовские литы, обменивавшиеся по жесткому курсу на американский доллар, сейчас тоже на евро. И сравнить и те данные, результаты, которые бы получились о степени доверия к валютам, у которых срок жизни примерно одинаков. Когда мы сравниваем российский рубль и американский доллар, мы сравниваем почти несопоставимые вещи. 220 лет кредитной, безупречной кредитной истории в одном случае и 12 лет совершенно
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаевич, это же личный опыт людей, это не теоретическиОни, может быть, первый раз, и я первый раз узнал, что за 220 лет никогда просто не интересовался, в зоне моих интересов не было девальвации, никогда не интересовался. Мой личный опыт, вот личный опыт этого человека, также и 2747.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Совершенно верно, но для чистоты эксперимента, дополнил бы тот опрос, который
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно подготовить действительно.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Для этого, конечно, радиослушатели должны быть вооружены соответствующей информацией, в том числе о том, что происходит, но это было бы более корректно с точки зрения, по крайней мере, срока жизни той или иной национальной валюты и поскольку ведь доверие к валюте является оценкой, которую выставляют граждане, экономические агенты экономической политике властей. Собственно говоря, эти цифры, которые были объявлены, которые выставили наши радиослушатели это оценки, которые выставляются за то или иное.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если вы сами затронули вопрос о ценах, не могу не задать вам вопрос от Александра Брагинского из Москвы, он тоже спрашивает по оценкам: "Как вы оцениваете по 5-ти балльной шкале развитие нашей экономики за период 1992-1998 годов и с 1992 по настоящее время? Оценка ноль - худший вариант, пять лучший".
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я бы цифрами все-таки не стал бы пользоваться, потому что есть много факторов, есть много элементов этой экономической политике.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но есть же понятие - хорошо, посредственно, удовлетворительно, не удовлетворительно. Знаете, как поведение примерно.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я назову год, в течение которого, с моей точки зрения, проводилась наиболее качественная экономическая политика в течение последних 5 лет это 1999 год. В течение 1999 года все основные составляющие экономической политики: бюджетная политика, валютная политика, денежная политика
А. ВЕНЕДИКТОВ Это правительство кого? 1998 год, там было 4 или 3 правительства. Кому вы поставите хорошие оценки?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это правительства Примакова, Степашина, Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы высоко оцениваете то, что делал Примаков, "красное правительство" так называемое. Интересно, я читал это в ваших оценках, поэтому я и уточняю для слушателей.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, в течение 1990-х годов очень часто была такая ситуация, когда в страшных красках рисовали приход розовых или красных, говорили, что они придут и все изменят. На самом деле, я как раз 5 лет тому назад был в гостях у вашей программы на "Эхо Москвы", 3 сентября 1998 года, я перед собой держу распечатку того интервью, которое взяли ваши коллеги Ирина Меркулова и Нателла Болтянская. И тот вопрос, который вы мне сейчас задаете, задали как раз коллеги, Нателла Болтянская задавала вопрос связываете ли вы разумную политику с какими-то конкретными именами и персонами. Кто может провести в России
А. ВЕНЕДИКТОВ И список фамилий, наверное
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я здесь прочитал и я хотел бы просто повторить то, что я сказал 5 лет тому назад. Тогда еще естественно, не было правительства Примакова, оно было назначено позже, когда я сказал, я привел пример Литвы, который уже был к тому времени, я сделал такое сравнение в 1991-1992 годах к власти пришло правое националистическое консервативное правительство Витаутаса Ландсбергиса. И многие в Литве и за пределами Литвы связывали с именем Ландсбергиса надежды на то, что там будет проводиться разумная экономическая политика, в том числе и правая в экономическом смысле
А. ВЕНЕДИКТОВ - Рыночная, либеральная и так далее.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Оказалось, что в течение нескольких лет, пока это правительство находилось у власти, это была на редкость безответственная, популистская политика, которая привела к очень существенному глубокому экономическому кризису в Литве. Затем пришло правительство Бразаускаса, Бразаускас - бывший лидер Компартии Литвы, может быть не темно-красный, а такой розовый, но, тем не менее, его приход был воспринят крайне негативно, с большими опасениями и в Литве, и особенно за пределами Литвы инвесторами, и ожидалось, что он начнет возврат к прежнему. Оказалось, что именно Бразаускас провел все наиболее последовательные реформы в Литве и собственно говоря, прекращение экономического спада, начало экономического роста, падение темпов инфляции, стабилизация национальной валюты, проведение политики валютного коридора и так далее, и так далее, приватизация, было осуществлено правительством Бразаускаса. Поэтому не надо, есть опасность связывать конкретную экономическую политику с теми взглядами, реально присутствующими у этого человека или приписываемые этому человеку в связи с теми или иными ассоциациями. В такую ошибку можно часто попасть. Такая же ситуация была у нас в России, в течение 7 лет проводилась политика 1992-1998 года, которая называлась либеральной, ультралиберальной, радикально-рыночной и так далее, но которая являлась популистской, которая являлась безответственной. Приходит человек, который в общественном сознании воспринимается как розовый, как бывший коммунист
А. ВЕНЕДИКТОВ Скорее даже у большевиков
А. ИЛЛАРИОНОВ - Который очень много говорил и это факт, что необходимо усиливать роль государства и так далее, реально проводит политику, которая не снилась так называемым либералам-реформаторам, который действительно проводит жесткую бюджетную политику, который резко сокращает бюджетный дефицит, который отказывается от внешних заимствований, который не проводит денежные эмиссии, который действительно приводит к резкому сокращению темпов инфляции, который приводит к резкому сокращению темпов девальвации национальной валюты
А. ВЕНЕДИКТОВ - Имея поддержку левого парламента, Андрей, что очень важно, что не имели либералы, ультралибералы.
А. ИЛЛАРИОНОВ - А это тогда вопрос не о либералах или ультралибералах, это вопрос, связанный Знаете что, в 1992 году и особенно в 1993 году, когда на референдуме страна сказала да, да, нет, да, можно было бы еще поспорить, кто имел поддержку, а кто не имел поддержку. Такой моральной, психологическую поддержки, которую имел кабинет Гайдара в начале 1992 года, не имел кабинет Примакова.
А. ВЕНЕДИКТОВ В парламенте нет, все-таки давайте, справедливы будем.
А. ИЛЛАРИОНОВ - В парламенте нет, но тогда встают важные задачи, это означает, что последовательную, ответственную, разумную экономическую политику может проводить правительство, опирающееся на парламент
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, не только на президента.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Опирающееся на законодательную базу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не только на президента.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это важная вещь
А. ВЕНЕДИКТОВ Важная вещь, очень хорошо, что прозвучала.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это значит, что нужно уметь и договорить, и договариваться и так далее. Но вы знаете, мне кажется, что если в 1992 году проводилась бы другая политика, правительство Гайдара могло получить существенно большую поддержку того парламента. Если все-таки вспомнить с каким энтузиазмом даже тот парламент воспринимал правительство в самом начале.
А. ВЕНЕДИКТОВ Месяц-полтора, честно говоря, насколько я помню.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Но вы знаете, не совсем так. Все-таки вспомним, апрель не 1992 года, 1993 года. И как голосует страна, все-таки парламент тоже не отделен.
А. ВЕНЕДИКТОВ Страна да, но потом в октябре был путч.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Но вы знаете, но перед этим-то была гиперинфляция, а гиперинфляция была сделана не парламентом, мы должны отдавать себе отчет. Все-таки вы знаете, когда весной 1992 года шли дискуссии по поводу того, какую денежную политику проводить, такие небольшие дискуссии были, ведь руководители правительства тогда говорили никакой инфляции не будет, что 10% в июле, а потом она пойдет на спад. А потом пришла 30% инфляция каждый месяц и эта инфляция смела это правительство, потому что выжить в условиях 30% инфляции в месяц ни одно правительство, пусть даже пользующееся какой угодно поддержкой парламента, не может. Потому что такая политика не может пользоваться поддержкой какого угодного парламента.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить все-таки о Примакове, у него был плюс поддержка парламента и была яма, из которой дальше падать было некуда. Так или не так?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Осенью 1998 года зарубежные инвесторы любили рассказывать анекдот про Россию. Они говорили так, поскольку перед этим было 9 лет экономического кризиса, два года с 1989 1989 был последний год роста, значит 1990 и 1991 и потом 7 лет с 1992 по 1998. Они говорили так мы думали, что Россия уже упала на дно, и дальше больше ей падать некуда, нет, оказалось, они продолжают копать дальше. Вы знаете, разговор про то, достигнуто дно или не достигнуто дно, не имеет содержания.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, снимаю.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Дно может быть всегда. Вы знаете, есть такая страна Заир, в этой стране последние 30 лет каждый год происходит сокращение объемов производства. Не год, не два, ни даже 9 лет как у нас, 30 лет. И каждый раз можно сказать ну подождите, это уже дно, дальше-то уже некуда, а она продолжает падать. Зависит от того, какая политика проводится, какая ситуация в стране. Есть некоторые другие страны, поэтому если с этой точки зрения, дна не бывает
А. ВЕНЕДИКТОВ - Дна не бывает, вот это зафиксировали дна не бывает, согласились. Я вернулся бы к осени 1998 года, казалось, все летит в пропасть, очереди в банках, возможен был бунт, возможно ну не голодная демонстрация, на улицах крупных городов был возможен выход на улицы. Что сделало такого правительство Примакова, за что правительство розово-красное Примаков-Маслюков получает одобрение от ультралиберального Андрея Илларионова?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я не знаю, с чего вы взяли про ультралиберального
А. ВЕНЕДИКТОВ - Захотел назвал.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Ну назвали, вы знаете, в чем дело, если вы хотите знать социально-политическую сторону или экономическую.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, экономическую, потому что отражение было понятно какое.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Предельно жесткий бюджет, бюджет, предусматривающий расходы только на то, что страна себе может позволить. Я это называл отказ от долгов, как внутренних, так и внешних. Отказ от денежной эмиссии, пугали денежной эмиссией, что правительство будет печатать деньги, оно не стало это делать, пугали, что правительство будет субсидировать друзей налево и направо, коммерческие банки, они не стали это делать. Вот это ультралиберальное правительство, про которое вы говорили, в июле-августе 1998 года последние деньги, которые получило от Международного валютного фонда для спасения страны, рассовывало по карманам своим друзьям. Правительство Примакова этого не стало делать, правительство Примакова понимало, что курс национальной валюты завышен, и что в таких условиях никакой экономический рост невозможен, поэтому оно не пыталось поддерживать курс, он был девальвирован и находил свое рыночное основание. Правительство Примакова проводило довольно жесткую антимонопольную политику по регулированию в данном случае, говорю прямо да, это было регулирование тарифов монополий, РАО "ЕЭС", МПС, "Газпрома", но это было замораживание тарифов, потому что они находились на невероятно высоком для российской ситуации уровне. В результате этого издержки на национальном уровне были сокращены, страна получила подушку конкурентоспособности, и с сентября, я подчеркиваю это, с сентября 1988 года, начала свое восхождение к экономическому росту, которое с небольшими перерывами продолжает до сих пор, 5 лет подряд. И основы экономической политики, которые были заложены правительством Примакова, Маслюкова, кого угодно, там разные люди были
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я условно.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Но самое важное, что это правительство по сути дела опиралось на консенсус в парламенте, в обществе, хотя надо прямо сказать, что СМИ ругали это правительство почем зря.
А. ВЕНЕДИКТОВ - С января, когда начались политические штучки.
А. ИЛЛАРИОНОВ Вспомните, какое там было обсуждение экономической программы, опубликованной в газете "Коммерсантъ" и так далее. Свою роль, кстати, СМИ сыграли и тогда, потому что, критикуя планы, опасные планы, прямо скажем, СМИ, в том числе и СМИ, придерживающиеся либеральной ориентации не позволили реализоваться этому сценарию. Поэтому здесь вклад есть у всех, но дело в том, когда у нас приходят те правительства, которые больше называют себя либеральными, тут СМИ, в том числе и либеральные такой жесткости почему-то не демонстрируют
А. ВЕНЕДИКТОВ Естественно, по-моему, это естественно.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Власти на это внимание не обращают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это была детская болезнь, давайте не будем.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Важно обратить внимание вот на что. Основы экономической политики, заложенные осенью 1998 года, в целом более или менее сохранялись последние 5 лет, хотя с каждым годом, честно говоря, происходит все больший и больший отход от того, что было сделано тогда. Мы видим отступление по вопросам государственных расходов, мы видим отступление по вопросам монополий, мы видим, как начинает изменяться политика по отношению к долгу внутреннему и внешнему.
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему, есть естественные объективные, может быть, изменения ситуации, которые позволяют более широкие рамки.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Есть разные причины, есть интересы
А. ВЕНЕДИКТОВ Это всегда.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Отдельных групп и есть общая ситуация, которая позволяет это делать. В условиях исключительно благоприятной внешней экономической ситуации лишь только очень ответственные и очень сильные правительства и государственные службы способны противостоять этому искушению. Ведь что это означает это означает, что взять сейчас этот поток нефтедолларов, который идет в страну, взять и отрезать и сказать нет, мы все деньги направим на выплату внешнего долга. Как так, у нас это не сделано, то не сделано, там не построено, там течет, там разваливается, и вы хотите все эти деньги отдать туда? Да, все те деньги, которые получаются в результате прихода излишних долларов по сравнению, скажем, с долговременной среднесрочной средней. Да, надо отправить и так поступают все другие нефтедобывающие страны, которые не хотят оказаться в ловушке "голландской болезни". Так поступает Норвегия, так поступает Альберта в Канаде, так поступают многие страны Персидского залива. Потому что они думают не только об одном дне, они думают о годах вперед, когда цены на нефть упадут и когда цены на нефть будут
А. ВЕНЕДИКТОВ А отдавать придется все равно.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Скажем, в Норвегии даже долга не было, они погасили свой долг, но даже в этой ситуации они не поддались искушению на дополнительное потребление, и на дополнительные инвестиционные проекты. Они создали свой стабилизационный фонд, носящий характер пенсионных накоплений, для того чтобы обеспечить будущее либо этого поколения, либо будущего поколения норвежцев, не расходуя его сегодня. Спрашивается, какая же сила воли должна быть не у одного человека, а у целой нации, у общества, у политической элиты, чтобы отказаться от искушения потратить сегодня поступающие средства, понимая, что эти средства, могут задушить национальную экономику
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, я займусь популизмом сейчас.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Попробуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ А здесь очень просто все. Вы говорите об излишнем потреблении, а вам, наверное, реально возразят наши слушатели с разным уровнем дохода, что когда Госкомстат дает, что 27% людей живет ниже черты бедности, то не накапливать надо стабилизационный фонд, а этих людей вытаскивать, давать им возможность каким-то образом выскочить и простимулировать.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Так им надо, конечно, возможность давать, но как они могут выскочить из этой бедности. Если кормить подаяниями с церковной паперти, они никогда не выскочат из состояния бедности. Просто каждое утро или каждый вечер они будут приходить на эту паперть, а некоторые просто не будут с нее слезать. Другая задача заключается в том, чтобы те, у кого доходы сегодня низкие, имели возможность зарабатывать себе достойные средства. А что для этого нужно для этого нужно, чтобы регулирование этих бизнесов было максимально упрощенным, чтобы налоги были низкие, чтобы тот самый уровень издержек в стране, или реальный курс рубля был бы низким, чтобы то, что производят люди, независимо от того, в Москве или регионах, производят ли они автомобили или пекут пирожки, находили спрос и были конкурентоспособными внутри страны или за рубежом. Если наши автомобили будут более дорогими, чем "Хонды", "Тойоты", у нас никогда не хватит денег, для того чтобы вырвать страну из бедности. Страну вырвать из бедности можно только реальным трудом, зарабатывая на том, что мы производим и продаем товары и услуги, которые пользуются спросом. Если мы этого не научимся делать и не сможем этого делать, мы никогда не вырвемся из бедности. Поэтому задача в другом не в том, чтобы кормить с ложечки, а чтобы не мешать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно. Андрей Илларионов у нас в студии. Я напомню нашим слушателям, что мы решили с Андреем продолжить после новостей приблизительно до 25 минут, а программа Анатолия Агамирова выйдет позже.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Алексей Алексеевич, я только сделаю одно добавление, потому что это очень важно к той теме, о которой мы сегодня говорили. Из того, что я сказал, не следует, что социальной защиты не должно быть вообще. Социальная защита должна быть и пособия должны существовать, но должно быть совершенно ясно, кто имеет право на социальную защиту. Право на социальную защиту, на помощь, на пособия, должны иметь те, кто не может обеспечить себя сам в силу объективных причин. Скажем, инвалиды, такая просто действительно неудача и тогда общество в целом принимает на себя решение о поддержке таких людей. Потому что мы не просто экономика, мы не просто бизнес, мы еще и общество. Мы должны думать и заботиться обо всех членах общества. Это касается тех, кто не может себя содержать сам по объективным причинам. Мы, естественно, в той степени, в какой это необходимо, должны беспокоиться заботиться о нашем старшем поколении. У кого нет достаточных средств. Но это именно та часть людей, которая действительно сегодня уже не может работать. Но сегодняшние 40-летние и 45-летние, не говоря уже о молодежи, могут сами своим трудом заработать те средства, которые составят костяк их будущего пенсионного фонда и, получая средства из которого, они смогут обеспечить свои годы в более пожилом возрасте. И здесь нужно четко разделить, кто, за что несет ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, 2 минуты до новостей. Екатерина Кулеманова опять из Надыма, люблю этот город: "Осенью 1998 года вы говорили, что уровень либерализации экономики России далек от уровня либерализации экономики в Прибалтике и даже в Киргизии. Изменилось ли ваше мнение спустя 5 лет?" Или изменилась ли ситуация спустя 5 лет?
А. ИЛЛАРИОНОВ - По поводу Прибалтики ситуация остается той же самой, что касается Киргизии, то на самом деле это довольно болезненный случай, когда первые шаги по либерализации экономики затем сопровождались крайне рискованной политикой внешних заимствований. К сожалению, Киргизия пошла на поводу у международных финансовых организаций, прежде всего Международного валютного фонда и Мирового банка, получила огромные средства на модернизацию инфрастуктуры, на строительство целого ряда объектов и, казалось бы, те самые причины, на те самые цели, о которых говорят многие наши радиослушатели, многие наши граждане. Ну, как же так, у нас здесь плохо, и там плохо, и тут течет, и тут разваливается, давайте мы отремонтируем и построим это, тем более, нам дают средства, и совсем дешевые. Результат страна накопила такой внешний долг, который оказалась не в состоянии обслуживать. И последние несколько лет оказались наполненные, кстати говоря, еще некоторыми природными катаклизмами, чрезвычайно неудачными для Киргизии. Важно ни по одному направлению экономической политики не отступать и, причем это делать не только один месяц или один год, но делать всю жизнь. Если решили чистить зубы по утрам, то так уж и делайте это, если решили чистить зубы по вечерам, то это тоже делайте, не отказывайтесь от этого ни по праздникам, ни по выходным, ни даже тогда, когда уезжаем на летние каникулы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Илларионов, советник президента России. Мы продолжим после новостей еще минут 20-25, ваши вопросы на пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Последняя часть нашего эфира будет посвящена вашим вопросам.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Илларионов смотрит ваши вопросы, поступающие на пейджер.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Очень интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы можете сами отбирать, и я могу отбирать, но есть вопросы, которые пришли заранее по Интернету, я хотел бы у вас спросить вот о чем, не будет ли слияния с белорусским "зайчиком", условным "зайчиком" ударом по российскому рублю, эти вопросы были днем Александру Лившицу. Или совместной валюты, или сохранения рубля, но с двумя эмиссионными центрами, хотя президент говорит, что 3%, тут 97%, тем не менее, два центра, в два раза больше чиновников, имеющих доступ к печати и так далее. Не будет ли ударом по рублю образование единой валюты между двумя государствами?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я прошу прощения, Алексей Алексеевич, я внимательно читал вопросы, и некоторые из них просто полностью увлекли мое внимание. Не могли бы вы еще раз повторить вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я повторю. Решение о совместной валюте с Белоруссией будь это либо российский рубль, либо какая-то новая валюта через некоторое время, не будет ли это ударом по накопителям российских рублей, не по валюте, а людей, у которых рубли. Не будет ли это виток инфляции, девальвации, деноминации, я не знаю что там еще "де" может быть.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Первое. Решение о том, что если будет валюта, то какой она будет, принято - это российский рубль. И здесь это совершенно ясно, что же касается возможных последствий для держателей российских рублей, то из уроков августовского кризиса 1998 года сделано немало выводов нашими властями, денежными властями, российским правительством, российской политической элитой и поэтому те переговоры с Белоруссией по этому поводу учитывают эти уроки. Поэтому соглашения, которые обсуждаются, исключают подобные последствия. По крайней мере, зная, кто ведет переговоры, как эти переговоры ведутся, у меня достаточно высокая степень уверенности в том, что удара по национальной валюте и по сбережениям российских граждан в нашей национальной валюте, такое объединение на тех условиях, которые были предложены российской стороной, не принесет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Был вопрос на пейджер от Ольги Владимировны с упоминанием Чаушеску. Видимо, в вашем сегодняшнем выступлении Ольга Владимировна услышала призыв затягивать пояса, то есть жить по средствам, она говорит, что "экономить и затягивать пояса это Чаушеску, помните, чем он закончил"?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете что, мне вспоминается сентябрь 1998 года, или может быть это был уже октябрь 1998 года, заседание одного известного экономического сообщества, где было очень много российских экономистов. И один очень известный российский экономист (обсуждались естественно, результаты августовского кризиса) выступил и сказал, что я не могу принять и согласиться с позицией, что нужно жить по средствам. Аудитория в течение, наверное, минуты не могла придти в себя и не могла понять, что такую фразу мог произнести человек, который называет себя экономистом, к тому же наделен различными экономическими степенями. Так получилось, что последние, не то, что несколько лет, и даже сотен лет или тысяч лет и миллионов лет человечество живет по средствам. И попытка в конце XX или начале XXI века найти новый экономический закон и попытаться жить не по средствам, это что-то новое. Человеческая история такого не знает, поэтому так получилось, что как раз те, кто пытались жить не по средствам, заканчивали довольно плохо. И ситуация с Чаушеску понятна, но проблема с Чаушеску не потому, что он проводил политику по выплате внешнего долга, он был диктатором и проводил другую политику по отношению к своим гражданам, может быть мало известную у нас здесь, но его расстреляли собственно говоря, не за то, что он проводил в данном случае более жесткую более ответственную экономическую политику или его правительство, а совсем за другие вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, в продолжение Николай, он возражает: "Вы противоречите сами себе, люди у нас все работают по мере своих возможностей, только государство и работодатели не хотят платить нормально за этот труд. Объясните, куда деваются деньги". Вот вопрос.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Подождите.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы работаем, как можем, а государство нам за наш труд не платит.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Но если мы работаем, как можем, то сколько мы зарабатываем, столько и получаем. Если вам не нравится получать столько, сколько вам дает работодатель и государство, уходите к другому работодателю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Возможно, мы не привыкли к этому. "Насколько эффективна, по вашему мнению, - спрашивает Борис, - денежная политика ЦБ и не приведет ли дальнейшее укрепление рубля к снижению конкурентности российских товаров?"
А. ИЛЛАРИОНОВ - Дальнейшее укрепление реального курса рубля приведет к снижению конкурентоспособности российских компаний.
А. ВЕНЕДИКТОВ "Может ли гость объяснить происхождение миллиардов у наших бизнесменов?"
А. ИЛЛАРИОНОВ - Этот вопрос я могу также задать нашим радиослушателям.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Очень много вопросов на вашу реакцию по поводу того, что деньги, полученные из Международного валютного фонда, были распределены и так далее, то есть слушатели поняли так, что чуть ли не в карманы членам правительства.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, конечно, если так поняли, то это не соответствует действительности. И я такого не говорил, я говорил о том, что первый транш кредита Международного валютного фонда, полученный в июле 1998 года, был распределен в таких пропорциях, получили 4,8 млрд. долларов, 1 млрд. долларов пошел в Министерство финансов, который действительно был потрачен на частично погашение ГКО, а 3,8 млрд. долларов поступили на счета ЦБ. Как показали дальнейшие расследования, эти средства были переданы на счета некоторым коммерческим банкам в виде поддержки, субсидий и так далее. Они не были использованы на валютной бирже для поддержания курса, как это было официально объявлено в качестве основной причины получения соответствующего кредита.
А. ВЕНЕДИКТОВ Пошли дальше. Спасибо за вопросы, присылайте их на наш пейджер. Натан из Петербурга: "Скажите пожалуйста, темпы доверия в национальной валюте должны опережать темпы роста экономики или идти по ее следам?"
А. ИЛЛАРИОНОВ - Они не должны ни то, ни другое. Доверие к национальной валюте это оценка, которую люди, компании, бизнес выставляют экономической политике властей. И ту оценку, которую выставляют, такая и получается, такое и доверие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Николай Ефимович спрашивает, и еще были вопросы по поводу того, почему нет иностранных банков, почему нельзя в Москве хранить деньги в иностранных банках, правильно ли это и так далее?
А. ИЛЛАРИОНОВ - В Москве работает, по-моему, 12 иностранных банков, филиалов иностранных банков. Но они ограничены в проведении розничных операций, это действительно так. Дело сводится к тому, что та банковская реформа, о необходимости которой так много говорилось в последние 12 лет, по крайней мере, в этой части не осуществлена. И иностранным банкам не предоставлены такие же условия для работы на российском рынке, как российским банкам. В данном случае мы сталкиваемся с моей точки зрения с лоббистскими усилиями, в том числе и нашего банковского сектора по недопущению конкурентов на этот рынок.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но вы считаете правильно, чтобы пришли нормальные или они должны быть ограничены, скажем, работа с физическими лицами.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я бы сказал так, что, в конечном счете, то есть не в конечном счете, конечно, независимо от национального происхождения, иностранные компании, иностранные банки должны иметь равные права на национальном рынке. Но при этом следует иметь в виду, что в силу, конечно, существенного разрыва в качестве обслуживания, в финансовой мощи, в опыте работы, в том числе и в кредитной истории, вообще истории существования, конечно, иностранные коммерческие банки обладают существенным преимуществом перед российскими национальными банками.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все эти преимущества надо снивелировать.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, я не думаю, что нужно снивелировать эти преимущества, потому что когда власти начинают заниматься нивелированием каких либо преимуществ, то мы знаем, чем это заканчивается. Это заканчивается как раз рассовыванием миллиардов по дружественным коммерческим банкам и ничем другим. Означает лишь, что правительство, власть и должны четко объявить, что в течение какого-то срока четко и ясно, скажем, в течение 2-3 летнего срока все ограничения на деятельность иностранных коммерческих банков в России снимаются, и поэтому у национального банковского сектора появляется возможность в течение этого переходного периода подготовиться к этому, попытаться научить персонал, повысить качество своего кредитного портфеля, повысить уровень резервов гарантирования и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть то, что делает конкуренция, заранее объявленная конкуренция.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Но при этом следует, конечно, иметь в виду, что из этого не следует, что все банки выживут, как впрочем, не следует, что все российские компании выживают после того, как открывается национальный рынок.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос был на пейджер: "Скажите пожалуйста, в какой пропорции соотносится внутренний валовый продукт и валовый национальный продукт в РФ? Каковы соотношения будут, по-вашему, в 2004-2005 году?"
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это очень профессиональный специальный термин. Спасибо за этот вопрос нашему радиослушателю. Но размеры не значительные, потому что ВВП отличается от ВНП на сумму доходов, которые получают российские инвесторы за рубежом и иностранные инвесторы в России. А что касается доходов российских инвесторов за рубежом, то эта цифра покрыта мраком, официальной статистики, на которую можно опираться, в настоящее время не существует. Впрочем, и данные о доходах, получаемых иностранными инвесторами в России, также у нас носят достаточно фрагментарный характер. Есть определенные расчеты, оценки, но, те не менее, Госкомстат пока ВНП в таком виде не рассчитывает, а разница на первый взгляд кажется не очень большой. И в подавляющем большинстве стран разница между этими двумя показателями не очень большая. За исключением некоторых специальных случаев.
А. ВЕНЕДИКТОВ Николай спрашивает: "Прошу оценить степень некомпетентности, ошибок и сознательных злоупотреблений и их роль в экономических проблемах страны".
А. ИЛЛАРИОНОВ - Воздержался бы от ответа на этот вопрос. Об этом судить нашим радиослушателям, как и любым гражданам.
А. ВЕНЕДИКТОВ "А почему наше образование, наука финансируются по остаточному принципу?", - считает Нина Васильевна.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это не так, образование точно не финансируется по остаточному принципу, расходы на образование довольно существенно выросли. Образование относится к одному из немногих секторов национальной экономики или вообще национальной деятельности, в котором численность занятых за последние 12 лет существенно возросла, количество учебных заведений увеличилось, особенно количество высших учебных заведений. Финансирование их из бюджетов всех уровней существенно выросло. Причем количество высших учебных образований выросло не только и не столько в Москве, сколько в региональных центрах практически многие средние учебные заведения, существовавшие в советское время, преобразованы сегодня в высшие учебные заведения, а академии, в университеты, увеличен набор студентов, увеличено количество преподавателей, про повышение качества образования меньше известно, но, тем не менее, относительно ВВП расходы на образование сегодня выше, чем они были в советское время.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ольга с вами полемизирует: "Говоря, что нельзя жить не по средствам, вы забываете про США, которые давно живут не по средствам". Во-первых, есть общее представление, что американцы на все живут в кредит, кредит на учебу, на квартиру, кредит на автомобили. И конечно страна, огромные заимствования и так далее. Я бы просто расшифровал вопрос Ольги. Вот кредит и накапливание, пирамида, наверное.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Есть разные аспекты, если имеется в виду США как государство.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, давайте как государство.
А. ИЛЛАРИОНОВ - То действительно тот государственный долг, который был накоплен и, причем был приобретен в значительной степени иностранными держателями, действительно позволяет говорить, что отчасти часть государственных расходов в США профинансирована иностранными кредиторами. Это правда, более того, если, скажем клинтоновская администрация в течение 1994-2000 годов довольно существенно сократила расходы и перешла от политики бюджетного дефицита к бюджетным профицитам и благодаря этому сокращала общие объемы государственного долга, то администрация Буша-второго существенно увеличила бюджетный дефицит и вновь наращивает государственный долг. Но это вызывает бурные дискуссии среди американских экономистов и очень многие, конечно, довольно жестко критикуют Буша и администрацию за такую политику. Другой аспект, тот, о котором вы сказали, Алексей Алексеевич, это жизнь в кредит для отдельного американского гражданина. В каждой стране есть свои национальные особенности и есть национальные особенности и в США, но жизнь в кредит означает, что вам дадут кредит только тогда, когда у вас есть высокооплачиваемая работа, и вам дадут соответствующий кредит, который вычисляется как соответствующий процент от вашего ежемесячного заработка. Вам могут, конечно, дать кредит и на машину, и на дом, могут и на какие-то другие товары, но постоянно будут следить за тем, есть у вас эта работа, или нет у вас этой работы. И если у вас этой работы нет, если вы уволены с работы, то тогда у вас возникают очень существенные проблемы. И миллионы американцев с этим очень хорошо знакомы.
А. ВЕНЕДИКТОВ А как они справляются тогда с этими проблемами? Нет безумного количества безработных, которые без квартир, бомжуют
А. ИЛЛАРИОНОВ - Во-первых, бомжи есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Они есть, но в огромных количествах
А. ИЛЛАРИОНОВ - Для каждой страны свое количество является огромным или нет. Это каждый может сравнивать, но, по крайней мере, на улицах Нью-Йорка и Вашингтона людей без крыши над головой больше, чем на улицах Парижа и тем более Москвы. Это просто факт жизни. Нет, конечно, оснований сравнивать, где лучше, где хуже. Каждый человек выбирает себе сам, но тот, кто реально знаком с жизнью и работой в США, может проверить, как это бывает, поработать там, держаться за работу, которая тебе позволяет поддерживать тот уровень жизни. Это непросто.
А. ВЕНЕДИКТОВ Господин Архипов вступает с вами в полемику: "Ситуация в области модернизации производства и нашем отставании совпадает с 1941 годом. Если государство устраниться от участия в решении этой проблемы, то мы отстанем навсегда. Есть ли какая-то программа по выходу из кризиса?" Я бы разбил этот вопрос на две части, я прошу прощения у господина Архипова, который, естественно, является автором вопроса. Итак, государство нуждается в модернизации, кстати, президент очень любит это слово, публично во всяком случае. Сокращение роли государства, сокращение, если я правильно понимаю, выход государства из экономической области не даст возможности провести модернизацию. И сравнение с 1941 годом здесь понятно.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, здесь все-таки надо разделять разные вещи. Одно дело размеры государства, другое дело качество государства. Вы знаете, у нас были новости, сейчас или 20 минут назад, или час назад, когда говорили, в частности о том, что некоторые представители Министерства внутренних дел находятся сейчас под стражей, в тюрьме, расследуется дело оборотней и так далее. Я не знаю, конечно, дело суда решить о виновности или невиновности этих людей, и какая роль у них была, но если исходить из предположения, что есть такие люди среди, скажем, правоохранительных органов, которые берут взятки, которые занимаются взяточничеством, которые фабрикуют дела против людей, то собственно, это и речь о качестве государства. Когда люди, находящиеся на государственной службе, получающие зарплату из государственного бюджета, и наделенные соответствующими государственными правами, осуществляют действия, которые никакого отношения не имеют к государственным просто преступные действия. И это означает, что в данном случае качество государства, что, собственно говоря, модернизация, что нужно для этого сделать, чтобы у нас было модернизовано государство, понимаете, те же американцы, про которых был разговор, как жить в Америке, например, американцы, будучи на хайвее, на дороге, сообщают о соседях, которые нарушают правила полицейскому. Это тоже часть этой культуры. А попробуйте дать взятку американскому полицейскому гаишнику на дороге, вы серьезно рискуете попасть в тюрьму сразу же.
А. ВЕНЕДИКТОВ И надолго, кстати.
А. ИЛЛАРИОНОВ - И не только в этом случае. Там другая культура, там другие подходы. Это свидетельствует о том, что качество государства не означает какие-то там красивые институты, это качество поведения, правила поведения, мораль государственного служащего. В том числе на том уровне, на котором этот государственный служащий общается с гражданином.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мораль это такая штука, скорее традиции.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Из этого не следует, я тоже хотел бы сказать, что в Америке все абсолютно моральные, что никто не платит взяток, все это есть. Но вопрос не только в том, есть или нет, вопрос в масштабах этих явлений там и у нас и это надо иметь в виду. Поэтому речь о модернизации заключается не в том, что опасно уходить от того, что государство не будет субсидировать зерновое производство, а потом не будет заниматься зерновыми интервенциями, у нас что, лучше, что ли модернизация будет? Сейчас мы тратим 6 млрд. рублей на зерновые интервенции, будем тратить 60 млрд., у нас что, модернизация государства пойдет лучше?
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос Григория: "Скажите, пожалуйста, находит ли понимание у В. В. Путина ваше мнение по экономическим вопросам?" Я еще этот вопросы расширил, поскольку сегодня днем, говоря с Александром Яковлевичем Лившицем, я думаю, что гораздо важнее и интереснее, я опять же прощу прощения у Григория, вот о чем. Когда я спрашивал Александра Яковлевича как президент Ельцин, не обладая специальными знаниями в экономике, вообще президенты, Клинтон, в данном случае был Ельцин, вот ему приносят несколько позиций, как выйти из ситуации августа 1998 года, как объяснял Александр Яковлевич там было несколько позиций, писали записки разные люди, приходили разные люди, и Ельцин сделал выбор. На основании чего? Как я понимаю, президенты любые, что, Рейган хорошо понимал или Буш, каким образом идет механизм принятия решения, насколько президент Путин, чем, как вы думаете, он руководствуется, принимая те или иные экономические решения? Каким выбором?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я думаю, что в этом случае лучше спросить президента В. В. Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ А я думаю, что он не знает, я думаю, что он словами не определит.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я думаю, что вы ошибаетесь. Я думаю, что Путин очень хорошо понимает, почему он принимает то или иное решение. Это, во-первых, во-вторых, если отвечать на тот вопрос, который Григорий задал. Я отвечу немножко таким образом, я надеюсь, Григорий вы меня поймете, я дам свое понимание, почему не то что находит понимание, а зачем президенту Путину советник по экономическим вопросам. Мне кажется, что президенту как вообще любому руководителю, особенно руководителю высокого ранга, чрезвычайно важно принимать не только правильные решения, но важно не принимать неправильных решений. Вот это гораздо опаснее - принимать неправильные решения, чем принимать правильные. И для того, чтобы не ошибиться, руководителю, особенно высокого ранга, необходимо слышать разные мнения, разные точки зрения, слышать аргументы и контраргументы. Поэтому возможно на это повлияла работа, которой занимался президент Путин до того, как стал президентом, но насколько я понимаю, для него чрезвычайно важным является понимание того, что информация, идущая по разным каналам, является гораздо более важным элементом выживания и того лидера и государства. Очень опасна монополизация информации, монополизация каналов информации и поэтому хотя некоторые позиции могут казаться странными, невероятными, нетрадиционными, коллега спрашивает, вы не задали этот вопрос о диких экономических взглядах или каких-то еще Вы знаете, развитие любой идеи происходит в три стадии, как известно. Вначале говорят, что это чудовищно, это дико, потом, что в этом что-то есть, наконец, - так это всем хорошо известно. Поэтому для принятия правильных или, по крайней мере, непринятия неправильных решений, важно выслушивать разные стороны. Важно услышать разные аргументы, контраргументы. И, базируясь на той информации, собственно создавать условия конкуренции идей, конкуренции взглядов, конкуренцию мнений. И тогда принимать эти решения. В этом случае риск ошибки существенно снижается и тогда качество принимаемых решений, качество политики повышается. Проблема с тем, что происходило в течение 7 лет 1992-1998 года, когда президентом был Б. Н. Ельцин, насколько я понимаю, я не был тогда в администрации, естественно, связана была с тем, что произошла очень существенная монополизация вопросов и обсуждений экономической политики вполне известной хорошо группой лиц, которые представляли именно эту позицию как единственно правильную и верную. Монополизация всегда опасна, а абсолютная монополизация опасна в гораздо большей степени.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я все-таки хотел бы уточнить мой вопрос, видимо, последний вопрос, он заключается вот в чем. Все-таки президент, ни один президент, я недаром выстраиваю линейку Путин, Рейган, Ширак, ну разных, хотите Буш, не знаю. Вот нужно принимать политическое решение по сложным экономическим вопросам. Если одна линейка информации, тут понятно, президент доверил, но если идет, как сейчас, идет к президенту Путину несколько вариантов просчитанных и так далее, на основе чего он принимает решение? Нет специального экономического, есть некий опыт зам. мэра Санкт-Петербурга, вы меня, конечно, извините, может важный опыт или начальник Контрольного управления президента, может быть важный опыт, но для принятия-то глобальных экономических решений он явно недостаточен. На основе чего принимаются важные, действительно важные решения? Как вы думаете?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Важные решения, любые решения принимаются на основе всего, на основе информации, поступающей по разным каналам, на основе собственного опыта, на основе мнений и опыта других людей, на основе всего этого, на основе принципов, на основе взглядов, на основе подходов. Это верно как для президента Путина, так и для любого другого руководителя. Это касается и любого другого человека. Мы принимаем решение сделать что-то на основании всей доступной нам информации, если мы хотим купить какую-то вещь, мы пытаемся узнать, а что это, автомобиль, а почему, например, автомобиль ВАЗ лучше, чем автомобиль "Хонда" и БМВ, мы собираем всю возможную информацию. Сколько он потребляет бензина на 100 км, какое качество и так далее. А если мы хотим поехать в отпуск в Турцию или в Ялту или какое-то другое место, мы тоже собираем эту информацию, мы слушаем мнение знакомых, друзей, кому мы доверяем, на основании этого принимаем решение. Это нормальный естественный процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ И он не отличается от процесса принятия главой государства по типологии, не отличается от принятия решения такого.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, это лучше, конечно, спросить главу государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Будет возможность, спросим.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Обязательно спросите, но я еще раз скажу, я сказал то, как я понимаю, зачем президенту нужны люди с разными взглядами. Нужно именно, для того чтобы слышать, в том числе и критику тех предложений, которые делаются, и понимать слабые стороны, и в результате этих обсуждений, которые происходят немало, первоначальные предложения часто подвергаются существенным изменениям. Чего, насколько я понимаю, не было в предшествующие 7 лет и в этом, кстати говоря, тоже один из выводов августовского кризиса 1998 года, чему, кстати, посвящена была наша сегодняшняя передача, это вывод, касающийся характера принятия решений. На основе чего, на основе каких позиций. И, кстати говоря, именно такой подход вызывает достаточно большое раздражение, по крайней мере, у тех, кто лишился той монополии, которую имел ранее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей Илларионов, гость нашего эфира. Вот видите тут приглашайте почаще, и так далее. Приходите почаще.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете что, Алексей Алексеевич, если вы позволите, я попробовал бы ответить на вопрос, заданный, я его сейчас не вижу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы сами его скажите.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Был вопрос, касающийся Галины Васильевны Старовойтовой.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, был вопрос.
А. ИЛЛАРИОНОВ - И наша радиослушательница
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сказала, что если бы вы были другом Старовойтовой, смысл был такой, если мне не изменяет память, очень много вопросов, не могу найти, но сейчас бы вы не были с ней рядом, что-то типа того.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, там был такой вопрос, что если бы Галина Васильевна сейчас была жива, то ей было бы стыдно, она была бы в оппозиции и так далее. Вы знаете, мы действительно были дружны с Галиной Васильевной и мне очень дорога просто память Галины Васильевны, мы много с ней общались по разным темам, должен сказать, что мы обсуждали многие экономические и политические вопросы, самого разного плана. То, что мы сегодня говорим и что мы говорили в последнее время, многие из этих вопросов мы обсуждали с Галиной Васильевной и здесь удивительно, насколько мы находили согласие и понимание друг друга по ключевым вопросам, как по вопросам экономическим, так и политическим. Там, где специалистом, профессионалом была Галина Васильевна, там и там, где что-то мог сказать я. Но в частности я должен сказать и вопрос отношения к В. В. Путину мы с Галиной Васильевной тоже обсуждали, потому что в 1998 году Владимир Путин был не только зам. мэра Санкт-Петербурга к этому времени, не только начальником Контрольного управления в администрации, но и директором ФСБ. И если бы то предположение, которое было сделано нашим радиослушателем, было бы справедливым, я вряд ли бы работал там, где я работаю сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Илларионов был гостем нашего эфира. Спасибо. Андрей Николаевич. И, как сказано приходите еще. Все вопросы сейчас распечатаем и мы вам отдадим. И приходите.